Здравствуйте, fromzapinda, Вы писали:
F>То есть нужно — чтобы и спускной клапан отказал, и терморегулятор. Этого достаточно для взрыва электробойлера?
Там кроме терморегулятора еще и термопредохранитель.
Вот, кстати, не уверен что срывной клапан спасет, если закипит вода. Там ее много а клапан этот срывной — имеет небольшое сопло. Хотелось бы следственный эксперимент — спасет ли срывной клапан.
Здравствуйте, fromzapinda, Вы писали:
F>не газовый!
Не представляю, чтобы даже 300-литровый бойлер (которых я в России в квартирах ни разу не видел) мог причинить столь равномерные разрушения по всему объему квартиры. Даже если он был практически пуст, и при разрыве высвободилась вся энергия сжатого пара, картина все равно не похожа на локальный взрыв, а скорее на объемный. И на видео не видно остатков самого бака. При плавном (а иначе в бойлере и не бывает) нарастании давления бак почти всегда лопается по одной линии, и его разворачивает в мятый и надорванный стальной лист соответствующих размеров.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Не представляю, чтобы даже 300-литровый бойлер (которых я в России в квартирах ни разу не видел) мог причинить столь равномерные разрушения по всему объему квартиры. Даже если он был практически пуст, и при разрыве высвободилась вся энергия сжатого пара, картина все равно не похожа на локальный взрыв, а скорее на объемный. И на видео не видно остатков самого бака. При плавном (а иначе в бойлере и не бывает) нарастании давления бак почти всегда лопается по одной линии, и его разворачивает в мятый и надорванный стальной лист соответствующих размеров.
Здравствуйте, fromzapinda, Вы писали:
F>То есть нужно — чтобы и спускной клапан отказал, и терморегулятор. Этого достаточно для взрыва электробойлера?
Бойлеры большого объёма ставят в разрыв — оперируют водой под давлением изначально. Температура воды зависит от давления, чем оно выше — тем больше можно нагреть воду без парообразования (закипания).
Вот где-то в этой системе управления произошёл сбой. Давление воды поступающей в бак перестало соответствовать тому, как сильно её грели ТЭНы, потому стала кипеть.
Сперва, давление образующегося пара уравновесило давление поступающей воды с магистрали (а это очень немалые значения). Новая вода с магистрали не поступала, а имеющаяся в баке уходила на раздачу потребителям. В результате увеличивался объём пространства заполненного паром. Оболочка держала, потому как изначально рассчитана на приличное давление воды в магистралях.
После чего, пошёл нагрев пара до всё больших значений — с нарастанием давления, а когда произошло разрушение бака, то энергии успело накопиться изрядное количество.
Взрывы паровых котлов хорошо известны, потому как использовались в различной технике, не только в паровозах, но и других, стационарных машинах.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Сперва, давление образующегося пара уравновесило давление поступающей воды с магистрали (а это очень немалые значения).
"Немалые" — это сколько? В типовом квартирном водопроводе даже 5 бар не всегда бывает, а это всего 5 кг/см2.
A>После чего, пошёл нагрев пара до всё больших значений — с нарастанием давления, а когда произошло разрушение бака, то энергии успело накопиться изрядное количество.
Остается вопрос: каким образом безосколочный разрыв тонкостенного бака причинил масштабные разрушения, свойственные скорее объемному взрыву?
A>Взрывы паровых котлов хорошо известны
Паровые котлы работают при штатном давлении в десятки-сотни бар, а бытовой бойлер даже один десяток не всегда способен удержать.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>"Немалые" — это сколько? В типовом квартирном водопроводе даже 5 бар не всегда бывает, а это всего 5 кг/см2.
Бытовой редуктора давления воды на входе имеет до 60 бар, а на выходе выдает от 0.5−6 бар.
Что было в магистрали в те часы с давлением — не угадать, могло быть повышенным.
ЕМ>Остается вопрос: каким образом безосколочный разрыв тонкостенного бака причинил масштабные разрушения, свойственные скорее объемному взрыву?
Откуда уверенность, что повреждения наносить может лишь осколками? Обычное фугасное действие.
Объёмный же привёл бы к обрушению перекрытий, несколько этажей дома перестало бы существовать.
ЕМ>Паровые котлы работают при штатном давлении в десятки-сотни бар, а бытовой бойлер даже один десяток не всегда способен удержать.
Они разные. Есть те, которые самотёком раздают — ставят на возвышении. А есть иного типа — для установки на полу в тех же подвалах.
