L.K.:

BB>>Какая разница, мир детерминирован полностью
LK>Если мир полностью детерминирован, то можно ни хрена не делать, всё равно от твоего сознания ничего не зависит.
Бред какой.

Предсказать мир с абсолютной точностью ты всё равно не сможешь. То есть он практически недетерминирован.
Но детерминированность мира никак не связана со свободой воли.
Сознание много от чего зависит и от сознания много что зависит.

BB>Но детерминированность мира никак не связана со свободой воли.

Если мир детерминирован, то будущее заранее предрешено (в т.ч. мои поступки).

Какая тут может быть свобода воли?

L.K.:

BB>>Но детерминированность мира никак не связана со свободой воли.
LK>Если мир детерминирован, то будущее заранее предрешено (в т.ч. мои поступки).
Но ты этого будущего не знаешь, и знать не можешь.
То есть всё равно, что не предрешено.

LK>Какая тут может быть свобода воли?
С какой вырос, такая и будет.

BB>То есть всё равно, что не предрешено.

Как это "всё равно"? Я иду по лабиринту и не знаю куда выйду. Но выход из лабиринта только один. И тогда получается, что выбор пути — это только иллюзия выбора.

BB>С какой вырос, такая и будет.

Но если мир детерминирован, то это тоже предопределено. Т.е. я не мог вырасти в каких-то других условиях, с другой свободой воли.

L.K.:

BB>>То есть всё равно, что не предрешено.
LK>Как это "всё равно"? Я иду по лабиринту и не знаю куда выйду. Но выход из лабиринта только один. И тогда получается, что выбор пути — это только иллюзия выбора.
Так и есть.
Свобода это иллюзия. Свободен ты или нет зависит от точки зрения.

Пример — политические срачи. Остроконечники обзывают зомбаками тупоконечников. Тупоконечники — остроконечников.
Каждый сам приходит к своим убеждениям путем тернистых духовных исканий. А противник тупо обкушался пропаганды.

BB>>С какой вырос, такая и будет.
LK>Но если мир детерминирован, то это тоже предопределено. Т.е. я не мог вырасти в каких-то других условиях, с другой свободой воли.
И что?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Но детерминированность мира никак не связана со свободой воли.
Это очень спорный аргумент и он зависит от определения свободы воли.
Тот же Деннет в защиту этой позиции целую книгу написал, как впрочем и сторонники противоположной позиции. Т.е. согласия в научном сообществе по этому вопросу как бы нет и выбор той или иной позиции — это вкусовщина.
Ты бы мог раскрыть свое понимание этого тезиса?

BB>Сознание много от чего зависит и от сознания много что зависит.
Если мир полностью детерминирован, то говорить, что что-то зависит от сознания, это то же самое как утверждать, что масса тела зависит от показания весов.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

MVK>>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

LK>Программа (изолированная от внешнего мира) строго детерминирована. Если программа не получает ввода от человека, если она не прерывается из-за поломки железа, то результат работы программы заранее предрешён.

Согласен, только как это отвечает на мой вопрос?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Интересно мнение all.

вам бы за PhD сесть... правда сесть вы всегда успеете

MVK>компатибилизм походит на какой-то софистический трюк.

я про этот каннибализм первый раз в жизни слышу, чего только не придумают западные мозговиты, чтобы PhD получить

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

есть аксиома выбора, это я уверен, а про волю... меча и орала... сечи и Урала... разные воли бывают

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

MVK>>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

LK>Программа (изолированная от внешнего мира) строго детерминирована.

с чего это такое сильное утверждение? программа может иметь внутри себя генераторы случайных чисел, что изоморфно любым процессам вне детерминизма.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

G>>Случайная или детерменированная природа квантмеха сама по себе конечно не ответит на вопрос о том, есть ли свобода воли. Но наличие истинной случайности, будучи найденной и доказанной — будет отправной точкой в дальнейших исследованиях и более обоснованных размышлениях по физическим основам свободы воли.

H>Что такое истинная случайность, и как её отличить от неистинной?

