Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

GZ>> Но сначала решить более кардинальный вопрос — что такое бытиё.
MVK>Зачем?
Чтобы ответить на вопрос — а есть ли смысл в твоих утверждениях. Корректно ли их вообще ставить такие задачи?

MaximVK:

S>>Вопрос только в том, что такое эта "свобода воли".
MVK>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

И для фоннеймановской машины не так-то просто предсказать состояние.
Есть "проблема оснанова", т.е. не существует универсального алгоритма анализа программ.

А если машина использует случайность — анализ усложняется еще больше.
Природные нейросети гораздо сложнее конечных автоматов и анализу поддаются еще хуже.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

MVK>>Ты смотришь на проблему с феноменологической точки зрения. Хотя даже тут все упирается в вопрос о принципиальной познаваемости законов природы нашим мозгом.
BB>Здесь уже я прошу пояснения.
1)Под феноменологическим подходом я подразумеваю объективные методы изучения сознания. Например, как найти маркеры сознания в работе мозге используя современные методики сканирования мозга, как декодировать сознательные процессы (грубо говоря прочитать мысли) и так далее. Сейчас это довольно бурно и интересно развивающееся направление.

2)Не претендуя на строгость. Есть две отправные точки: теорема Гёделя о неполноте и работы Витгеншейтна. Первое, как известно, это про ограниченность формальных систем, т.е. всегда будут утверждения которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть в рамках формальной системы. А второе про ограниченность нашей познавательной способности нашим языком, т.е. если чего-то нет в нашем языке, то для нас этого тоже как-бы и нет. Второе хорошо согласуется с результатами исследований в когнитивной психологии, например эксперимент по восприятию цвета. Если в языке нет синего цвета, то человек его и не увидит. Все это вместе наталкивает на мысль, что за пределами нашего сознания остается большое количество принципиально непознаваемого в силу ограниченности нашего познавательного аппарата.


BB>Не интересно. Ну есть квалиа (эмоции) и есть. Можно это рассматривать как отдельную реальность или свойство материи.
BB>Есть инстинкты которые позволяют противостоять враждебным действиям. Это и есть свобода воли.
BB>У разумных существ свободе воли помогают знания об окружающем мире.
BB>Всего и делов.
Не очень люблю слово "квалиа", но вообще оно не про эмоции, а про субъективное восприятие. Инстинкты никак не могу отнести к свободе воли, это как раз запрограммированное поведение. Но если тебе эта часть не интересна, то смысла тогда это обсуждать нет.

BB>Я в молодости прочитал много философской литературы, с основном советской. Переименовывать что-то на американский манер не вижу необходимости.
BB>Козырять статьями из википедии, считаю пустым занятием.
Да это вполне себе общепринятый термин, но спорить об этом смысла нет, точно. Насчет статей согласен.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Чтобы ответить на вопрос — а есть ли смысл в твоих утверждениях. Корректно ли их вообще ставить такие задачи?
Прости, я тебя не понимаю. Вроде фразы есть, а смысла я в них в упор не вижу.
Можешь, пожалуйста, на пальцах объяснить:
1) В каких моих утверждениях появится/исчезнет смысл если ответить на вопрос что такое бытие?
2) Что это за задачи, почему важна корректность и как ответ на вопрос о бытие поможет понять корректность?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

Свобода воли — это "граница раздела двух сред": случайности и детерминированности. Она возникает весьма сложным и запутанным образом, как комплексный эффект аккумуляции и использования случайности в живых системах, возникший в результате миллиардов лет эволюции и отбора.

Рассмотрим несколько "клеточных автоматов".
Первый абсолютно детерминирован.
Второй детерминирован, но иногда в его работу вмешивается истинная (квантовая) случайность.
Третий полностью подчинен случайности.

Очевидно, что третий автомат довольно быстро (почти сразу) развалится и прекратит существование. Ближайший аналог — какие-нибудь виртуальные частицы в космосе.
Первый будет существовать дольше, но у него нет возможности эволюционировать, изменять свое поведение. В нашем понимании это обычная неживая материя.
И только второй будет способен видоизменяться, но не сразу, а понемногу, но при этом не разваливаться и поддерживать свое существование. Эволюционировать, мутировать, накапливать удачные изменения. Рано или поздно окажется, что одной из "удачных мутаций" станет собственно умение иногда обращаться к источнику истинной случайности, вносить элемент случайности в свое поведение — для того чтобы экспериментировать с собственной природой и окружающей средой, исследовать себя и окружение, сбивать с толку конкурирующих "клеточных автоматов" и так далее.