На подходе давление воды может быть постоянно в 10-15 бар.
Здравствуйте, fromzapinda, Вы писали:
F>То есть нужно — чтобы и спускной клапан отказал, и терморегулятор. Этого достаточно для взрыва электробойлера?
Есть еще один сценарий. Отказал терморегулятор и вода очень чистая и нагревается медленно.
Тогда можно добиться перегрева воды выше точки кипения до 4 градусов, затем происходит мгновенное вскипание всего объёма.
Никакие аварийные клапаны не удержат.
Хотя более вереоятен такой: отказал терморегулятор, а из-за того что вода гавно аварийный капан просто зарос накипью.
Давление выросло выше критического, а температура не достигла до срабатывания термопредохронителя и бак лопнул.
Хотя в первом варианте мощность взрыва гораздо выше.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали: ЕМ>Остается вопрос: каким образом безосколочный разрыв тонкостенного бака причинил масштабные разрушения, свойственные скорее объемному взрыву?
В герметично закрытом бойлере вода нагревается до 200 градусов. Как только происходит разрыв бака, давление падает — вода резко вскипает, разбрасывая себя по всему помещению. А последующее парообразование в облаке капель перегретой воды это собственно и есть объемный взрыв.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>В герметично закрытом бойлере вода нагревается до 200 градусов. Как только происходит разрыв бака, давление падает — вода резко вскипает, разбрасывая себя по всему помещению. А последующее парообразование в облаке капель перегретой воды это собственно и есть объемный взрыв.
Интересно, бюджетную гранату таким макаром нельзя сделать? Звучит прикольно.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Бытовой редуктора давления воды на входе имеет до 60 бар, а на выходе выдает от 0.5−6 бар.
Какое он имеет отношение к этой ситуации?
A>Что было в магистрали в те часы с давлением — не угадать, могло быть повышенным.
Насколько повышенным, чтобы в других квартирах ничего не порвало?
A>Откуда уверенность, что повреждения наносить может лишь осколками? Обычное фугасное действие.
В фугасе взрывается вещество, продолжающее гореть после высвобождения и разлета. При разрыве водяного бака под давлением порядка десятка бар, энергия очень быстро падает с удалением от места взрыва. Тут запостили видео с экспериментом — хорошо видно, что облако пара очень компактно. Разве только озвученный вариант с чистой и сильно перегретой водой, которая вскипала в ходе разлета, уже после первичного взрыва.
A>Объёмный же привёл бы к обрушению перекрытий, несколько этажей дома перестало бы существовать.
Не любой объемный взрыв приводит к тяжелым разрушениям, зависит от мощности.
A>Они разные. Есть те, которые самотёком раздают — ставят на возвышении. А есть иного типа — для установки на полу в тех же подвалах. A>На подходе давление воды может быть постоянно в 10-15 бар.
У всех бытовых бойлеров прочность небольшая, Разве что там оказался промышленный...
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
F>>То есть нужно — чтобы и спускной клапан отказал, и терморегулятор. Этого достаточно для взрыва электробойлера? A>Бойлеры большого объёма ставят в разрыв — оперируют водой под давлением изначально. Температура воды зависит от давления, чем оно выше — тем больше можно нагреть воду без парообразования (закипания).
Квартирный "бойлер" не должен нагревать воду более чем до 65С, он же не пар генерирует, а обычную горячую воду. И вообще говоря, там должна быть пассивная цепь безопасности по температуре воды.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>там должна быть пассивная цепь безопасности по температуре воды.
В нашем Ariston ABS Pro Plus PW100V ее нет. Более того, встроенного предохранителя по давлению тоже нет — при монтаже в цепь подачи холодной воды должен ставиться обратно-предохранительный клапан, но это целиком на совести установщика. возможно, на самом баке и есть одноразовый аварийный клапан, но снаружи и снизу его не видно.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>Бытовой редуктора давления воды на входе имеет до 60 бар, а на выходе выдает от 0.5−6 бар. ЕМ>Какое он имеет отношение к этой ситуации?
Думать надо, прежде чем языком чушь молоть. Магистральное давление может быть высоким и специально понижаться на вводе в дом и оно ни разу не равно тому, что по дому идёт. У бойлера и остальных потребителей могут быть разные редукторы, настроенные не одинаково.
ЕМ>В фугасе взрывается вещество, продолжающее гореть после высвобождения и разлета. При разрыве водяного бака под давлением порядка десятка бар, энергия очень быстро падает с удалением от места взрыва.
