Это невероятно частая ошибка. Её допускают не только здесь на форуме, но например, "профессора" от медицины, которые пишут статьи в медицинские журналы и клинические рекомендации и протоколы. И непонятно как побороть эту тендецию.
Есть интересный пример на эту тему: врачи совсетского разлива уверены, что само кесарево вызывает неврологические проблемы у ребёнка, что дети рождённые с помощью кесарева — постоянные клиенты неврологов. Забавно, но последнее — верное утверждение: дети рождённые с помощью кесарева с 50-х по 90-е годы прошлого века в массе своей (статистически) имели неврологические проблемы. Светила медицины и сами врачи сделали однозначный вывод: кесарево вызывает неврологические проблемы. Дофига народа (на территори бывшего СССР) убеждено, что это именно так и есть. И они действовали с этих позиций: любыми путями избегаем кесарева сечения.
Правда вскрылась после, когда процент кесаревых поднялся местами до 30%. Выяснилось, что кесарево делали только в самых крайних случаях: большая часть операций была экстренными, по витальным показаниям. Причины было несколько: не было УЗИ, не было других хороших средств диагностики, не было полностью безопасного наркоза для беременных и плода, не было хороших методово предупреждения инфекционных осложнений, не было нормальных обезболивающих для послеоперационного периода... Кесарево делали, когда роды уже совсем в тупик зашли, когда ребёнок уже страдал от гипоксии.
При этом вы даже вряд ли догадываетесь, сколько народу до сих пор убеждено, что причина неврологических нарушений у ребёнка — кесарево.
------------------------------------------------
Я неоднократно натыкался на перепутывание причины со следствием. Про кесарево просто недавно в разговоре всплыло, оказалось хорошим примером. А так люди вообще очень часто воспринимают решение проблемы, как причину проблемы (если пожарники тушат дом, то дом горит). При этом это часто остаётся незамеченным очень долго, и так легко прокатывает, что регулярно используется в дисскуссиях. Существует даже классический пример, как это использовать: демагог сравнивает страну с низким уровнем преступности и мягкими законами со страной с высоким уровнем преступности и жесткими законами — и делает вывод, что суровость законов приводит лишь к росту преступности. Умалчивая, что суровые законы в стране из пример были введены в ответ на криминальный беспредел.
При этом можно годами не замечать этой ошибки....
UPD: а что с этим делать, собственно?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>UPD: а что с этим делать, собственно?
По хорошему, надо фиксить систему образования, выращивать поколение умеющее в критическое мышление и логику. Но понятно, что в реальности все происходить в точности до наоборот. Вон, просветительскую деятельность совсем недавно запретили.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>UPD: а что с этим делать, собственно?
Закладывать еще в школе принципы логического, научного, критического мышления. И делать это вместо накачки никому не нужными зубрежными знаниями — что, увы, только усиливается последнее время — судя по тому что я вижу. Думать не учат — но пичкают насыщенной программой — зачем, не понятно.
В школе имхо надо делать упор на оттачивание навыков получения, осмысления и генерации информации (русский+доп.иностранный, математика, логика), дополняя базовыми знаниями о мироустройстве (физика, биология-химия) и развитием софт-скиллов на командных мини-проектах.
Тогда выпускник школы нормально освоит и спец.знания в вуз-е.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>просвещать
Это с детства нужно. И другими учителями. И с совершенно другим подходом к образованию, заточенным не под зубрежку, а на понимание, и с совсем другой системой оценки знаний. Это такая кардинальная реформа, на которую никто не пойдет.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
Ф>>UPD: а что с этим делать, собственно? wl.>не понимаю — выбор же однозначный. Кесарево или мертвый ребенок. какой родитель сделает неверный выбор
Во-певых, выбор делает не родитель: женщина, у которой роды зашли в тупик, мало чего может выбрать. Обычно у неё 2 выбора: кричать или биться головой о стену. Отчасти поэтому в родилках выше второго этажа решётки на окнах. Кесарево, как минимум в нашей стране, по желанию не делают.
Во-вторых, витальные показания — абсолютные показания для ЭКС (тут никто спрашивать не будет, а выбор уже записан в клинических рекомендациях Минздрава).
В-третьих, вопрос не про это.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, blacktea, Вы писали:
B>По хорошему, надо фиксить систему образования, выращивать поколение умеющее в критическое мышление и логику.
Выращивали. При советской власти это делали очень качественно и целенаправленно. И все равно, мифически-мистическое мышление побеждает при первой возможности. Такова уж природа человека, ее очень трудно изменить.
B>Но понятно, что в реальности все происходить в точности до наоборот. Вон, просветительскую деятельность совсем недавно запретили.
Не запретили, а постарались сделать так, чтобы под видом просветительской деятельности не пролезала политическая пропаганда. Насколько успешно, надо посмотреть, как это будет работать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, blacktea, Вы писали:
B>>По хорошему, надо фиксить систему образования, выращивать поколение умеющее в критическое мышление и логику. Pzz>Выращивали. При советской власти это делали очень качественно и целенаправленно. И все равно, мифически-мистическое мышление побеждает при первой возможности. Такова уж природа человека, ее очень трудно изменить.
А вот нет. Не умело то поколение ни в критическое мышление ни в логику — зубрежка и "партия за вас думает". Я сам учился в советской школе — и самостоятельно осваивал логику вне школы, что помогло потом освоить и навыки критического мышления — уже после школы и советского же вуз-а.
Pzz>Не запретили, а постарались сделать так, чтобы под видом просветительской деятельности не пролезала политическая пропаганда. Насколько успешно, надо посмотреть, как это будет работать.