Истинная случайность — это неизбыточная новая информация для системы. Например, для тебя новой информацией будет этот мой ответ. Он немного избыточен (Шеннон вроде как оценивал избыточность языков на 70%), но если его максимально сжать (а ещё используя словарь русского языка, ведь опечатки информации именно тут не несут, каждое слово можно закодировать номером), то это и будет истинно случайным процессом для тебя, потому что ты не можешь предсказать что именно я бы тебе ответил.
Причем здесь свобода воли и как она связана с истинно случайным процессом? Проявление свободы воли является случайностью для внешнего наблюдателя (но не для демона Лапласа, который знает всё о Вселенной), потому что внешний наблюдатель не сможет предсказать как именно поведёт себя субъект в данных обстоятельствах. Если субъект всегда ведёт себя согласно обстоятельствам, то он скорее всего не обладает свободой воли. Но тут можно возразить, что псих тоже ведёт себя хаотично и непредсказуемо. Поэтому свобода воли — это не просто случайный процесс, а ещё и согласованный с какими-то моральными принципами.
Если в системе появляется истинно случайное событие, то система перестает быть детерминистичной. Потому что новуя информацию нельзя предсказать из начальных условий, и второй прогон Вселенной, без учета той внешней системы, которая сгенерировала новое событие, не даст тот же результат. Если мы подключаем в расчёт ту вторую систему, то где гарантия, что она сама не находится под влиянием третьей внешней системы, в общем тут мы упираемся в г-на Гёделя. Удаление информации кстати тоже превращает систему в недетерминистичную, потому что после истинного удаления информации систему нельзя откатить на шаг назад (в этом и есть на мой взгляд филосовская заслуга Хокинга, который доказал что черные дыры всё же не стирают информацию, а излучают её в виде излучения Хокинга — ведь если бы оказалось что черные дыры стирают информацию, то это говорило бы о том, что Вселенная недетерминистична). Возможность отмены в ПО — это не истинное стирание инормации, т.к. с помощью паттерна Command мы храним все командные объекты, примененные к системе, в памяти. А вот округление — это удаление информации.
Есть ли кроме стирания черных дыр другие возможные примеры из реального мира, которые бы говорили о том, что наша Вселенная недерменистична? Прямых доказательств я не читал, но гипотезы есть. Например, аномалия на карте реликтового микроволнового распределения (т.н. реликтовое холодное пятно), есть гипотеза что она была вызвана чужой Вселенной. Если это так, то до момента появления этого пятна (до момента столкновения со второй Вселенной) и после этого события наша Вселенная имеет разрыв в детерминистичности. Ведь чтобы восстановить состояние Вселенной, нам придется учитывать и эту вторую Вселенную, её влияние на нашу. Можно кстати пофантазировать, что это внешнее влияние привнесло жизнь в нашу Вселенную, в виде инъекции каких-то начальных условий, способствующих возникновению жизни (или для любой другой цели, например чтобы заставить нашу Вселенную что-то Вычислить (с большой буквы, потому что для нас это Великое Вычисление, хотя реальная его семантика может быть какой-угодно низкопробной, если думать по Лему (чем продвинутее технология, тем для более низких целей она используется))).
Ещё один кандидат — темный поток (глобальное движение галактик под влиянием нечто, что скрыто от нас космологическим горизонтом), но это вообще не точно, т.к. причиной темного потока может быть просто объект в нашей Вселенной, просто вне космо.горизонта.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

G>>Не соглы. Как я здесь пояснял, истинно случайный процесс не даёт свободу воли:
G>>https://rsdn.org/forum/life/7982095?tree=tree

Автор: gyraboo
Дата: 01.04.21

G>>Да, он даёт разные варианты при нескольких прогонах Вселенной с одинаковых начальных условий, но эта вариативность событий не равно проявлению свободы воли. Мне сейчас, уже после начала этого треда, думается, что свобода воли возможна даже в детерминированной Вселенной. Ведь если вспомнить определение — свобода воли — это умение индивида совершать поступки вопреки макро-обстоятельствам. Взять уже упомянутый мною пример с умирающим от голода человеком, который отдаёт хлеб другому. Это — явственное проявление свободы воли, потому что человек осознанно, вопреки обстоятельствам (риску собственной смерти от голода) отдаёт хлеб другому. И при этом данная ситуация вполне может возникнуть в детерминистичной Вселенной, просто весь этот "детерменизъм" так сформировал индивида, что он имеет силу характера идти вопреки макро-обстоятельствам, что вполне детерминистично приводит к данному альтруистичному поступку, но это всё равно есть проявление свободной воли, т.е. не зависящей от макро-обстоятельств. Хотя на микро-уровне всё задетерминировано по самое не балуйся, и даже квантовые эффекты детерменированы (или порождают мультивселенные, не суть важно).

A>Свобода воли в таком виде это иллюзия. Проводились эксперименты, в которых людям предлагали по своей воле выполнять различные действия.
A>Экспериментаторы видели реакцию мозга уже за несколько секунд до того, как человек осознавал свое решение.
A>Мозг превращает нас в зомби
A>Эксперимент Либета
A>Наша свобода воли — иллюзия?