Ну-ну
Взрывчатое вещество сгорает во фронте ударной волны. А повреждение цели наносят газы, истекающие за пределы снаряда, являющиеся итоговыми продуктами горения. Такой принцип не только у фугасов.
Паровые котлы всегда взрывались с ужасающими последствиями для окружающих, это всегда было очень серьёзной проблемой и опасностью. Пока люди вроде Вышнеградского не придумали надёжные автоматические регуляторы с соответствующей теорией управления ими.
ЕМ>Не любой объемный взрыв приводит к тяжелым разрушениям, зависит от мощности.
Ню-ню
A>>Они разные. Есть те, которые самотёком раздают — ставят на возвышении. А есть иного типа — для установки на полу в тех же подвалах. A>>На подходе давление воды может быть постоянно в 10-15 бар.
ЕМ>У всех бытовых бойлеров прочность небольшая, Разве что там оказался промышленный...
А в числах? И как именно проходит граница между бытовыми да промышленными? В контексте такого вот многоквартирного дома?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Квартирный "бойлер" не должен нагревать воду более чем до 65С, он же не пар генерирует, а обычную горячую воду. И вообще говоря, там должна быть пассивная цепь безопасности по температуре воды.
А много существует квартирных бойлеров на 300 литров?
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>А много существует квартирных бойлеров на 300 литров?
В Европе, с их дорогим электричеством и ночными льготными тарифами — на каждом шагу. На семью из четырех человек с утра до вечера хватает даже ванну принять. В России живьем не видел, но в продаже их полно.
ЕМ>Не представляю, чтобы даже 300-литровый бойлер (которых я в России в квартирах ни разу не видел) мог причинить столь равномерные разрушения по всему объему квартиры.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>В Европе, с их дорогим электричеством и ночными льготными тарифами — на каждом шагу. На семью из четырех человек с утра до вечера хватает даже ванну принять. В России живьем не видел, но в продаже их полно.
Значит теперь осталось освоить:
— что происходит с взрывчаткой во время взрыва;
— чем и как поражает цель фугасный снаряд;
— как и почему сапёры используют бомбу с водой.
Чтобы не пороть больше чушь и последствия взрывов электрических бойлеров перестали удивлять. В плане того какой объём газов образуется при срабатывании заряда взрывчатки в ХХ грамм и с какой скоростью (давлением) разлетаются. Чтобы сопоставить с давлением и количеством пара, которое потенциально может накопиться в большом напорном бойлере. Может даже станет ясно, почему напорные бойлеры ставят в подвалах или цокольных этажах, а на пространстве пост-СССР величают «электрическими котлами»
Если бойлер работает самотёком, т.е. вода из него идёт самотёком за счёт физического размещения выше пола — тогда это совсем другой разговор, там давления почти нету и температура воды 65-80°С как максимум.
Касаемо стран ЕС, то трёхсот-литровые знакомы только по частным и много-квартирных домам, типа таун-хаусов — на четыре квартиры и более.
Внутри обычных же квартир почти всегда или проточные нагреватели мощностью на 7−15кВт, или же напорные, размером чуть меньше микроволновки — объёмом в районе 15-20 литров и мощностью порядка 2−4кВт.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Спасибо, эти самые 300PSI ≈ 20 бар, а 332PSI ≈ 23 бар. A>Так что проверяли они явно напорный бойлер, то что в СНГ известно как «электрический котёл».
Я вообще сомневаюсь, что open vent системы и соответствующие им бойлеры в принципе были, и теперь остались где-то, кроме U.K.
F>>>То есть нужно — чтобы и спускной клапан отказал, и терморегулятор. Этого достаточно для взрыва электробойлера? A>>Бойлеры большого объёма ставят в разрыв — оперируют водой под давлением изначально. Температура воды зависит от давления, чем оно выше — тем больше можно нагреть воду без парообразования (закипания). C>Квартирный "бойлер" не должен нагревать воду более чем до 65С, он же не пар генерирует, а обычную горячую воду. И вообще говоря, там должна быть пассивная цепь безопасности по температуре воды.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
C>>Квартирный "бойлер" не должен нагревать воду более чем до 65С, он же не пар генерирует, а обычную горячую воду. И вообще говоря, там должна быть пассивная цепь безопасности по температуре воды. A>А много существует квартирных бойлеров на 300 литров?
Хм, у меня стоял на 120 галлонов (450 литров) в США. Заменил на проточный газовый.
Для интереса после замены разобрал, там для безопасности:
1. Односторонний клапан на входе и расширительный бак с аварийным клапаном.