Как обычно — целеполагание при разработке закона одно, а по факту на местах будут мочить политических оппонентов и назойливых обывателей, мешающих спокойной жизни местечковой власти и чиновникам, как уже происходит с другими "свежими" законами, призванными когда-то защитить от вредной деятельности иностранных агентов, а по факту используемых против любого, говорящего неприятные вещи. Так же используют и для накрутки KPI полиции — чтобы получить бонусы. "Был бы человек, а статья найдется" — это про такие законы, они упрощают поиск статьи, по которой можно прессануть мешающего жить человека или постпавить +1 в графу "вот видите, я же работаю, преступления раскрываю".
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Выращивали. При советской власти это делали очень качественно и целенаправленно. И все равно, мифически-мистическое мышление побеждает при первой возможности. Такова уж природа человека, ее очень трудно изменить.
Согласен, но это не означает, что все бесполезно и пытаться даже не стоит. Стоит взглянуть на разницу социумов где есть нормальное образование, а где его нет. И что-то мне подсказывает, что процент мракобесия в первом случае будет гораздо ниже.
Pzz>Не запретили, а постарались сделать так, чтобы под видом просветительской деятельности не пролезала политическая пропаганда. Насколько успешно, надо посмотреть, как это будет работать.
Ну лично меня абсолютно не волнует, насколько хорошо они таким образом будут бороться с неугодной им пропагандой. Меня больше волнует, что это заденет нормальную просветительскую деятельность.
Здравствуйте, blacktea, Вы писали:
B>Согласен, но это не означает, что все бесполезно и пытаться даже не стоит. Стоит взглянуть на разницу социумов где есть нормальное образование, а где его нет. И что-то мне подсказывает, что процент мракобесия в первом случае будет гораздо ниже.
А где эти социумы, с нормальным образованием? Можно показать пальцем?
B>Ну лично меня абсолютно не волнует, насколько хорошо они таким образом будут бороться с неугодной им пропагандой. Меня больше волнует, что это заденет нормальную просветительскую деятельность.
Ну, пока ни один из кружков, куда ходят мои дети, ни на что не жаловался.
Ф>Я неоднократно натыкался на перепутывание причины со следствием. Про кесарево просто недавно в разговоре всплыло, оказалось хорошим примером. А так люди вообще очень часто воспринимают решение проблемы, как причину проблемы (если пожарники тушат дом, то дом горит). При этом это часто остаётся незамеченным очень долго, и так легко прокатывает, что регулярно используется в дисскуссиях. Существует даже классический пример, как это использовать: демагог сравнивает страну с низким уровнем преступности и мягкими законами со страной с высоким уровнем преступности и жесткими законами — и делает вывод, что суровость законов приводит лишь к росту преступности. Умалчивая, что суровые законы в стране из пример были введены в ответ на криминальный беспредел. Ф>При этом можно годами не замечать этой ошибки....
Снижение преступности в РФ произошло, несмотря на отмену смертной казни. В то же время, глупо было бы говорить, что оно произошло БЛАГОДАРЯ отмене смертной казни. В общем, связь здесь сложнее, чем прямая причинно-следственная.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Это с детства нужно. И другими учителями. И с совершенно другим подходом к образованию, заточенным не под зубрежку, а на понимание, и с совсем другой системой оценки знаний. Это такая кардинальная реформа, на которую никто не пойдет.
Ну да. Даешь люстрацию учителей!
Дорогой товарищъ. Ты же, как и все тут, получившие самое обычное образование прекрасно поняли, что хотел сказать ТС. И подавляющее большинство окончивших обычную школу бы поняли.
Но есть нюансы. Если рассматривать утверждение "дети рождённые с помощью кесарева в массе своей (статистически) имели неврологические проблемы" оно возможно верно, ТС с этим согласен.
Только задумывалось ли большинства людей, не медиков, над над темой? Доступна ли (тогда, да ти сейчас) статистика, как по административным причинам, так и чисто по логически, вот ТС пишет, что когда кесарево стали делать чаще, то неврологических проблем стало относительно меньше. Он об этом знает. А могли ли знать о том советские люди, и даже медики? Понятно, что медики, особенно с доступом к мед.статистке, а таких было немного, могли бы и предположить. Но он-то знает что остров необитаем, вот только причем тут образование?
Всяческих заблуждений, или того, что мы сейчас считаем заблуждениями, в истории медицины полно. Причем недавней истории. И не только медицины. И даже что-то из того, что мы сейчас считаем сама собой разумеющимся возможно через некоторое время станет неактуальным. Часто оно закреплено в нормативных документах. Но это же далеко не всегда чистые заблуждения. Даже ТС указывает на вполне объективные причины "не было УЗИ, не было других хороших средств диагностики, не было полностью безопасного наркоза для беременных и плода, не было хороших методовов предупреждения инфекционных осложнений", то есть считать, что причины в образовании уже поэтому наивно. А тем более вешать вину на это на обывателя (в хорошем смысле, просто непрофессионала в обсуждаемой теме) получившего "неправильное" образование.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>UPD: а что с этим делать, собственно?
быть честным и говорить когда кто то ошибается, может кто то одумается, но люди склоны ошибаться, и чем сложней область знаний, тем сложнее не допустить ошибку
так же это средство фильтрации успешных людей от глупых
B>>По хорошему, надо фиксить систему образования, выращивать поколение умеющее в критическое мышление и логику. Pzz>Выращивали. При советской власти это делали очень качественно и целенаправленно.
Что, правда? Все гуманитарные предметы состояли из марксистско-ленинских мантр чуть меньше, чем полностью. И попробуй усомниться!
Религию гнобили, это правда.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Что, правда? Все гуманитарные предметы состояли из марксистско-ленинских мантр чуть меньше, чем полностью. И попробуй усомниться! TMU>Религию гнобили, это правда.