A>Предположение что есть некая "душа" это просто перекладывание ответственности на некую неведомую сущность с неизвестными свойствами. Однако очевидно, что любая "душа", если она есть, должна быть чрезвычайно сложной системой. И при этом не подчиняться ни детерминированности, ни случайности. Что это такое? И может ли такое вообще существовать в нашей Вселенной? Границы применимости теории о "душе" — то, что "душа" существует в другой Вселенной с другими законами физики, а с нашим миром общается например посредством управления истинно случайными квантовыми процессами в мозге. Это слишком сложно, но людям конечно хочется думать что они какие-то особенные.

А ты не путаешь свободу воли и осознанность? Свобода воли может вполне проявляется и на уровне описанных тобой предварительных решений мозга. Ничего страшного, что человек осознал своё свободное от внешних обстоятельств решение только через несколько секунд, решение-то всё равно принял его мозг, т.е. он сам, может и неосознанно, но согласно своему воспитанию и принципам.
Ты был бы прав, если бы оказалось, что это неосознанное решение мозг принимает исключительно исходя из внешних обстоятельств — типа "голодный — съешь хлеб сам, а не отдавай другому". В тогда да, мозг бы работал исключительно как реакция на внешние обстоятельства, и стал бы предсказуемым, не генерировал бы для наблюдателя, осведомленного о внешних обстоятельствах, новую информацию.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

Ну, давай по другому.
Останутся ли твоя свободы воли и теория категорий когда ты умрешь?
В какой момент появились теория категорий и свобода воли?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Думаю, что "свободы воли" нет, вне зависимости от того, есть ли детерменизм, всё равно "биологические машины".

Что до детерменизма, есть как минимум квантовый недетерменизм.
Он, думаю, реализован через мультивселенную.

MVK>пугает

Что поделаешь, другие варианты не выходят достаточно складно.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".
MVK>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?
Смотря какое определение мы дадим "свободе воли". Вообще говоря — ничем. Но это в том случае, если написанная вами "программа" достаточно сложна.
С моей точки зрения, "свобода воли" — это некоторая иллюзия. Память о том, что принятое субьектом решение было выбрано из некоторого набора вариантов.

Что тут важно?
1. Наличие выбора из нескольких вариантов. Если у субьекта (или программы) не было выбора, то никакой свободы воли нет.
2. Наличие рефлексии, т.е. "программа" должна не только решать поставленную перед ней задачу, но и заодно содержать некоторую модель самой себя, которая отслеживает подробности принятия решений.
3. Наличие памяти — программа должна "помнить", как было принято какое-то из недавних решений. Если мы подменим воспоминания, то можно сколь угодно долго поддерживать иллюзию свободы выбора, даже если процесс не только детермнирован, но и вариантов выбора у субьекта не было.

Большая часть того, что нам представляется свободой воли, работает по варианту 3.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Ты явно избегаешь ответов на мои вопросы, задавая вместо них еще вопросы. Выглядит не очень, честно говоря.
Будет здорово, если ты попробуешь на них ответить, а то для меня они выглядят как попытка напустить туману.

GZ>Ну, давай по другому.
GZ>Останутся ли твоя свободы воли и теория категорий когда ты умрешь?
Теория категорий останется, моя личная свобода воли нет.

GZ>В какой момент появились теория категорий и свобода воли?
Если ты про решил про солипсизм задвинуть, то нет, я за существование объективной реальности.
Поэтому теория категорий вполне себе появилась в середине прошлого столетия. Когда появилась свобода воли как термин я даже боюсь предположить, а как явления — зависит от того как мы определяем свободу воли. В моем понимании свобода воли непосредственно связана с сознанием. Когда появилось сознание — это пока еще открытый вопрос, но в целом уже довольно близкий к разрешению, так как мы смогли найти нейробиологический коррелят сознания.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>>Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".
MVK>>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?
S>Смотря какое определение мы дадим "свободе воли". Вообще говоря — ничем. Но это в том случае, если написанная вами "программа" достаточно сложна.
S>С моей точки зрения, "свобода воли" — это некоторая иллюзия. Память о том, что принятое субьектом решение было выбрано из некоторого набора вариантов.

S>Что тут важно?
S>1. Наличие выбора из нескольких вариантов. Если у субьекта (или программы) не было выбора, то никакой свободы воли нет.