Вот все это, помноженное на огромную сложность и огромное число контуров обратной связи, и дает ту самую "свободу воли".

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>И для фоннеймановской машины не так-то просто предсказать состояние.
BB>Есть "проблема оснанова", т.е. не существует универсального алгоритма анализа программ.
Проблема останова и предсказание состояния программы на N-й итерации — это разные задачи.
Детерминированность — это про второе, если есть программа — значит состояние в точки N+1 однозначно определено состоянием в точке N.

BB>А если машина использует случайность — анализ усложняется еще больше.
BB>Природные нейросети гораздо сложнее конечных автоматов и анализу поддаются еще хуже.
Не очень понял почему тут про случайности, когда Sinclair говорит про полный детерминизм.
Ну и да, для таких задач используют вероятностные автоматы.

И честно говоря, не очень понял, как это все отвечает на мой вопрос:
MVK>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?
Если, конечно, ты пытался на него ответить.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну. Хотя думаю ты это и так знаешь))
Я не про игру в кости, конечно, а про объяснение почему вероятностные законы квантового мира не влекут за собой свободу воли.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

MVK>>Что думаете? Есть ли свобода воли?

A>Свобода воли — это "граница раздела двух сред": случайности и детерминированности. Она возникает весьма сложным и запутанным образом, как комплексный эффект аккумуляции и использования случайности в живых системах, возникший в результате миллиардов лет эволюции и отбора.

A>Рассмотрим несколько "клеточных автоматов".
A>Первый абсолютно детерминирован.
A>Второй детерминирован, но иногда в его работу вмешивается истинная (квантовая) случайность.
A>Третий полностью подчинен случайности.

A>Очевидно, что третий автомат довольно быстро (почти сразу) развалится и прекратит существование. Ближайший аналог — какие-нибудь виртуальные частицы в космосе.
A>Первый будет существовать дольше, но у него нет возможности эволюционировать, изменять свое поведение. В нашем понимании это обычная неживая материя.
A>И только второй будет способен видоизменяться, но не сразу, а понемногу, но при этом не разваливаться и поддерживать свое существование. Эволюционировать, мутировать, накапливать удачные изменения. Рано или поздно окажется, что одной из "удачных мутаций" станет собственно умение иногда обращаться к источнику истинной случайности, вносить элемент случайности в свое поведение — для того чтобы экспериментировать с собственной природой и окружающей средой, исследовать себя и окружение, сбивать с толку конкурирующих "клеточных автоматов" и так далее.

A>Вот все это, помноженное на огромную сложность и огромное число контуров обратной связи, и дает ту самую "свободу воли".

Не соглы. Как я здесь пояснял, истинно случайный процесс не даёт свободу воли:
https://rsdn.org/forum/life/7982095?tree=tree

Автор: gyraboo
Дата: 01.04.21

Да, он даёт разные варианты при нескольких прогонах Вселенной с одинаковых начальных условий, но эта вариативность событий не равно проявлению свободы воли. Мне сейчас, уже после начала этого треда, думается, что свобода воли возможна даже в детерминированной Вселенной. Ведь если вспомнить определение — свобода воли — это умение индивида совершать поступки вопреки макро-обстоятельствам. Взять уже упомянутый мною пример с умирающим от голода человеком, который отдаёт хлеб другому. Это — явственное проявление свободы воли, потому что человек осознанно, вопреки обстоятельствам (риску собственной смерти от голода) отдаёт хлеб другому. И при этом данная ситуация вполне может возникнуть в детерминистичной Вселенной, просто весь этот "детерменизъм" так сформировал индивида, что он имеет силу характера идти вопреки макро-обстоятельствам, что вполне детерминистично приводит к данному альтруистичному поступку, но это всё равно есть проявление свободной воли, т.е. не зависящей от макро-обстоятельств. Хотя на микро-уровне всё задетерминировано по самое не балуйся, и даже квантовые эффекты детерменированы (или порождают мультивселенные, не суть важно).

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

G>>Я стою на плечах гигантов, метафора про игру Бога в кости принадлежит Эйнштейну. Хотя думаю ты это и так знаешь))
MVK>Я не про игру в кости, конечно, а про объяснение почему вероятностные законы квантового мира не влекут за собой свободу воли.