Есть вполне научная теория, говорящая о том, что склонность к рациональному, религиозному и мифологическому (три основных типа) мышлению есть врожденное свойство.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>>UPD: а что с этим делать, собственно?
wl.>не понимаю — выбор же однозначный. Кесарево или мертвый ребенок. какой родитель сделает неверный выбор
правильный вопрос.
например, в Италии заранее дают на подпись целый ряд документов насчёт возможности врачам производить разные процедуры над матерью и младенцем(ами) как в процессе родов, так и сразу после, чтобы иметь разрешение вовремя, а не искать его в ситуации, когда спрашивать некого.
в процессе консультаций вида "а что, бывает, что кто-то не даёт согласие?" выяснилось, что-таки бывают (обычно по религиозным мотивам), но в такой ситуации требуется привлечение специального ответственного за права детей на жизнь, который формально может своим разрешением отменить родительский запрет. естественно, что есть какой-то ненулевой процент запоздалых отмен.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Всяческих заблуждений, или того, что мы сейчас считаем заблуждениями, в истории медицины полно.
Проблема не в медицине. Проблема в том, что большинство народа не отличает причину и следствие, ни черта не способны критически мыслить, единственное что могут, это принимать все на веру, причем эта вера формируется в молодом возрасте и далее что в голову вбили, то и остается. Проблема в том, что именно в детском возрасте не привили нужных навыков, не научили учиться, не научили обрабатывать информацию. А приколы с кесаревым и т.д — это настолько незначительная конкретная деталь, что ее не стоит вообще упоминать.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Проблема не в медицине. Проблема в том, что большинство народа не отличает причину и следствие, ни черта не способны критически мыслить, единственное что могут, это принимать все на веру,
Это от высокомерия. У тебя мнение такое. Не нужно считать людей глупее себя.
E>...причем эта вера формируется в молодом возрасте и далее что в голову вбили, то и остается.
Полагашь ты не подвержен множеству заблуждений, в том числе сформировавшихся в молодом возрасте, но не только.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
Ф>>UPD: а что с этим делать, собственно? wl.>не понимаю — выбор же однозначный. Кесарево или мертвый ребенок. какой родитель сделает неверный выбор
нынче теткам предлагают сразу или самим рожать до победы, или кесарево, а то типа нынче дамы больно нежные пошли. и тут тема с неврозами.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>нынче теткам предлагают сразу или самим рожать до победы, или кесарево, а то типа нынче дамы больно нежные пошли. и тут тема с неврозами.
Это ты про какую страну или страны? Не понял, причём тут неврозы.
Что значит "а то типа нынче дамы больно нежные пошли" — это о чём?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это от высокомерия. У тебя мнение такое. Не нужно считать людей глупее себя.
Это от общения с так называемым "простым народом". Когда общаюсь с окружениями — все более менее адекватные. Но как приходится со случайными, то полный капец, астрология, эзотерика, инопланетяне, причем в том числе и у лиц мужского пола. Причина в том, что я знаю как они учились, кто их учил (зачастую те же, что и меня, кстати).
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
aik>>нынче теткам предлагают сразу или самим рожать до победы, или кесарево, а то типа нынче дамы больно нежные пошли. и тут тема с неврозами. Ф>Это ты про какую страну или страны? Не понял, причём тут неврозы.
стартовый пост читал?
Ф>Что значит "а то типа нынче дамы больно нежные пошли" — это о чём?
раньше кесарили когда иначе без вариантов, а теперь могут на 40 неделе кесарить, не дожидаясь схваток.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>... А приколы с кесаревым и т.д — это настолько незначительная конкретная деталь, что ее не стоит вообще упоминать.
Это частный случай, но совсем не незначительная деталь. У нас сейчас почти 700тыс детей инвалидов. Абсолютному большинству из них инвалидность впервые поставлена до 3-х лет. Это больше на национальную катастрофу похоже, а не на мелочь.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>стартовый пост читал?
Я его и писал и перечитывал, чтоб ошибки поправить. Неврозы — это психологическая, иногда психиатрическая проблема, а не неврологическая. Возможно, что проблема в этом: я про неврологию, а ты не знаешь про что это. Ну или ты про неврозы "тёток"....
В любом случае непонятно.
Ф>>Что значит "а то типа нынче дамы больно нежные пошли" — это о чём? aik>раньше кесарили когда иначе без вариантов, а теперь могут на 40 неделе кесарить, не дожидаясь схваток.
Нифига не понятно, совсем. Причём тут "дамы больно нежные"?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>>стартовый пост читал?
Ф>Я его и писал и перечитывал, чтоб ошибки поправить. Неврозы — это психологическая, иногда психиатрическая проблема, а не неврологическая. Возможно, что проблема в этом: я про неврологию, а ты не знаешь про что это. Ну или ты про неврозы "тёток".... Ф>В любом случае непонятно.
Ф>>>Что значит "а то типа нынче дамы больно нежные пошли" — это о чём? aik>>раньше кесарили когда иначе без вариантов, а теперь могут на 40 неделе кесарить, не дожидаясь схваток.
Ф>Нифига не понятно, совсем. Причём тут "дамы больно нежные"?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Выращивали. При советской власти это делали очень качественно и целенаправленно.
Так выращивали, что в 91-м году Аум Сенреке в Кремле принимали, народ заряжал воду перед телевизором, и количество сект зашкаливало.
СССР был построен на вере в утопию, поэтому и выращивал неспособных к критическмому мышлению.
Здравствуйте, blacktea, Вы писали:
Ф>>UPD: а что с этим делать, собственно?
