Всемирно-историческое значение Победы Советского Союза в войне с Германией – по-прежнему актуальный вопрос. И становится все актуальнее. Не секрет, что весь мир считает, будто в той войне победила Великая Америка. Вместе с Украиной, конечно. Что касается Победы СССР, то есть даже такое мнение, что она вообще никакого значения не имела.



В наиболее одиозном выражении идея о бессмысленности жертв советского народа в Великой Отечественной войне формулируется так: Советская армия, взяв Берлин, лишь избавила немцев от ядерной бомбардировки со стороны Соединенных Штатов, которые таким образом в любом случае принудили бы Германию к капитуляции в 1945 году.

В 90-х годах в одном из толстых журналов довелось наткнуться на любопытный рассказ, фамилия автора которого не запомнилась. Зато запомнился сюжет. Описывался один день – 12 апреля 1961 года на обычном заводе в Геббельсштадте, как стали называть Саратов в оккупированной немцами России. Главный инженер завода – интеллигентный немец средних лет в смешных круглых очках, человек гуманный и добрый. Коллеги в заводоуправлении над ним даже посмеиваются, когда он начинает с жаром рассуждать о том, что русские ничем не хуже собак и если культурному немцу нельзя жестоко обращаться с животными, то и с русскими нельзя. Сам инженер хорошо относится к русским рабочим на заводе, во время обеденного перерыва любит послушать, как они хором поют ему пронзительно-печальные песни под гармошку и балалайку, и никогда не назначает им больше 10 плетей за дисциплинарные провинности. Особенно ему нравится молодой рабочий-металлист, которого зовут Юра. Он и трудится отлично, и улыбка у него какая-то задушевная. Даже эсэсовцы из заводской охраны относятся к Юре с симпатией и запросто разрешают ему собирать окурки возле пулеметных вышек. Да и вообще – в Фатерлянде оттепель, культ личности Гитлера разоблачен на XX съезде НСДАП, молодежь отказывается зиговать и многие вещи в истории Рейха переосмысливаются. Но в провинциальном Геббельсштадте ничего не меняется. Главный инженер знает, что Юра – неформальный лидер русской бригады, и приводит его в кабинет управляющего заводом, чтобы обсудить улучшение условий для местных арбайтеров, которые в ответ обещают работать еще лучше. Рабочие хотят, чтобы их отпускали из бараков-общежитий к семьям не раз в месяц, а раз в неделю. Увы, разговор заканчивается ничем. Управляющий – старорежимный хрыч, ветеран Восточной кампании, все еще верящий в святость своего Фюрера. Он брал Сталинград и до сих пор всерьез рассказывает на встречах с молодежью, что ту войну Германия могла и проиграть. Инженеру иногда даже думается, что этот человек на Восточном фронте отморозил себе не только уши. Что там с ним произошло такого особенного под Сталинградом, не очень понятно, но управляющий все еще ненавидит и даже боится русских. Однако даже он вечером, укладываясь спать в своем готическом особняке над Волгой, невольно вспоминает, какая симпатичная улыбка была у этого русского паренька, как его там, Га-га-рин, кажется. А Юра Гагарин в это время уже крепко спит на верхних нарах. До отбоя весь барак в десятый раз водили смотреть кино «Штурм Москвы» с Чарли Чаплином в роли Сталина, а перед этим показали документальный фильм о полете первого немецкого раумфарера в космос. И Юра спит и видит удивительный сон, будто не белокурый ариец, а он парит в сверкающем шаре высоко-высоко над Землей, где-то у самых звезд. И на губах его расцветает детская улыбка…

Вот такой рассказик. Давайте и мы поупражняемся в альтернативной истории и представим себе, что блицкриг немцам удался. Представим, что осенью 1941 года пала Москва, а летом 1942 года – Ленинград, Сталинград, Куйбышев, Свердловск, Челябинск, Магнитогорск и так далее. Граница Рейха устанавливается по Уральским горам, на вершинах которых появляются величественные монументы суровым немецким войнам, в грозной задумчивости взирающим из-под надвинутых касок на просторы Сибири. Эскизы монументов, кстати, уже были утверждены и выглядели весьма внушительно. Вполне сошло бы за декорации к операм Вагнера. Все это запросто могло произойти, если бы наши войска оказались чуть менее умелыми или упорными в боях, а желание воевать у советского народа было бы таким же, как, например, у французов. Дальний Восток и Забайкалье быстро прибирают к рукам японцы. Быть может, на просторах Сибири и Средней Азии где-то и сохранилась советская власть, но лишь потому, то у немцев в 1943 году были дела поважнее, чем оккупация Омска и Алма-Аты. Речь о бакинской нефти, месторождения которой взяли под охрану британские войска, выдвинувшиеся из Ирана, как они давно предлагали глупцу Сталину. В итоге вместо Курской дуги мир с напряжением следил бы за сражениями в Закавказье. Смогли бы англичане долго противостоять несокрушимой 6-й армии победоносного фельдмаршала Паулюса? Думается, ответ очевиден.