Это да, почему-то именно отвечая на твой пост, я сам это осознал. Хотя до этого момента был уверен, что "свобода воли = существование квантовых случайных процессов", и даже нечто такое втирал на этом форуме лет 10 назад. Но сегодня бац — и мое понимание немного углубилось, не знаю даже почему (упомянутых тобою работ еще не читал).

MaximVK:

MVK>Не очень люблю слово "квалиа", но вообще оно не про эмоции, а про субъективное восприятие.
Ну эмоции — можно назвать видом квалиа.
Это терминологические тонкости, которые можно вынести за скобки.

MVK>Инстинкты никак не могу отнести к свободе воли, это как раз запрограммированное поведение.
Еще раз. Нет никакого противоречия между запрограммированностью и "чувством свободы".
И то и другое относительно, субъективно. Удивляет попытка объяснить философское (даже во многом схоластическое) понятие свободы воли какими-то физическими соображениями.

А теперь внимание, вопрос. Как ты себе представляешь совершенно незапрограммированный субъект?
Без всякого опыта, без инстинктов? Мыслящий, никак себя не проявляющий кирпич в вакууме?

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Не соглы. Как я здесь пояснял, истинно случайный процесс не даёт свободу воли:
G>https://rsdn.org/forum/life/7982095?tree=tree

Автор: gyraboo
Дата: 01.04.21

G>Да, он даёт разные варианты при нескольких прогонах Вселенной с одинаковых начальных условий, но эта вариативность событий не равно проявлению свободы воли. Мне сейчас, уже после начала этого треда, думается, что свобода воли возможна даже в детерминированной Вселенной. Ведь если вспомнить определение — свобода воли — это умение индивида совершать поступки вопреки макро-обстоятельствам. Взять уже упомянутый мною пример с умирающим от голода человеком, который отдаёт хлеб другому. Это — явственное проявление свободы воли, потому что человек осознанно, вопреки обстоятельствам (риску собственной смерти от голода) отдаёт хлеб другому. И при этом данная ситуация вполне может возникнуть в детерминистичной Вселенной, просто весь этот "детерменизъм" так сформировал индивида, что он имеет силу характера идти вопреки макро-обстоятельствам, что вполне детерминистично приводит к данному альтруистичному поступку, но это всё равно есть проявление свободной воли, т.е. не зависящей от макро-обстоятельств. Хотя на микро-уровне всё задетерминировано по самое не балуйся, и даже квантовые эффекты детерменированы (или порождают мультивселенные, не суть важно).

Свобода воли в таком виде это иллюзия. Проводились эксперименты, в которых людям предлагали по своей воле выполнять различные действия.
Экспериментаторы видели реакцию мозга уже за несколько секунд до того, как человек осознавал свое решение.
Мозг превращает нас в зомби
Эксперимент Либета
Наша свобода воли — иллюзия?

Предположение что есть некая "душа" это просто перекладывание ответственности на некую неведомую сущность с неизвестными свойствами. Однако очевидно, что любая "душа", если она есть, должна быть чрезвычайно сложной системой. И при этом не подчиняться ни детерминированности, ни случайности. Что это такое? И может ли такое вообще существовать в нашей Вселенной? Границы применимости теории о "душе" — то, что "душа" существует в другой Вселенной с другими законами физики, а с нашим миром общается например посредством управления истинно случайными квантовыми процессами в мозге. Это слишком сложно, но людям конечно хочется думать что они какие-то особенные.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Случайная или детерменированная природа квантмеха сама по себе конечно не ответит на вопрос о том, есть ли свобода воли. Но наличие истинной случайности, будучи найденной и доказанной — будет отправной точкой в дальнейших исследованиях и более обоснованных размышлениях по физическим основам свободы воли.

Что такое истинная случайность, и как её отличить от неистинной?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Первый будет существовать дольше, но у него нет возможности эволюционировать, изменять свое поведение. В нашем понимании это обычная неживая материя.

Почему? Почему ты считаешь, что детерминированность равносильна отсутствию эволюционных изменений?

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.

Это даже теоретически невозможно. Принцип Гейзенберга не велит.

Hobbes:

BB>>Плюс, нужно как-то снять полное состояние вплоть до каждого атома и волны. Что практичекские невозможно.