B>По хорошему, надо фиксить систему образования, выращивать поколение умеющее в критическое мышление и логику. Но понятно, что в реальности все происходить в точности до наоборот. Вон, просветительскую деятельность совсем недавно запретили.
Первое — правильно, а для того чтобы понять ложность второго — нужно последовать первому совету, т.к.логическая ошибка очевидна.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>UPD: а что с этим делать, собственно?
1. Не подпадать самому.
2. Учиться научному подходу, научной философии. А затем учиться применять ее везде, а не только в зонах своей узкой компетенции.
Недавно смотрел видео, где популяризатор учил отличать нормальных историков от лже. И вот все бы было отлично, если бы он явственно сам себе не противоречил, долго перечисляя всесторонние косяки Акунина как историка, но в то же время поддерживая его. Т.е. попал под воздействие авторитета и внешнего мнения, и не признал, что раз человек пишет фуфло выдавая это за конфетку — то человек фуфло, чтобы о нем не говорили. Не надо так. Все ошибаются, и я тоже, это норма, с этим нужно работать. Внимательности и скрупулезности нужно учиться всегда, всю жизнь.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Так выращивали, что в 91-м году Аум Сенреке в Кремле принимали, народ заряжал воду перед телевизором, и количество сект зашкаливало. S>СССР был построен на вере в утопию, поэтому и выращивал неспособных к критическмому мышлению.
Ну а США растил на вере в демократию — не меньшая утопия, но ничего, как-то живут. Ты ошибаешься в том, что обьединяешь элиту и плебеев. А ситуация, когда плебеи верят в миф — выгоднее для страны, иначе их пороть придется, чтобы работу делали.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Выращивали. При советской власти это делали очень качественно и целенаправленно. S>Так выращивали, что в 91-м году Аум Сенреке в Кремле принимали, народ заряжал воду перед телевизором, и количество сект зашкаливало. S>СССР был построен на вере в утопию, поэтому и выращивал неспособных к критическмому мышлению.
Здесь вот некоторая ошибка: ко временам Аум Сенрике и зарядки воды подавляющее большинство уже ни в какие утопии не верило, и подозреваю, что раньше, минимум годов с 50-ых, было то же самое. Собственно, это и породило кризис: поколение, которое действительно верило, вырастили — но в войну его истребили, а остались те, кто ни во что не верил. Ну и соответственно действовал. Так что критическое мышление очень даже наличествовало — практически все делали одно, а говорили и слушали другое. Что же до Аум Сенрике и зарядки воды — так запасы тупых баб в мире неисчерпаемы, и просвещать их в основном бессмысленно, а любому мужику куда проще наплевать на то, что баба ставит у телевизора банку с водой, чем спорить с ней по такому поводу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
Pzz>>Выращивали. При советской власти это делали очень качественно и целенаправленно.
S>Так выращивали, что в 91-м году Аум Сенреке в Кремле принимали, народ заряжал воду перед телевизором, и количество сект зашкаливало.
Так я про то и говорю.
S>СССР был построен на вере в утопию, поэтому и выращивал неспособных к критическмому мышлению.
Идея о том, что можно воспитать рационально мыслящего человека (не одну штуку, а целую популяцию), тоже кажется мне утопичной.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
aik>>раньше кесарили когда иначе без вариантов, а теперь могут на 40 неделе кесарить, не дожидаясь схваток.
Ф>Нифига не понятно, совсем. Причём тут "дамы больно нежные"?
Так ведь рожать долго, тяжело и больно. А с кесаревым все врачи за тебя сделают. Но не нам, мужикам, их судить.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, blacktea, Вы писали:
B>По хорошему, надо фиксить систему образования, выращивать поколение умеющее в критическое мышление и логику. Но понятно, что в реальности все происходить в точности до наоборот. Вон, просветительскую деятельность совсем недавно запретили.
"При этом вы даже вряд ли догадываетесь, сколько народу до сих пор убеждено, что причина неврологических нарушений у ребёнка — кесарево."
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
E>>... А приколы с кесаревым и т.д — это настолько незначительная конкретная деталь, что ее не стоит вообще упоминать.
Ф>Это частный случай, но совсем не незначительная деталь. У нас сейчас почти 700тыс детей инвалидов. Абсолютному большинству из них инвалидность впервые поставлена до 3-х лет. Это больше на национальную катастрофу похоже, а не на мелочь.
Похоже, что раньше бы они просто не выжили, а сейчас выживают почти все. Но некоторые из выживших становятся инвалидами.
Т.е., такой вот парадокс: чем лучше медицина, тем больше инвалидов.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
aik>>>раньше кесарили когда иначе без вариантов, а теперь могут на 40 неделе кесарить, не дожидаясь схваток.
Ф>>Нифига не понятно, совсем. Причём тут "дамы больно нежные"?
УП>Так ведь рожать долго, тяжело и больно. А с кесаревым все врачи за тебя сделают. Но не нам, мужикам, их судить.
это же операция, ее делают если естественным путем ребенок не выходит, и приходится доставать через дыру в животе
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Закладывать еще в школе принципы логического, научного, критического мышления. И делать это вместо накачки никому не нужными зубрежными знаниями — что, увы, только усиливается последнее время — судя по тому что я вижу. Думать не учат — но пичкают насыщенной программой — зачем, не понятно. V>В школе имхо надо делать упор на оттачивание навыков получения, осмысления и генерации информации (русский+доп.иностранный, математика, логика), дополняя базовыми знаниями о мироустройстве (физика, биология-химия) и развитием софт-скиллов на командных мини-проектах. V>Тогда выпускник школы нормально освоит и спец.знания в вуз-е.