В реальном 1943 году советские войска с удивлением наблюдали под Курском немецкие танки в необычном, желто-песчаном камуфляже. В нашем же случае англичанам и американцам в Африке уже с зимы 1941-42 года пришлось бы увидеть перед собой танки в странном для этих мест, белом арктическом окрасе. В реальности у Роммеля зимой 1942-43 года осталось порядка 400 танков, причем в подавляющей массе легких. 232 танка он потерял в сражении под Эль-Аламейном, которое англичане считают битвой, изменившей ход мировой войны. Напомним, что только под Сталинградом немцы потеряли более 1600 танков. А если бы хотя половина из этого числа оказалась в Африке? Под Курском летом 1943 года сосредоточилось около 2750 немецких бронемашин, включая 150 «Тигров».

В одном только бою под Прохоровкой участвовали 300 немецких танков. Если бы они в это время находились не в районе Курска, а под каким-нибудь Тобруком, то и исход битвы за Африку был бы другим, а Касабланка вошла бы в историю как второй Дюнкерк, если бы, конечно, англичане с американцами успели до нее добежать. Роммель перехватил бы Суэцкий канал, отрезав Британию от колоний, и взял бы под контроль Ближний Восток с его нефтью, встретившись с Паулюсом на берегах Евфрата.

После этого можно было отложить Индию на десерт и уже в 1944 году взяться за главное блюдо – Британию. Возможно, кстати, что немцам не пришлось бы даже высаживаться на остров. Достаточно было блокировать его с помощью подводных лодок и возобновить воздушную битву. За годы войны Германия, Япония и Италия выпустили 228 тыс. военных самолетов. (108 тыс. + 109 тыс. + 11 тыс.). Это в 2,5 раза меньше, чем произвели США, СССР и Великобритания – 255 тыс. + 214тыс. + 118 тыс. = 587 тыс. Эти цифры в разных источниках отличаются, но в целом соотношение остается тем же. В принципе, можно сказать, что именно этот фактор обусловил поражение Оси, и тезис о решающем вкладе США в исход Второй мировой войны подтверждение находит именно в этих расчетах. С другой стороны, превосходство в бронемашинах у союзников было еще большее –190 тыс. против 38 тыс. – в 5 раз, и здесь наибольший вклад был уже за СССР – 85 тыс.

Но в нашем варианте развития событий картина выглядит иначе и на земле, и в небе. Большая часть авиации США была задействована против Японии. Стране восходящего солнца в любом случае пришлось бы туго, но на европейском театре в случае разгрома СССР к 1943 году ситуация меняется кардинально. Дело даже не в том, что из вышеприведенного авиационного неравенства вычитаются около 100 тыс. самолетов, произведенных в СССР в 1943-45 гг., а авиапроизводство в Великобритании в условиях блокады и ковровых бомбардировок оказалось бы далеко не столь продуктивным. Главное, что Германия представляла бы собой совсем другую силу с бакинской и ближневосточной нефтью, донбасским углем, уральской сталью, украинским хлебом и людскими ресурсами всей Европы. В производстве военной техники наблюдалась бы, скорее всего, иное соотношение. Плюс реактивные самолеты Me-262 и Ar-234, в массовом производстве и боевом применении которых немцы даже в реальном 1944 году опережали англичан и американцев на пару лет.
При этом Германии пришлось бы воевать не на два фронта. И даже не на один. А уж над Ла-Маншем немцы как-нибудь смогли бы создать если не превосходство, то паритет в авиации. В таких условиях ни о какой высадке в Нормандии союзникам думать уже не пришлось бы. Без подавляющего превосходства в воздухе это равносильно самоубийству. Не говоря о танках, которые поджидали бы десантников в Нормандии, а не горели бы ярким пламенем где-нибудь в Померании. Скорее всего, Рузвельту и Черчиллю пришлось бы думать о том, как обезопасить саму Великобританию от десанта Германии. Ведь из одних только деморализованных разгромом русских орд можно было создать многомиллионную армию вторжения, завалить трупами Ла-Манш и утопить Британские острова в море крови, не потеряв ни одного немецкого солдата.

Впрочем, еще не факт, что Великобритания вообще осталась бы в войне. В сложившихся условиях Георг VI вполне мог отправить Черчилля в отставку, а новое британское правительство смирилось бы с неизбежным и заключило с Германией мир, чтобы спасти страну. Более того, в условиях демократии не исключено, что к власти без всякого переворота, в результате вполне себе честных выборов пришел бы Освальд Мосли, лидер британских фашистов. И тогда Британия вообще стала бы союзником Германии в борьбе со своей бывшей колонией. Такое вполне могло произойти. Недаром местом действия культовых антиутопий «1984» и «О дивный новый мир» была Англия, и речь там идет отнюдь не о коммунизме, хотя тычут носом в эти книги в основном Россию. Как бы то ни было, это был вполне возможный вариант развития событий.