H>Это даже теоретически невозможно. Принцип Гейзенберга не велит.
Да знаю я, знаю. Что-то от высшего технического образования в голове еще осталось.
Мысль в том, что даже если бы мир был теоретически детерминирован, в практическом плане это ничего не дает.

Эффект бабочки-с. Прилетит частица из делёкой галактики, создаст вспышку в голове, наведет на какую-нибудь мысль с глобальными последствиями.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Почему? Почему ты считаешь, что детерминированность равносильна отсутствию эволюционных изменений?

Верное замечание — конечно, эволюционировать может и абсолютно детерминированная система. Но мне кажется, детерминированной системе с элементами случайности эволюция дается проще. Чисто интуитивное предположение, не более того.

А эволюция в абсолютно детерминированной вселенной — забавная штука. Она даже и не эволюция, а имитация эволюции, воспроизведение заранее раз и навсегда предопределенной программы. В которой всё логично — но абсолютно безальтернативно.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Мысль в том, что даже если бы мир был теоретически детерминирован, в практическом плане это ничего не дает.

BB>Эффект бабочки-с. Прилетит частица из делёкой галактики, создаст вспышку в голове, наведет на какую-нибудь мысль с глобальными последствиями.

Так это, считай, то же самое. Если абсолютно точно измерить нельзя, то и просчитать нельзя принципиально, не потому что система сложная и вычислительных мощностей не хватит, а потому что система неустойчивая, хаотическая, и малейшее отклонение взмаха крыльев бабочки поменяет вообще всё.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:



A>Свобода воли в таком виде это иллюзия. Проводились эксперименты, в которых людям предлагали по своей воле выполнять различные действия.
A>Экспериментаторы видели реакцию мозга уже за несколько секунд до того, как человек осознавал свое решение.
A>Мозг превращает нас в зомби
A>Эксперимент Либета
A>Наша свобода воли — иллюзия?
Эксперимент Либета и иже с ними очень часто приводятся, но также часто и неправильно понимаются. Во-первых, предсказательная сила очень далека от 100%. Т.е. можно лишь с определённой вероятностью предсказать реакцию человека на событие. Во-вторых, речь идет об осознании решения принятого мозгом. Осознание — довольно энергозатратный процесс с задержкой порядка 0.3 секунды. Неосознанная реакция — это своего рода автоматизм, но свой автоматизм вы можете формировать сознательно. Например, реакция автомобилиста на красный сигнал светофора будет неосознанной и довольно предсказуемой, но причина автомобилист сформировал ее сам взявшись за изучение правил вождения. Тут можно возразить, что решение взяться за изучение правил вождение тоже было сформировано несознательно, но так мы придем к извечному курица или яйцо. Есть очень много интересных экспериментов про сублиминальное восприятие которые гораздо глубже раскрывают эту тему, чем эксперимент Либета

A>Предположение что есть некая "душа" это просто перекладывание ответственности на некую неведомую сущность с неизвестными свойствами. Однако очевидно, что любая "душа", если она есть, должна быть чрезвычайно сложной системой. И при этом не подчиняться ни детерминированности, ни случайности. Что это такое? И может ли такое вообще существовать в нашей Вселенной? Границы применимости теории о "душе" — то, что "душа" существует в другой Вселенной с другими законами физики, а с нашим миром общается например посредством управления истинно случайными квантовыми процессами в мозге. Это слишком сложно, но людям конечно хочется думать что они какие-то особенные.
Конечно, людям хочется думать, что они какие-то особенные. Но это далеко не единственная причина. В научном мире вполне себе есть консенсус, что проблема сознания и субъективного опыта существует. Очень неглупые люди довольно серьезно занимаются этим вопросом и это не только философы. О тот же парадокс китайской комнаты уже сломано немало копий, а ответа все нет. Теория функциональных систем Анохина — вполне себе естественнонаучная попытка провести грань между живым и неживым миром.

BB>Какая разница, мир детерминирован полностью

Если мир полностью детерминирован, то можно ни хрена не делать, всё равно от твоего сознания ничего не зависит.

MVK>Чем такая "свобода воли" отличается от свободы воли программы которую я написал?

Программа (изолированная от внешнего мира) строго детерминирована. Если программа не получает ввода от человека, если она не прерывается из-за поломки железа, то результат работы программы заранее предрешён.