Тут полная аналогия с кесаревым — нужно выпустить выпускника, хотя гипоксия уже сделала своё дело. Но и пичкать принципами логического, научного, критического мышления сродни раннему кесаревому сечению без показаний.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
Ф>>Нифига не понятно, совсем. Причём тут "дамы больно нежные"?
УП>Так ведь рожать долго, тяжело и больно. А с кесаревым все врачи за тебя сделают. Но не нам, мужикам, их судить.
Зато потом, после кесарева, несколько дней даже в туалет сходить больно. В животе-то — дырка заштопанная.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А где эти социумы, с нормальным образованием? Можно показать пальцем?
Где я лично был и наблюдал, Сингапур и Южная Корея. Много читал и изучал, это система образования Финляндии.
Pzz>Ну, пока ни один из кружков, куда ходят мои дети, ни на что не жаловался.
А они и не пожалуются, ну не приедет к ним с лекцией известный западный лектор, потому что волокиты стало больше. Они даже и не заметят. Вот если бы приехал, заметили бы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
B>>По хорошему, надо фиксить систему образования, выращивать поколение умеющее в критическое мышление и логику. Но понятно, что в реальности все происходить в точности до наоборот. Вон, просветительскую деятельность совсем недавно запретили. N>Первое — правильно, а для того чтобы понять ложность второго — нужно последовать первому совету, т.к.логическая ошибка очевидна.
Вот и выросло поколение
Не хочется тут писать про очевидные вещи, могу дать совет проще, сходи в обычную среднюю школу не в Мск и Питере.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здесь вот некоторая ошибка: ко временам Аум Сенрике и зарядки воды подавляющее большинство уже ни в какие утопии не верило, и подозреваю, что раньше, минимум годов с 50-ых, было то же самое.
А до 50-х? Думаю нам советская пропаганда в юности очень хорошо по мозгам поездила, что верим, до 50-х, все такие настоящие пиоэнеры, комсомольцы и коммунисты были. Напротив, это после 50-х большая часть населения лояльно к советской власти относилась, хотя над пропагандой и посмеивались, а до, банально ненавидящих её и то уже немалая часть населения была.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Недавно смотрел видео, где популяризатор учил отличать нормальных историков от лже. И вот все бы было отлично, если бы он явственно сам себе не противоречил, долго перечисляя всесторонние косяки Акунина как историка,...
Акунин — историк? Или в смысле специалист по истории Японии? Это может быть
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Выращивали. При советской власти это делали очень качественно и целенаправленно. И все равно, мифически-мистическое мышление побеждает при первой возможности. Такова уж природа человека, ее очень трудно изменить.
В чем эта качественность? Худо бедно осваивали школьную программу 5 процентов населения. Остальные, не смотря на зубрежку — в одно ухо влетело, в другое вылетело. Научились читать, писать, считать — уже образованный человек, а остальное все шло таким образом, чтобы прививать у большинства населения к учебе ненависть. Отсюда собственно в мистику все и ударились — школьную программу не освоили, и в школьные годы к "традиционной науке" выработалась ненависть, ибо там не понятно ни черта и зубрить надо.
Качественное школьное образование будет, когда школьную программу вполне осваивает хотя бы 50 процентов населения, хотя бы на объективную оценку удовлетворительно. В советское время и сейчас (у нас образование не сильно с тех пор изменилось вообще то) осваивали на удовлетворительно 5 процентов, а знания 95 процентов близки к нулю. Просто школьная пятерка де факто это примерно тройка с минусом в реальной жизни, а то и двойка. Зазубрено, но ни черта не понято и быстро забыто.
B>>Но понятно, что в реальности все происходить в точности до наоборот. Вон, просветительскую деятельность совсем недавно запретили.
Вроде пока работает.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Ф>>>Нифига не понятно, совсем. Причём тут "дамы больно нежные"? УП>>Так ведь рожать долго, тяжело и больно. А с кесаревым все врачи за тебя сделают. Но не нам, мужикам, их судить. Pzz>Зато потом, после кесарева, несколько дней даже в туалет сходить больно. В животе-то — дырка заштопанная.
дырка. но кесарево то случается с высокими шансами, и чем оттягивать до последнего с риском для ребенка — многие решат что нафиг, а бонусом идёт отсутствие схваток по 20 часов (это вообще жёсткая жесть, с обезболиванием прям в позвоночник).
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Акунин — историк? Или в смысле специалист по истории Японии? Это может быть
Там разбиралась его книга по истории России.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Там разбиралась его книга по истории России.
Не видел конечно его книгу по истории России Но в его художественных книгах история России это какая-то помесь лубка и антилубка. Что, впрочем, для художественных книг вполне допустимо, но допустимо ли для автора считающего себя историком
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>UPD: а что с этим делать, собственно?
С дартаньянством? Лечить. Или не лечить.
Было бы лучше, уловив где-то какой-то кусок информации, не бежать сразу объявлять профессионалов дураками. Само собой, дискуссий и исследований на тему "кесарят" много. Также очевидно, что профи от медицины прекрасно и давно знают, как отделять зерна от плевел, т.е. в данном случае отделять вещи типа унаследованных болезней или последствий гипоксии при родах от следствий кесарева как такового (хотя никто не будет отрицать, что это может быть непросто). Кстати, кесарево в больших количествах делается планово при медицинских показаниях, без борьбы матери и ребенка на полное истощение перед этим. Статистика по этим делам очень большая и растет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Тут полная аналогия с кесаревым — нужно выпустить выпускника, хотя гипоксия уже сделала своё дело. Но и пичкать принципами логического, научного, критического мышления сродни раннему кесаревому сечению без показаний.