И вот наступает август 1945 года. У американцев, которые вынуждены сражаться со всей Евразией, есть атомная бомба и летающая крепость Б-29 с практической дальностью в 6380 км. Возможно, что Японии в любом случае пришлось бы хлебнуть ядерного горя, хотя не факт, что без удара советской армии в Манчжурии император Хирохито капитулировал бы. В своем обращении к нации он упомянул о «новом ужасном оружии», но лишь в конце и после слов «к тому же». Скорее всего, он это сделал, чтобы оправдаться перед гражданскими лицами из числа своих подданных. А вот в рескрипте военным император прямо заявил, что главная причина капитуляции – вступление в войну СССР, а об атомных бомбах США вообще не сказал ни слова.
Но нас в данном случае интересует Европа. Как известно, у Германии в 1945 году в реальности никакой бомбы не оказалось. Но вовсе не потому, что немцы не осознавали военного значения расщепления ядра атома урана. Они, кстати говоря, его первыми и обнаружили. Это сделал в 1938 году немецкий физик Отто Ган, по иронии судьбы удостоенный за свой эксперимент Нобелевской премии именно в 1945 году, о чем узнал, уже находясь в британском плену.

А уже в апреле 1939 года профессор Гамбургского университета Пауль Хартек известил письмом правительство Германии о военном потенциале этого открытия. Знаменитое письмо Эйнштейна Рузвельту появилось на свет позже – в августе 1939 г. Кстати, Эйнштейн его не писал, а лишь подписал. Настоящими его авторами были два других физика – Юджин Вигнер и Эдвард Теллер. Сам же Эйнштейн разбирался в этой проблеме не больше, чем Зигмунд Фрейд в гинекологии. А возможно, даже меньше.

До 1942 года ядерная программа в Германии продвигалась параллельно американской. Однако в 1942 году немецкий проект был передан из ведения министерства вооружений гражданскому ведомству научных исследований. В итоге не только бомбу, но и работоспособный реактор немцам создать не удалось.

Что, впрочем, и не удивительно, если учесть, что руководил работами еще один немецкий нобелевский лауреат, лучший физик XX века, Вернер Гейзенберг. Проект, которым руководит лучший физик XX века, просто не мог не провалиться. Та же участь ждала бы и Манхэттенский проект, если бы руководить им поставили, к примеру, Альберта Эйнштейна, который любил размышлять о научных проблемах, играя на скрипке.
В тех двух странах, где на самом деле было создано ядерное оружие, к руководству соответствующими работами привлекали не лучших физиков ХХ века, а тех, кто умел организовывать людей. В СССР, к примеру, руководство ядерным проектом доверили не Петру Капице (несмотря на все выраженное им в письмах к Сталину желание этим заниматься), а Игорю Курчатову, прекрасному физику, но вряд ли лучшему физику века. А помогал ему Лаврентий Берия, которого Капица в письме к Сталину, не стесняясь, назвал «дирижером, не знающим партитуры». Это, однако, не помешало Берии успешно выполнить ядерный проект. И в Америке Манхэттенским проектом руководил вовсе не Поль Дирак, равный Гейзенбергу по авторитету в науке и куда более Эйнштейна достойный звания лучшего физика века, а генерал Лесли Гровс, человек, от квантовых теорий чрезвычайно далекий, и Роберт Оппенгеймер, тоже очень хороший физик, но совершенно точно не лучший в XX веке. Отсюда и результат. Ну а о том, что представлял собой реактор, созданный в Германии под руководством лучшего физика, можно судить по фото в начале статьи. Без слез не глянешь.

Впрочем, не один только гений Гейзенберга тут виной. Главная причина неудачи немецкой программы состояла в том, что в США на Манхэттенский проект было затрачено 2 млрд долларов, а в работах по нему участвовало до 120 тыс. человек, в то время как в Германии к урановому проекту никогда не привлекалось более 1000 специалистов, а потрачено на него было всего 8 млн рейхсмарок (2 млн долларов) – в 1000 раз меньше, чем в США. Что говорить, если тетрадь с «любительскими» расчетами атомной бомбы в 1942 году была обнаружена советской разведкой среди захваченных немецких документов... под Таганрогом. Видимо, какой-то призванный на Восточный фронт физик коротал таким образом долгие зимние вечера. Кстати, данный случай еще раз показывает, как все-таки хорошо работала наша разведка, которая даже в 1942 году под Таганрогом смогла тетрадку с любительскими расчетами атомной бомбы отличить от тетрадки с расчетами вечного двигателя и доставить ее, куда следует.