Не просто "наличие выбора из нескольких вариантов", а "выбор варианта, который не соответствует макро-обстоятельствам, хотя на микро-уровне всё может быть детерменировано и гипотетический демон Лапласа сможет предсказать любой поступок, но для других наблюдателей из того же класса (люди, животные) выбор субъекта будет казаться проявлением свободой воли, т.к. именно для этих наблюдателей, т.е для нас с вами, свобода воли есть как феномен — мы не можем предсказать поведение субъекта, т.к. не обладаем полной информацией о состоянии Вселенной (или той локальной её части, которая необходима для корректного предсказания); а для демона Лапласа свободы воли нет, но ведь и самого демона Лапласа в природе нет, это гипотетический пример (возможно в далеком будущем ситуация измениться, но тогда и мы будем философствовать по-другому). Получается, что свобода воли — это феномен только для сущностей, не принадлежащих к категории демонов Лапласа. Это явление из макромира, а не из микромира.

Здравствуйте, Alexander G, Вы писали:

MVK>>Что думаете? Есть ли свобода воли?

AG>Думаю, что "свободы воли" нет, вне зависимости от того, есть ли детерменизм, всё равно "биологические машины".

AG>Что до детерменизма, есть как минимум квантовый недетерменизм.
AG>Он, думаю, реализован через мультивселенную.

Он детерминистичен через мультиверс, так что это не считается))

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну.

Надо понимать, что Эйнштейн был религиозным фанатиком. И несмотря на то, что он был действительно очень умным человеком, его всё-таки раскручивали намного сильнее, чем он того заслуживал. Он действительно сильно способствовал появлению ОТО и СТО, но дальше зазнался и дал выход совершенно обезьяньим инстинктам, начал искать красоту в научных достижениях. Это довольно типичная проблема для многих великих учёных; как только начинают искать красоту — учёный сразу же заканчивается и новые достижения отменяются.
Квантовую механику он понимал, но отказался принять, так как не смог перевести мышление на новый уровень — она казалась ему уродливой. Поэтому он постоянно бегал за квантовиками и пытался им доказать, что они не правы, а они постоянно с цифрами ему доказывали, что правы.
Когда вспоминаешь про игру в кости — так же вспоминай и Бора, который таки выступал за кости, ака другой уровень восприятия мира, где типичные для нас вещи являются всего лишь производной от физической реальности. И подход Бора действительно работает, а Эйнштейна — нет.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

G>>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну.

N>Надо понимать, что Эйнштейн был религиозным фанатиком. И несмотря на то, что он был действительно очень умным человеком, его всё-таки раскручивали намного сильнее, чем он того заслуживал. Он действительно сильно способствовал появлению ОТО и СТО, но дальше зазнался и дал выход совершенно обезьяньим инстинктам, начал искать красоту в научных достижениях. Это довольно типичная проблема для многих великих учёных; как только начинают искать красоту — учёный сразу же заканчивается и новые достижения отменяются.
N>Квантовую механику он понимал, но отказался принять, так как не смог перевести мышление на новый уровень — она казалась ему уродливой. Поэтому он постоянно бегал за квантовиками и пытался им доказать, что они не правы, а они постоянно с цифрами ему доказывали, что правы.
N>Когда вспоминаешь про игру в кости — так же вспоминай и Бора, который таки выступал за кости, ака другой уровень восприятия мира, где типичные для нас вещи являются всего лишь производной от физической реальности. И подход Бора действительно работает, а Эйнштейна — нет.

Ну так на днях была новость про найденные рукописи Ньютона, который он тщательно скрывал от общественности — про поиск смысла в расположении пирамид, вычисление даты апокалипсиа и прочее мракобесие. Пенроуза взять или Вольфрама — тоже люди с куку. Я не говорю уж про Столлмана, в соседней ветке про него рассказывают. В общем, это ничего не значит, любой гений по сути и есть фанатик, и большая часть их жизни — не для публичных учебников. Тогда уж можно сказать, что Эйнштейн своровал свои идеи у застенчивого Пуанкаре и у Лоренца и вообще не гений а проходимец. Если Эйнтштейн сомневался в квантовой механике, значит его интуиция говорила ему, что здесь что-то не так.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

N>>Когда вспоминаешь про игру в кости — так же вспоминай и Бора, который таки выступал за кости, ака другой уровень восприятия мира, где типичные для нас вещи являются всего лишь производной от физической реальности. И подход Бора действительно работает, а Эйнштейна — нет.

Подход Бора может и работает на уровне формул, но не на уровне объяснений. Как не было консенсуса среди физиков по интерпретации квантмеха, так и нет до сих пор.