А не обязательно пичкать сырыми принципами. Это достигается через принципы подачи материала + блоками, развивающими такое мышление, взамен избыточных. В начальной школе можно давать примитивные логические задачки для развития логического мышления. А в предметах потратить доп.время на прояснение вопросов почему именно так вместо зубрежки. Так же больше давать групповой работы, в идеале сократить классы до 15-20 человек и больше отдавать навыкам выступления/презентации/дискуссии.
В старших классах можно вспомнить советскую политинформацию — вот тоже самое, только разбирать новости/статьи с точки зрения критического осмысления и очищенных от эмоций выводов, брать кейсы, рассматривать точки зрения разных сторон — в том числе международные кейсы с комментариями наших/иносми (только это государство как раз не нужно, скорее введут уроки патриотизма или какого-нибудь ненужноведения). Информационная реальность другая — нужно учить другим навыкам.
Здравствуйте, blacktea, Вы писали:
Pzz>>А где эти социумы, с нормальным образованием? Можно показать пальцем?
B>Где я лично был и наблюдал, Сингапур и Южная Корея. Много читал и изучал, это система образования Финляндии.
Ну тогда, казалось бы, преимущество системы образования этих стран должно проявляться видимым образом. А как-то засилия программистов из этих не наблюдается.
Pzz>>Ну, пока ни один из кружков, куда ходят мои дети, ни на что не жаловался.
B>А они и не пожалуются, ну не приедет к ним с лекцией известный западный лектор, потому что волокиты стало больше. Они даже и не заметят. Вот если бы приехал, заметили бы.
Ты так рассуждаешь, будто у нас тут только свиней умеют пасти, а вот приедет западный лектор, научит нас, дикарей, уму-разуму.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну тогда, казалось бы, преимущество системы образования этих стран должно проявляться видимым образом. А как-то засилия программистов из этих не наблюдается.
А с каких пор наличие программистов есть признак преимущества системы образования? Из Индии вон сколько программистов, давайте возьмем за эталон их систему образования
Pzz>Ты так рассуждаешь, будто у нас тут только свиней умеют пасти, а вот приедет западный лектор, научит нас, дикарей, уму-разуму.
Мои рассуждения очень просты и вроде бы должны быть очевидны. Наука не может существовать в изоляции.
Здравствуйте, blacktea, Вы писали:
Pzz>>Ну тогда, казалось бы, преимущество системы образования этих стран должно проявляться видимым образом. А как-то засилия программистов из этих не наблюдается.
B>А с каких пор наличие программистов есть признак преимущества системы образования? Из Индии вон сколько программистов, давайте возьмем за эталон их систему образования
Ну, хорошая система образования должна, помимо прочего, производить толковых (а не как в Индии) программистов. И эти толковые должны как-то проявляться. Что-то нет ощущения, что ткнув в случайно выбраный проект на гитхабе, найдешь там фина или южного корейца.
Pzz>>Ты так рассуждаешь, будто у нас тут только свиней умеют пасти, а вот приедет западный лектор, научит нас, дикарей, уму-разуму.
B>Мои рассуждения очень просты и вроде бы должны быть очевидны. Наука не может существовать в изоляции.
Да, но ты зашел со стороны просвятительской деятельности.
Что до науки, к сожалению, ученые, они как перелетные птицы, привлекаемые грантами. А гранты пока больше выдают не у нас.
Где там причина и следствие выявить не просто (могут быть оба следствием, чего-то другого). Здесь так? — Благосостояние порождает следствия, которые снижают рождаемость?
Еще я погуглил. Есть обратная корреляция — рождаемости в стране, и продолжительности жизни : Google Public Data
Из-за этого рождаемость коррелирует с ростом численности населения гораздо меньше, чем может показаться.
Поэтому ВВП на душу населения уже почти не коррелирует с ростом численности населения: Google Public Data
Здесь так правильно? Низкий уровень жизни порождает высокую смертность из-за проблем с медициной, и смертность порождает высокую рождаемость(желание населения)?
Или высокая рождаемость(напр. в Африке) — это следствие другого образа жизни, который вызван низким благосостоянием? И если даже снизить смертность, то рождаемость останется высокой и ускорится рост численности?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здесь вот некоторая ошибка: ко временам Аум Сенрике и зарядки воды подавляющее большинство уже ни в какие утопии не верило, и подозреваю, что раньше, минимум годов с 50-ых, было то же самое. Собственно, это и породило кризис: поколение, которое действительно верило, вырастили — но в войну его истребили, а остались те, кто ни во что не верил.
Есть другая теория: СССР продержался ровно 3 поколения поколения и развал был неибежен т.к. за 3 поколения элита стала совсем неадекватной.
LL>Что же до Аум Сенрике и зарядки воды — так запасы тупых баб в мире неисчерпаемы, и просвещать их в основном бессмысленно, а любому мужику куда проще наплевать на то, что баба ставит у телевизора банку с водой, чем спорить с ней по такому поводу.
Т.е. в Кремле и на главных гос.каналах тогда заправляли "тупые бабы"? Ч. и Т.Д.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ну а США растил на вере в демократию — не меньшая утопия, но ничего, как-то живут.
Помимо веры в демократию там были конкуренция, личное обогащение, образование и потребление. Сейчас вроде только обогащение осталось.
N>Ты ошибаешься в том, что обьединяешь элиту и плебеев.
В Кремле были плебеи? Ну в принципе верно, если считать СССР криптоколонией
N>А ситуация, когда плебеи верят в миф — выгоднее для страны, иначе их пороть придется, чтобы работу делали.
Вот. А в СССР элита стала верить в какие-то идиотские мифы, так что не надо про образование в СССР.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну тогда, казалось бы, преимущество системы образования этих стран должно проявляться видимым образом.
Так и проявляется Корелия/Лен.Область vs Финляндия.