Почему же Германия не бросила на урановый проект все силы? Да потому что на это уже не было ни сил, ни времени. В 1939 году немецкие физики обещали военным сделать бомбу за год в университетском подвале. Не получилось. В 1942 году Гейзенберг уже говорил, что на разработку может уйти 5 лет. Вероятно, министр вооружения Шпеер, возглавлявший совещание по этому вопросу в 1942 году, разумно посчитал, что даже если в этот раз поверить ученым, то через 5 лет мировая война так или иначе закончится. А чтобы она закончилась так, а не иначе, необходимо все силы бросить на проекты, которые могут оказать влияние на ход военных действий в более короткие сроки, – например, на создание реактивной авиации и баллистических ракет.
В принципе, Шпеер не ошибся. Атомную бомбу Германия, скорее всего, к 1945 году создать в любом случае не успела бы. При этом уже в 1942 году, после провала блицкрига в России, умным людям было понятно, что война, в сущности, проиграна. Она становилась тотальной до такой степени, что даже физиков-теоретиков отправляли на фронт, а потому выделение колоссальных ресурсов на атомный проект могло лишь приблизить крах Германии.
Говорят, что немецкие физики нарочно повели исследования по ложному пути, чтобы не дать Гитлеру атомную бомбу. Вряд ли это так. Просто их было мало, отсюда и ошибки. К примеру, немецкие расчеты давали критическую массу заряда в районе тонны. После этого они и атомную бомбу начали понимать как большой реактор, который при определенных условиях можно взорвать. Если бы этими вопросами занималось больше людей, то эту ошибку, конечно, нашли бы. Но люди были очень нужны на Восточном фронте. Иное дело, если бы блицкриг удался. Тогда, возможно, Шпеер, а с его подачи – и Гитлер, в 1942 году иначе посмотрели бы на возможность в перспективе получить оружие, которое позволит править миром. В любом случае, при быстром военном успехе на Востоке не было бы острой необходимости кормить русских вшей немецкими физиками-теоретиками.

Манхэттенский проект позволил создать бомбу за три года. Вряд ли у Германии, получившей неограниченные материальные ресурсы, на это ушло бы больше времени при надлежащей организации дела. Но даже если бы Германия усилиями гениального Гейзенберга к 1945 году атомную бомбу создать не успела и монополия на ядерное оружие в 1945 году все равно оказалась бы у США, то доставить это оружие в логово Гитлера без баз в Британии и на Сицилии американцам оказалось бы крайне затруднительно. В принципе, 6 тыс. км дальности Б-29 хватало на полет из Америки до Германии в один конец. Это можно было сделать ночью, поскольку днем преодолеть одиночным бомбардировщиком мощную немецкую систему ПВО было бы весьма проблематично. И вот 6 августа 1945 года над каким-нибудь Нюрнбергом встает ядерный гриб.

Привело бы это к капитуляции Германии в тех условиях? Отнюдь нет. К тому не было никаких военных предпосылок. Наоборот, лишенное всякого военного смысла злодеяние лишь подтвердило бы зверскую природу американского империализма в глазах немецкого народа. В конце концов, бомбардировка Дрездена и других немецких городов по числу жертв не многим уступала трагедиям Хиросимы и Нагасаки, однако заставить немцев капитулировать смогли лишь советские танки на улицах Берлина. Так что испепеленный Нюрнберг лишь крепче сплотил бы немецкую нацию.
Что касается следующих ударов, то Германию от них могло обезопасить, к примеру, взятие 100 тыс. заложников из числа англичан, французов и прочих недочеловеков с угрозой расстрелять их в случае нового ядерного налета. Или размещение в центрах немецких городов небольших, на 50 тыс. человек, концлагерей. Да мало ли еще чего мог придумать мерзавец Гитлер.

В любом случае американский удар резко ускорил бы работы по урановому проекту в Германии, которые, с ее ресурсами, могли быть закончены в считанные месяцы даже с Гейзенбергом во главе. И вот через год-два ядерное оружие появляется уже у Германии. Ее воздушное пространство благодаря укреплению ПВО средствами радиолокации, реактивными перехватчиками и первыми в мире зенитными ракетами Wasserfall стало бы неприступным даже для ночных заокеанских визитеров. При этом в арсенале немцев, между прочим, еще с 1943 года имелся четырехмоторный бомбардировщик Ме-264 с характерным названием «Америка», имеющий дальность... 14900 км! Этого хватало, чтобы достичь из Европы любой точки на территории США и даже вернуться обратно.