2. Аварийный клапан на самом нагревателе.
3. Датчик давления и температурное реле.
Т.е. для взрыва нужно, чтобы отказали клапаны на расширительном бачке и самом нагревателе, заклинило температурное реле, и отказал штатный датчик давления и температуры.
Посмотрел по строительным кодексам, у водонагревателя обязано быть две избыточные автоматические системы безопасности, расширительный бак и аварийный клапан.
Здравствуйте, morgenstern, Вы писали:
C>>Квартирный "бойлер" не должен нагревать воду более чем до 65С, он же не пар генерирует, а обычную горячую воду. И вообще говоря, там должна быть пассивная цепь безопасности по температуре воды. M>На ощупь она градусов 80 никак не 65.
Здесь бытовые водонагреватели ограничены 62 градусами (145F), я что-то смутно помнил про 65С в России. Оказывается, что нет. Никаких ограничений по температуре воды нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Хм, у меня стоял на 120 галлонов (450 литров) в США. Заменил на проточный газовый.
На какое давление воды был расчитан этот на пол-куба-метра?
И наверняка же в подвале дома стоял, а не прямо в квартире. Это же как стандартная «спарка» из вертиально друг на друга поставленных стиралки и сушилки.
А нормы и сертификация везде разные, теже требования страховых могут сильно сказываться, не говоря про кривое обслуживание из стремления экономить.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Остается вопрос: каким образом безосколочный разрыв тонкостенного бака причинил масштабные разрушения, свойственные скорее объемному взрыву?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Остается вопрос: каким образом безосколочный разрыв тонкостенного бака причинил масштабные разрушения, свойственные скорее объемному взрыву?
При снятии давления от разрыва вся вода испарится, потому что она уже наверняка выше 100 нагрета под давлением — если прикинуть по формуле для идеального газа то 80 литров воды превращается в 136 тысяч литров пара.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
C>>Хм, у меня стоял на 120 галлонов (450 литров) в США. Заменил на проточный газовый. A>На какое давление воды был расчитан этот на пол-куба-метра?
На обычное давление в сети, 5 бар.
A>И наверняка же в подвале дома стоял, а не прямо в квартире. Это же как стандартная «спарка» из вертиально друг на друга поставленных стиралки и сушилки.
В пристройке, вместе с нагревателем воздуха.
A>А нормы и сертификация везде разные, теже требования страховых могут сильно сказываться, не говоря про кривое обслуживание из стремления экономить.
Тут практически все требования кодифицированы де-факто по всей стране, так что нагреватель без системы безопасности просто не купить.
Здравствуйте, fromzapinda, Вы писали:
F>То есть нужно — чтобы и спускной клапан отказал, и терморегулятор. Этого достаточно для взрыва электробойлера?
Законы физики указом не отменишь. Горячий пар творит чудеса.
Мораль сего — на всей нагревающей воду хрени проверяй клапаны. Кстати, если клапан в скороварке заменить на что-то толстое (например гвоздь), то взрыв тоже будет приличный очень, покруче взрыва бойлера (а нем бак обычно из тонкой стали).
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Интересно, бюджетную гранату таким макаром нельзя сделать? Звучит прикольно.
Можно, но взорвется она еще у тебя в руках, или когда нагревать будешь.
Если бы ты учил химию в школе, то знал бы что имз подручных средств в домашних условиях можнео наделать кучу взрывчатых веществ, вот только большинство из них сильно неустойчивы и взорвуться еще во время изготовления и покалечат изготовителя.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Квартирный "бойлер" не должен нагревать воду более чем до 65С, он же не пар генерирует, а обычную горячую воду. И вообще говоря, там должна быть пассивная цепь безопасности по температуре воды.
Тены не в курсе, что чего-то кому-то не должны. Подали на них напряжение — они греются.
Странно только, что взорвался, а не разошелся по лини сварки. Видно кто-то стали на бак не пожалел качественной.
Здравствуйте, morgenstern, Вы писали:
M>На ощупь она градусов 80 никак не 65.
Зависит от качества терморегулятора. У дешевых точность часто +-50 градусов. Посему часто на градуснике, что ты видишь шкала из 3 делений: теплая, горячая, очень горячая.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Для интереса после замены разобрал, там для безопасности: C>1. Односторонний клапан на входе и расширительный бак с аварийным клапаном. C>2. Аварийный клапан на самом нагревателе. C>3. Датчик давления и температурное реле.