Pzz>А как-то засилия программистов из этих не наблюдается.
Кстати, относительное количество программистов (в т.ч. местных) в той же Финляндии может быть и поболее чем в РФ.
Из того что на слуху: Nokia, Digia (Qt), Rovio, Polar.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
LL>>Здесь вот некоторая ошибка: ко временам Аум Сенрике и зарядки воды подавляющее большинство уже ни в какие утопии не верило, и подозреваю, что раньше, минимум годов с 50-ых, было то же самое. Собственно, это и породило кризис: поколение, которое действительно верило, вырастили — но в войну его истребили, а остались те, кто ни во что не верил. S>Есть другая теория: СССР продержался ровно 3 поколения поколения и развал был неибежен т.к. за 3 поколения элита стала совсем неадекватной.
В 30-е и 40-е элита достаточно эффективно менялась (чем наследники той, замененной элиты, крайне недовольны). Потом — да. С тех пор, как НСХ запретил КГБ разрабатывать партработников, процесс пошел.
LL>>Что же до Аум Сенрике и зарядки воды — так запасы тупых баб в мире неисчерпаемы, и просвещать их в основном бессмысленно, а любому мужику куда проще наплевать на то, что баба ставит у телевизора банку с водой, чем спорить с ней по такому поводу. S>Т.е. в Кремле и на главных гос.каналах тогда заправляли "тупые бабы"? Ч. и Т.Д.
Чумаковать и кашпировничать начали, когда в Кремле и на главных госканалах сидели люди, кровно заинтересованные в развале страны. Можно себе представить государственный журнал "Огонек" в его перестроечном варианте в любой вменяемой стране мира?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>>Здесь вот некоторая ошибка: ко временам Аум Сенрике и зарядки воды подавляющее большинство уже ни в какие утопии не верило, и подозреваю, что раньше, минимум годов с 50-ых, было то же самое. Собственно, это и породило кризис: поколение, которое действительно верило, вырастили — но в войну его истребили, а остались те, кто ни во что не верил. S>>Есть другая теория: СССР продержался ровно 3 поколения поколения и развал был неибежен т.к. за 3 поколения элита стала совсем неадекватной. LL>В 30-е и 40-е элита достаточно эффективно менялась (чем наследники той, замененной элиты, крайне недовольны). Потом — да. С тех пор, как НСХ запретил КГБ разрабатывать партработников, процесс пошел.
То есть без массовых расстрелов и посадок СССР был нежизнеспособен? Как-то так я и думал.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Это с детства нужно. И другими учителями. И с совершенно другим подходом к образованию, заточенным не под зубрежку, а на понимание, и с совсем другой системой оценки знаний. Это такая кардинальная реформа, на которую никто не пойдет.
И чем ты после этого отличаешься от тех, кто думает, что "ветер дует потому что деревья качаются"? Нынешний подход к образованию не потому, что так кто-то решил. А наоборот, кто-то решает именно так, потому что другой подход невозможен, других массовых учителей не существует в природе. Единичных для элитных школ может и найдут, но пару миллионов для всей страны — просто нет.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>И чем ты после этого отличаешься от тех, кто думает, что "ветер дует потому что деревья качаются"? Нынешний подход к образованию не потому, что так кто-то решил. А наоборот, кто-то решает именно так, потому что другой подход невозможен, других массовых учителей не существует в природе. Единичных для элитных школ может и найдут, но пару миллионов для всей страны — просто нет.
Проблема в том, что реформировать систему образования никто даже не пытается. Вот де факто, если вообще аттестат о среднем образовании давать после четвертого класса, менее образованными люди не станут. Кому надо — тот сам выучится, читать научили — вперед покорять океан знаний. Кому не надо, те один черт не учатся уже со средних классах. Хуже, чем сейчас достаточно сложно сделать. Даже пустая отмена и замена школ какими нибудь лагерями для школьников, чтоб они были заняты и социализировались — уже будет лучше, ибо хотя бы не привьют ненависть к предметам. А если бы на уроках писали сочинения по творчеству Ольги Бузовой и заставляли все читать рэп — это просто неимоверно бы подняло хотя бы музыкальные вкусы россиян, ибо после такого обучения от рэпа и Бузовой школьников будет тошнить даже сильнее, чем тошнит сейчас меня .
База низкая, соответственно есть только один путь — вверх. В случае реформирования образования, в случае если от учителей убрать рутину, результат будет лучше. В худшем случае будут на выходе такие же нулевые знания, как и сейчас. Наблюдаю кстати интересный феномен, бывшие двоечники лет в 40 как то пытаются осилить школьную программу. К сожалению безуспешно — уже обучаемость сильно хуже, чем была в детстве, время упущено.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Проблема в том, что реформировать систему образования никто даже не пытается.
Может хватить уже её реформировать? С каждой реформой качество образования может только падать.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Может хватить уже её реформировать? С каждой реформой качество образования может только падать.
А разве ее кто то реформировал? Я лично вижу только увеличение дисциплин, изменение часов на конкретную дисциплину. Ну Ленина из школы убрали, в результате молодое поколение теперь его любит сильнее, чем которых заставляли его любить. Ввели православие, в результате больше вижу школьников — атеистов. ЕГЭ тоже мало что поменяла. Единственное, наверно из за ЕГЭ в основном я теперь работаю с понаехавшими студентами. До ЕГЭ уверен, что работал бы с коренными, а понаехавшие бы поступали в свои заборостроительные
P>>Может хватить уже её реформировать? С каждой реформой качество образования может только падать. E>А разве ее кто то реформировал? Я лично вижу только увеличение дисциплин, изменение часов на конкретную дисциплину. Ну Ленина из школы убрали, в результате молодое поколение теперь его любит сильнее, чем которых заставляли его любить.