А кроме того у немцев был барон фон Браун, который вместо того, чтобы оказаться в 1945 году в гостях за океаном, в 1946 году запустил бы двухступенчатую ракету А9/А10 с тем же характерным названием «Америка», предназначенную для ракетных обстрелов уже не Лондона, а Нью-Йорка. Положим, для первой атомной бомбы ее грузоподъемность в 1000 кг была недостаточной, но в 1947 году вполне могла появиться и версия с достаточными возможностями. И никакая ПВО в те времена такую «вундервафлю» остановить не смогла бы. Не говоря о варианте с подводной лодкой возмездия в водах Гудзона. А уж то, что Гитлер возжелал бы возмездия, сомнений мало. Да и не в возмездии дело. Гитлер жаждал мирового господства. И, вероятно, получил бы его.

В сущности, Гитлер, когда говорил о величии немецкой нации и о том, что она должна завоевать подобающее место в мире и истории, был не так уж и не прав. Единственная его ошибка состояла в том, что он недооценил русских.

Источник: НИКС

РМ>Читал недавно что-то похожее, но наоборот. Там доказывали, что если бы не союзники, то СССР бы точно проиграл. И аргументы были очень похожие: вот если бы союзники не вели войну на море, то каждая подводная лодка — это сколько-то там танков, с которыми бы дополнительно пришлось бы воевать, и так далее.




Поэтому правильнее всего следующая точка зрения: во Второй Мировой войне победила коалиция Великобритания-СССР-США (в алфавитном порядке) + примкнувшие к ним страны. Пытаться выделять, кто был самый главный победитель — сугубо дело вкуса и подбора критериев.

>При этом в арсенале немцев, между прочим, еще с 1943 года имелся четырехмоторный бомбардировщик Ме-264 с характерным названием «Америка», имеющий дальность... 14900 км!



Ага, был. В количестве аж трех штук. В это весь сумрачный немецкий гений — ставка на чудо-оружие, производимое в количествах, неспособных реально ни на что повлиять.
Все эти Фау — как техническая идея прекрасно, но практическое военное значение — ровно ноль. Зенитные ракеты не были готовы к применению до конца войны, реактивные самолеты — прекрасно, но почему-то люфтваффе даже не пыталось оспаривать господство союзников в воздухе с весны 1944 (последняя попытка — операция Боденплатте 1 января 1945, провал).
В радиолокации бесспорными лидерами в то время были англичане.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Всемирно-историческое значение Победы Советского Союза в войне с Германией – по-прежнему актуальный вопрос...

А что, действительно нельзя нанять человека, который бы нормальные статьи писал бы?

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>К 1941-му японцы оккупировали в Китае все районы, представлявшие для них интерес и время от времени совершали рейды на оставшуюся у китайцев территорию.
Да и всю Юго-Восточную Азию почти по самые Индии.

TMU>На США у них силы остались, значит, а на СССР, балансировавший осенью 41-го на грани, нет.
С США они не вели наземной войны. Японцы были уверены, что СССР сохранил на Дальнем Востоке значительные силы, и осенью 41-го это было правдой. В начале осени во всяком случае.

Читал недавно что-то похожее, но наоборот. Там доказывали, что если бы не союзники, то СССР бы точно проиграл. И аргументы были очень похожие: вот если бы союзники не вели войну на море, то каждая подводная лодка — это сколько-то там танков, с которыми бы дополнительно пришлось бы воевать, и так далее.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Читал недавно что-то похожее, но наоборот. Там доказывали, что если бы не союзники, то СССР бы точно проиграл. И аргументы были очень похожие: вот если бы союзники не вели войну на море, то каждая подводная лодка — это сколько-то там танков, с которыми бы дополнительно пришлось бы воевать, и так далее.

Трудно сказать, что было бы в случае войны СССР-Германия один на один. В 1941 году так оно, в сущности, и было. Но ничего, выстояли. Но СССР точно проиграл бы, если бы не союзники Германии. Если бы идиоты итальянцы не полезли в Грецию весной 1941 года и их немцам надо было спасать, то нападение Германии на СССР состоялось бы, скорее всего, в мае, а не в 22 июня, то есть под Москвой у немцев было бы еще полтора-два месяца тепла, чтобы взять город. Да достаточно было Японии ударить по Дальнему Востоку, и никаких сибирских дивизий под Москвой не появилось бы. И под Сталинградом наши войска прорывались в основном там, где стояли румыны. Румыны – это было хуже, чем пустое место в обороне. На пустое место немцы бы не рассчитывали, а на румын мало того что рассчитывали, их еще и самих выручать надо было.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Но СССР точно проиграл бы, если бы не союзники Германии. Если бы идиоты итальянцы не полезли в Грецию весной 1941 года и их немцам надо было спасать, то нападение Германии на СССР состоялось бы, скорее всего, в мае, а не в 22 июня, то есть под Москвой у немцев было бы еще полтора-два месяца тепла, чтобы взять город.

Очень оригинальная точка зрения.
Ты наверное действительно думаешь, что немцев победил мороз.
Ну так мороз-то никуда не девается от того, что немцы взяли бы Москву.