C>Т.е. для взрыва нужно, чтобы отказали клапаны на расширительном бачке и самом нагревателе, заклинило температурное реле, и отказал штатный датчик давления и температуры.
Если возраст у железки больше лет 5, то запросто. Иначе нужно их поверять все каждый год-два.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тут практически все требования кодифицированы де-факто по всей стране, так что нагреватель без системы безопасности просто не купить.
Сама по себе кодификация ни о чём — в таких делах нужен регламент на эксплуатацию, протоколы испытаний, гарнирующий что обе системы работают.
Например, при сборке из-за брака, одна оказалась неработоспособна, но вторая работает, до поры, до времени.
Или пришло время обслуживать, решили временно погонять с одной системой безопасности, надеясь, что вторая рабочая.
И та же страховая должна как-то ограничивать желания собственника касаемо вариантов размещения электро-котла в жилом доме.
Опыт эксплуатации газовых баллонов, показывает необходимость сертификатов о прохождении регулярного/очередного испытания, как для пропан-бутан (LPG, Liquefied petroleum gas), так и метан (CNG, Compressed natural gas).
Типа что в местах крепления баллона не образовалось повреждений, что в оболочке растрескиваний не появились. Почти все эпичные видео с ГБО в автомобилях, на стоянках или же заправках — это следствие нарушение регламента. Давление в пропан-бутан баллоне при (-40°+45°С) находится в пределах 10 бар (заправочное 15 бар, проверка на разрушение до 25-30 бар), а объём при этом в литрах не очень большой.
И всё страшнее в случае природного газа (метана) — там давление в 200-250 бар, за состояние баллонов следят присталнее. Клеймом на баллоне уже не обходятся — на многих заправках надо предъявить бумажки (требование компании-собственника). Но и видео ещё не накопилось, поскольку вещь недавнее, изношенного оборудования у пользователей не так уж много.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
C>>Квартирный "бойлер" не должен нагревать воду более чем до 65С, он же не пар генерирует, а обычную горячую воду. И вообще говоря, там должна быть пассивная цепь безопасности по температуре воды. V>Тены не в курсе, что чего-то кому-то не должны. Подали на них напряжение — они греются.
Не совсем так. Можно поставить PTC-элементы (Positive Temperature Coefficient), которые в принципе не могут разогреться больше проектной температуры. Насколько я понимаю, они иногда уже используются в нагревателях.
ЕМ>>Остается вопрос: каким образом безосколочный разрыв тонкостенного бака причинил масштабные разрушения, свойственные скорее объемному взрыву? P>При снятии давления от разрыва вся вода испарится, потому что она уже наверняка выше 100 нагрета под давлением — если прикинуть по формуле для идеального газа то 80 литров воды превращается в 136 тысяч литров пара.
Чтоб вся вода испарилась нужно будет чтобы она была нагрета до 640С, при этом давление в нем будет адовым.
Впрочем, если перегрев будет до ~200С, то давление будет ~15..20 атмосфер, что вполне адекватно и в тоже время способно вызвать разрыв бойлера. При этом испарится чуть менее одной пятой части, что тоже вполне дохрена.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
C>Не совсем так. Можно поставить PTC-элементы (Positive Temperature Coefficient), которые в принципе не могут разогреться больше проектной температуры. Насколько я понимаю, они иногда уже используются в нагревателях.
График сопротивления от температуры у них слишком уж пологий: https://go-radio.ru/images/temperature-vs-resistance.jpg
Мне кажется проще дешевле и надежней поставить тупо плавкий термопредохранитель, типа такого — http://dalincom.ru/goods-11693.html — устройство максимально простое, а значит и надежное — контакт-пружинка, подпаянная легкоплавким припоем с заданной температурой плавления. Да, штука одноразовая. Но так даже лучше — ведь ее срабатываение — уже нештатная ситуация и повод валить в ремонт.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот, кстати, не уверен что срывной клапан спасет, если закипит вода. Там ее много а клапан этот срывной — имеет небольшое сопло. Хотелось бы следственный эксперимент — спасет ли срывной клапан.
Она ж не вся разом в пар превратится. Процесс кипения будет ограничен мощностью нагревателя.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Процесс кипения будет ограничен мощностью нагревателя.
В том то и фишка, что оно до взрыва может и не кипеть вообще, так как под давлением температура кипения выше. При снятии давления, напирмер открыли кран, давление падает, и вместе с ним температура кипения которая уже может быть меньше чем фактическая тепература воды -> вода преврашается в пар и давление резко возрастает, что может привести к взрыву.
В России живьем не видел, но в продаже их полно.