Про Ленина молодежь не особенно и знает, без каких-либо эмоций. Любители Сталина есть, хотя основной массе просто пофиг, но любители Ленина это совсем уж экзотика сегодня (среди молодежи).
TMU>Про Ленина молодежь не особенно и знает, без каких-либо эмоций. Любители Сталина есть, хотя основной массе просто пофиг, но любители Ленина это совсем уж экзотика сегодня (среди молодежи).
Как можно любить Сталина и не переться от Ленина?
TMU>>Про Ленина молодежь не особенно и знает, без каких-либо эмоций. Любители Сталина есть, хотя основной массе просто пофиг, но любители Ленина это совсем уж экзотика сегодня (среди молодежи). E>Как можно любить Сталина и не переться от Ленина?
Ты правда не знаешь? Пожалуйста: предатель и немецкий шпион Ленин развалил великую Российскую империю, а великий Сталин воссоздал и многократно усилил ее в форме великого СССР.
Ленин просто вовремя помер, вот Сталин и не успел разоблачить его как врага народа.
В более мягкой форме — Ленин революционер, а революция — это плохо, очень плохо. Единственное, что его извиняет — благодаря ему великий Сталин пришел к власти.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Как можно любить Сталина и не переться от Ленина?
Они в рамках заданных условий — марксисткой идеологии, полные противоположности.
N>Ты ошибаешься в том, что обьединяешь элиту и плебеев. А ситуация, когда плебеи верят в миф — выгоднее для страны, иначе их пороть придется, чтобы работу делали.
судя по тому где щас ссср – элита была тоже говно из говна
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>В более мягкой форме — Ленин революционер, а революция — это плохо, очень плохо. Единственное, что его извиняет — благодаря ему великий Сталин пришел к власти.
Ээээ, а Сталин что, революционером не был чтоль? Типа в сторонке стоял? Хотя, меня уже давно подобными суждениями. Это рассуждения примерно из той де оперы, что Иисус Христос был русским .
TMU>>В более мягкой форме — Ленин революционер, а революция — это плохо, очень плохо. Единственное, что его извиняет — благодаря ему великий Сталин пришел к власти. E>Ээээ, а Сталин что, революционером не был чтоль? Типа в сторонке стоял? Хотя, меня уже давно подобными суждениями. Это рассуждения примерно из той де оперы, что Иисус Христос был русским .
Это уже чистая политика, но разве мешает поклонникам Путина рассказывать как он победил проклятые 90-е и проклинать Ельцина то, что он прямой наследник Ельцина?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
S>>>Есть другая теория: СССР продержался ровно 3 поколения поколения и развал был неибежен т.к. за 3 поколения элита стала совсем неадекватной. LL>>В 30-е и 40-е элита достаточно эффективно менялась (чем наследники той, замененной элиты, крайне недовольны). Потом — да. С тех пор, как НСХ запретил КГБ разрабатывать партработников, процесс пошел.
TMU>То есть без массовых расстрелов и посадок СССР был нежизнеспособен? Как-то так я и думал.
Естественно, хотя и не массовых. Как ты видишь процесс смены элит без расстрелов и посадок? Они ведь против этого энергично возражать будут. А если их не менять, получим то, что и получили в реальности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>так запасы тупых баб в мире неисчерпаемы, и просвещать их в основном бессмысленно, а любому мужику куда проще наплевать на то, что баба ставит у телевизора банку с водой, чем спорить с ней по такому поводу.
Еще бы у этой ТП избирательное право забрать и право алики требовать при залете вне брака... А так, все равно их тире между двумя датами лет на 10 больше, чем у мужика — на любом кладбище видно.
V>Тогда выпускник школы нормально освоит и спец.знания в вуз-е.
Отож — в вузе. А за прилавком кто стоять будет? Кто мозги с кишками в окопах разбрасывать будет, да еще и добровольно и с энтузиазмом "за Веру, Царя и Отечество"? Кто дубиналом будет отоваривать протестующих?
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Я неоднократно натыкался на перепутывание причины со следствием.
Вообще-то описанная тобой проблема, это не "перепутывание причины со следствием". Это связывание двух несвязанных событий.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Есть вполне научная теория, говорящая о том, что склонность к рациональному, религиозному и мифологическому (три основных типа) мышлению есть врожденное свойство.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
TMU>>Есть вполне научная теория, говорящая о том, что склонность к рациональному, религиозному и мифологическому (три основных типа) мышлению есть врожденное свойство.
SO>А что за теория?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>То есть без массовых расстрелов и посадок СССР был нежизнеспособен? Как-то так я и думал.
Так "колхоз дело добровольное"...
TMU>>Есть вполне научная теория, говорящая о том, что склонность к рациональному, религиозному и мифологическому (три основных типа) мышлению есть врожденное свойство. SO>Печаль-то какая... SO>А что за теория?
Ссылку не сохранил, к сожалению, нагуглить сходу как-то не получилось. Но смотрел лекцию какого-то когнитивного психолога, он говорил о том, что почти любого умственно нормального человека можно поднатаскать в шаблонах рационального мышления, грубо говоря, внушить "думай вот так!", но стоит окружающей обстановке измениться — и человек, если у него изначально не рациональный тип мышления, скатится обратно.
Есть хороший массовый пример — конец СССР. В СССР был культ науки и образования, но стоило показать Кашпировского с Чумаком по телевизору, как огромное количество людей решили "раз по телевизору показывают — значит так и есть". И где было рациональное мышление, которое вроде бы пытались развивать?
Людей, относящихся строго к одному типу, практически не бывает, разумеется, но один из этих трех типов обязательно будет преобладающим.