Вообще-то немцев попёрли от Москвы не потому что мороз, а потому что у немцев силы кончились.
Уже не было сплошного фронта, и сражения превратились в игру "казаки-разбойники".

R>идея о бессмысленности жертв советского народа

Советую заглянуть в толковый словарь, найти слово "жертва" и подумать, относится ли это слово к погибшим на войне.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R> Да достаточно было Японии ударить по Дальнему Востоку, и никаких сибирских дивизий под Москвой не появилось бы.

Из вики "Японо-китайская война (1937—1945)"

В 1937—1941 годах Китай сражался, опираясь на помощь США и СССР, заинтересованных в затягивании Японии в «болото» войны в Китае.

Потом у Японии уже не осталось сил на СССР. Война там была серьезная. Потери Китая:

Общие потери националистов и коммунистов: 7 750 000[7][уточнить],
17 520 000 мирных жителей убитыми
По китайским официальным оценкам общие потери — около 35 млн военнослужащих и гражданских лиц[10]

S_S>Потом у Японии уже не осталось сил на СССР. Война там была серьезная. Потери Китая:
S_S>Общие потери националистов и коммунистов: 7 750 000[7][уточнить],
S_S>17 520 000 мирных жителей убитыми
S_S>По китайским официальным оценкам общие потери — около 35 млн военнослужащих и гражданских лиц[10]



К 1941-му японцы оккупировали в Китае все районы, представлявшие для них интерес и время от времени совершали рейды на оставшуюся у китайцев территорию.
На США у них силы остались, значит, а на СССР, балансировавший осенью 41-го на грани, нет.

TMU>>К 1941-му японцы оккупировали в Китае все районы, представлявшие для них интерес и время от времени совершали рейды на оставшуюся у китайцев территорию.
P>Да и всю Юго-Восточную Азию почти по самые Индии.
TMU>>На США у них силы остались, значит, а на СССР, балансировавший осенью 41-го на грани, нет.
P>С США они не вели наземной войны. Японцы были уверены, что СССР сохранил на Дальнем Востоке значительные силы, и осенью 41-го это было правдой. В начале осени во всяком случае.



Я просто возражал тезису, что японцы увязли в Китае. Увязли, но сил для оккупации огромных территорий в Азии у них хватило. История же, почему Япония двинулась на юг, в общем, известна. Победили флотские, сказавшие "необходима нефть".

Здравствуйте, rustler, Вы писали:


R>В сущности, Гитлер, когда говорил о величии немецкой нации и о том, что она должна завоевать подобающее место в мире и истории, был не так уж и не прав. Единственная его ошибка состояла в том, что он недооценил русских.

вау, это единственный недостаток гитлера?
что этим НИКС хочет сказать аудитории?
пошол бы на союз с большевиками поделили бы весь мир на колниии?

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Плюс реактивные самолеты Me-262 и Ar-234, в массовом производстве и боевом применении которых немцы даже в реальном 1944 году опережали англичан и американцев на пару лет.

А вот это чушь. Первый боевой вылет на реактивном самолёте совершили британцы на Глостер Метеор.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вообще-то немцев попёрли от Москвы не потому что мороз, а потому что у немцев силы кончились.

Так никто и не спорит: в случае взятия немцами Москвы война, конечно, не закончилась бы. Уже отдавали Москву Наполеону, и ничего, ту войну выиграли. Что касается мороза, то он сыграл существенную роль. Это стратегический фактор. Он весьма затруднил действия немцев. Очевидно же, что они не готовились к зимней кампании. А мы готовились. Но сам по себе мороз немцев, конечно же, не победил бы. От Москвы их отбросили подоспевшие из Сибири и Дальнего Востока резервы. Но если бы японцы летом 1941 года двинулись на Владивосток и Иркутск, то вряд ли эти резервы оказались бы под Москвой зимой 1941 года.

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>Поэтому правильнее всего следующая точка зрения: во Второй Мировой войне победила коалиция Великобритания-СССР-США (в алфавитном порядке) + примкнувшие к ним страны. Пытаться выделять, кто был самый главный победитель — сугубо дело вкуса и подбора критериев.

Победила коалиция, все внесли вклад, но чей вклад был наибольшим, если не решающим – США или СССР, – можно поспорить.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Советую заглянуть в толковый словарь, найти слово "жертва" и подумать, относится ли это слово к погибшим на войне.

У слова «жертва» в словаре Ушакова 6 значений. Одно из них такое: человек, пострадавший или погибший от какого-либо несчастья. Другое значение: человек, пострадавший или погибший во имя чего-либо. Так что не очень понятно, что вам не понравилось?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А что, действительно нельзя нанять человека, который бы нормальные статьи писал бы?

Людей, которые пишут нормальные статьи, много. Сложнее найти тех, кто пишет ненормальные статьи.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Потом у Японии уже не осталось сил на СССР. Война там была серьезная. Потери Китая:

Вы правы, что вклад Китая в исход Второй мировой войны – самый недооцененный. Но Япония в 1941 году для вторжения в СССР сосредоточила 25 дивизий. На самом деле в них было 850 тыс. человек, что эквивалентно 60 дивизиям. Это против 30 советских дивизий. Да, 17 дивизий с китайского фронта снимать не стали. Но вряд ли это был решающий фактор. Японцы просто ожидали подходящего момента. Что это за момент – понять нетрудно: переброска советских дивизий на Запад или вообще полное поражение СССР от Германии. Но наступила осень, а полного поражения СССР не случилось, и 30 дивизий по прежнему ждали удара на Дальнем Востоке. Потом пришла зима. Наступать зимой японцы, как и немцы, не могли, поэтому дальневосточные дивизии можно было спокойно перебрасывать под Москву. А вот если бы японцы ударили в августе, как планировали, то победы, быть может, они и не добились бы, но зимнее контрнаступления под Москвой вряд ли состоялось бы.

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>К 1941-му японцы оккупировали в Китае все районы, представлявшие для них интерес и время от времени совершали рейды на оставшуюся у китайцев территорию.
TMU>На США у них силы остались, значит, а на СССР, балансировавший осенью 41-го на грани, нет.

Для Китая Вторая мировая война была самой долгой: японцы на него напали еще 1937 году. И все это время СССР пичкал Китай оружием и советниками. Поставки советского оружия Китаю продолжались вроде бы даже в 1941 году. Причем немало: 1235 самолетов, 16000 орудий. Так что в том, что японцы увязли в Китае, большой вклад СССР.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>С США они не вели наземной войны. Японцы были уверены, что СССР сохранил на Дальнем Востоке значительные силы, и осенью 41-го это было правдой. В начале осени во всяком случае.

Причем на Дальнем Востоке стояли кадровые дивизии, укомплектованные по штатам 1940 года, в то время как вся советская кадровая армия была перемолота в первые месяцы войны. Именно поэтому появление таких дивизий под Москвой оказало такой эффект. Они даже наступать могли.

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>Я просто возражал тезису, что японцы увязли в Китае. Увязли, но сил для оккупации огромных территорий в Азии у них хватило. История же, почему Япония двинулась на юг, в общем, известна. Победили флотские, сказавшие "необходима нефть".

Гитлер оказался не в состоянии договориться с Японией о слаженных действиях в 1941 году. Это его проблемы.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>вау, это единственный недостаток гитлера?
pik>что этим НИКС хочет сказать аудитории?
pik>пошол бы на союз с большевиками поделили бы весь мир на колниии?

В статье имелось в виду, что расчет Гитлера на блицкриг в СССР был его роковой ошибкой. Вариант, если бы он не полез войной в СССР в 1941 году, – это уже другая альтернативная история.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>А вот это чушь. Первый боевой вылет на реактивном самолёте совершили британцы на Глостер Метеор.

Первый воздушный бой Ме-262 провел 25 июля 1944 года. Первый боевой вылет Метеора состоялся 27 июля. Но дело не в этом, и даже не в том, что Метеоры в основном использовались только для борьбы с Фау-1. Метеоров было в годы произведено в разы меньше, чем Ме-262.

A>>Вообще-то немцев попёрли от Москвы не потому что мороз, а потому что у немцев силы кончились.
R>Так никто и не спорит: в случае взятия немцами Москвы война, конечно, не закончилась бы. Уже отдавали Москву Наполеону, и ничего, ту войну выиграли.



Проводить аналогии между 1812 и 1941 годом в данном вопросе довольно бессмысленно.
Потеря Москвы в 1941-м означала бы потерю московского промышленного района, а главное — московского железнодорожного узла, до сих пор крупнейшего в стране.
В строю оставалась бы только рокада Балашов-Ртищево-Горький-Киров, а дальше на Котлас (там до сих пор второстепенный участок с минимальной пропускной способностью).
Это означало бы транспортный разрыв фронта в центре и практически потерю связи между севером и югом страны, что наверняка быстро привело бы к потере еще и Ленинграда.
Это я не говорю о морально-политическом значении потери Москвы.
Жуков вспоминал, что самым страшным периодом войны была неделя 6-13 октября, когда между немцами и Москвой были две-три стрелковые дивизии и курсанты военных училищ. Если бы немцы не были заняты в это время добиванием войск Западного и Резервного фронтов в Вяземском котле — был бы полярный пушной зверек.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Первый воздушный бой Ме-262 провел 25 июля 1944 года. Первый боевой вылет Метеора состоялся 27 июля.

Ага, на пару дней, на пару лет, какая разница Первый воздушный бой был до принятия Ме-262 на вооружение.

Первый полёт Ме-262 с реактивными двигателями 25 марта 1942 года, первый полет Метеора 15 мая 1941 года. Что-то совсем не заметно опережения немецкой техники на пару лет.

R>Но дело не в этом, и даже не в том, что Метеоры в основном использовались только для борьбы с Фау-1. Метеоров было в годы произведено в разы меньше, чем Ме-262.

И? Этому есть, наверное, масса причин. Например, полное превосходство Союзников в небе Германии в 1944-1945 годах. То есть, для нового типа истребителей не было подходящих целей — Мустанги и Спитфайры и так хорошо справлялись.

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>Проводить аналогии между 1812 и 1941 годом в данном вопросе довольно бессмысленно.

Разумеется, падение Москвы сильно осложнило бы ситуацию в 1941 году, но с точки зрения морально-политического значения сравнивать 1941 и 1812 года как раз можно. Не исключено, что из-за потери Москвы СССР войну в конце концов проиграл бы, но с ее падением она вряд ли закончилась бы. И как раз сравнения с 1812 годом помогли бы армии и народу пережить этот удар. А что там дальше произошло бы, можно только гадать.

Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:

TMU>Ага, был. В количестве аж трех штук. В это весь сумрачный немецкий гений — ставка на чудо-оружие, производимое в количествах, неспособных реально ни на что повлиять.

Для доставки атомной бомбы и одного Ме-264 хватило бы. Но в статье имелось в виду, что даже в условиях бомбардировок, нехватки людей и материалов, тотальной войны на два фронта немцы сумели создать в 1944 году и реактивную авиацию, и баллистические ракеты. А если бы СССР рухнул в 1942 году, а англичан и американцев немцы выперли бы из Африки и Ближнего Востока в 1943? Это был бы несколько иной расклад. Тут и до немецкой атомной бомбы недалеко. Во всяком случае, ресурсов и времени на ее создание могло хватить.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Ага, на пару дней, на пару лет, какая разница Первый воздушный бой был до принятия Ме-262 на вооружение.

На счет пары лет автор, быть может, преувеличил, но наладить массовое производство принципиально новой техники – на это тоже нужно время и силы. И в этом немцы опережали всех даже в реальном 1944 году. Да, реактивная авиация не успела сыграть значительной роли в тех условиях. Но если бы из-за поражения СССР в 1942 году условия сложились другие, то тысячи немецких реактивных самолетов над Ла-Маншем в 1945 году могли бы сильно изменить ситуацию в небе. Это если бы Англия вообще уцелела бы до 1945 года. А уж как средство ПВО Германии эти самолеты вообще не дали бы никакого шанса американским Б-29 донести атомную бомбу до немецкого сердца единой Европы.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

R>Для доставки атомной бомбы и одного Ме-264 хватило бы. Но в статье имелось в виду, что даже в условиях бомбардировок, нехватки людей и материалов, тотальной войны на два фронта немцы сумели создать в 1944 году и реактивную авиацию, и баллистические ракеты. А если бы СССР рухнул в 1942 году, а англичан и американцев немцы выперли бы из Африки и Ближнего Востока в 1943? Это был бы несколько иной расклад.
Тем более не стали бы немцы атомную бомбу делать. Зачем?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Тем более не стали бы немцы атомную бомбу делать. Зачем?

В реальности немцы не стали делать атомную бомбу не потому, что она им не нужна была, а потому что на такой проект у них не было ни ресурсов, ни времени. Даже если бы они решили ее делать, то все равно не смогли бы. Просто не успели бы. А при поражении СССР в 1942 году – в принципе смогли бы. В реальности представить себе Гитлера с атомной бомбой невозможно, а при поражении СССР – вполне можно.

Здравствуйте, rustler, Вы писали:

A>>А что, действительно нельзя нанять человека, который бы нормальные статьи писал бы?

R>Людей, которые пишут нормальные статьи, много. Сложнее найти тех, кто пишет ненормальные статьи.

Ты сам-то понял, что сказал? Хотя, с таким подходом, результат не удивляет.

R>В реальности немцы не стали делать атомную бомбу не потому, что она им не нужна была, а потому что на такой проект у них не было ни ресурсов, ни времени. Даже если бы они решили ее делать, то все равно не смогли бы. Просто не успели бы. А при поражении СССР в 1942 году – в принципе смогли бы. В реальности представить себе Гитлера с атомной бомбой невозможно, а при поражении СССР – вполне можно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

делали они ее, вроде как остатки в каком то баварском озере утопили, ну во всяком случае знакомый немец рассказывал, когда мы все на то озеро ездили

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ты сам-то понял, что сказал? Хотя, с таким подходом, результат не удивляет.

Если кому-то эта статья показалась ненормальной, то это даже хорошо.