Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>зиг:
K>>>А что предлагается? зиг>>б) потреблять из источников в которых вы уверены что этично содержатся животные BB>Тэк-с. Вот и один из мотивов зоозащитной пропаганды. BB>Раскрутить бренды "гуманных" мясных продуктов. Которые естественно будут стоить дороже.
зиг>>не существует ни одной необходимой аминокислоты которая не была бы доступна в растениях
LK>Вопрос в усвоении аминокислот из растительной пищи.
LK>А то жвачные животные травой питаются и вполне себе живут. Всякие там жуки питаются целлюлозой. Но человек так не выживет.
Позиция Американской диетологической ассоциации 2009 года[7], позиция Американской диетологической ассоциации и ассоциации «Диетологи Канады» 2003 года[61], позиция Новозеландской диетологической ассоциации 2000 года[62], справка Британского фонда питания 2005 года[63]: правильно спланированные вегетарианские диеты, включая веганскую, являются здоровыми и полноценными, подходят для людей любого возраста, беременных и кормящих женщин, детей, подростков, спортсменов, а также могут помочь в профилактике и лечении некоторых заболеваний.
Но лично моя позиция основана именно на минимизации страданий животных, а не на отказе от мясе как конечной цели.
Отказ от мяса, это может быть инструментом борьбы с жестокостью в отношении к животным. Но тут можно долго дискутировать, насколько это возможно, насколько реально и т.п.
Но я для себя ставлю целью именно минимизация страданий. Образно, корова без мозга и нервной системы как средство для производства мяса, меня сейчас вполне устроит.
Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:
S>>Ты этой манипуляцией защищаешь свой разум. Это понятно. Будучи немцем ты бы также защищал концлагеря, словами "тебе жиды дороже арийцев". S>>Попробуй не защищаться а просто взгляни на ситуацию "детским" взглядом.
B>да да, главное мычать не начни
S>>Поэтому мы защищаем детей от таких фильмов, не водим их на мясокомбинаты. B>да да, главное не замычи
Как нибудь почитай в будущем то что ты пишешь, оправдывая жестокое обращение с животными.
Ну и оцени свежим взглядом, как ты выглядишь в такие моменты.
ну продукция с экоферм, мне как-то не по карману. даже бабки вот своих кур, гусей и кроликов продают, для меня как-то дорого. а т.к. без мясопродуктов я не могу обойтись, буду брать с ферм.
вон у меня пара приятелей развлекаются. у одного дача, у другой дом особняк с большим участком. так развлекаются разводят.
приятель вообще подсел на эту тему конкретно. у него автоматизировано там все. и кормешка и контроль температуры. везде камеры стоят, к которым в любое время может через инет подрубиться и посмотреть чем куры заняты. по камерам же пробил маршруты крыс и хорька. наставил капканов и изловил
у меня заниматься этим нет возможности из-за отсутствия условий.
S>Тут стоить посмотреть кино чтобы понять, что я имею в виду.
в процессе. 2/3 поглядел уже.
по поводу одежды, меха и кожа никогда не интересовали. но не из-за гуманизма, а просто не люблю. вернее из кожи я ношу только ботинки. синтетика очень плохо действует на ноги и недолговечна.
S>Я же вырос в деревне, с детства видел как рубят курам головы. Но это не воспринималось как ужас, потому что куры живут на участке, бегают, общаются. И умирают быстро, но не чаще чем аналогичные птички на воле.
да, я тоже.
S>А тут фабрики по созданию чудовищных страданий каждый день. Я против этого, в первую очередь. S>Мы можем выращивать тех же коров в лучших условиях, применяя обезболивание когда их клеймят или отрезают рога. Не очень дорого стоит минимизация их страданий. Это принципиально ничего не меняет.
ну не прокормить такую ораву людей, если это не будет технологичное производство. а если их лелеять, во-первых мясо золотым станет, во-вторых резко уменьшится количество выпускаемой продукции. что качество возрастет, это определенно.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
H>Есть во всем этом что-то лицемерное, ханжество какое-то.
Ок, допустим ты это видишь и с помощью этого себя защищаешь...
H>Миллионы людей страдают.
Есть разница, от чего страдает та или иная особь. Одна ситуация, если страдания порождены твоими действиями (ты стоишь на горле у собаки), или это происходит без твоего влияния на ситуацию (идет геноцид в руанде).
И ты стоишь на горле собаки, и говоришь "Миллионы людей страдают. Что мне до страданий всего-лишь собаки!".
Разница есть. Это ты производишь страдания собаки, а можешь не производить.
H>У миллионов раковых больных нет возможности достать обезболивающее, миллионы людей умирают с голоду и от недостатка чистой воды, тысячи детей брошены родителями. Ты вот — в достатке, и весь такой сердобольный — возьми ребенка из детдома, сделай хоть одну жизнь легче и светлее.
Твоя логика понятна. Пока существует хоть одна проблема у человеческого вида, мы не должны думать об уменьшении страданий других видов, которые мы же им создаем.
H>Но неее, что ты, мы будем себя бить пяткой в грудь о страданиях коровок, перечислять донатики (сидя в кожаном кресле) на эко-фермы, будем пускать слезинку о раздавленных червячках. Круто! Тьфу.
Ты много тут бросаешься всяким лицемерием, тьфу и пр.
Смотри. Кто-то говорит "тут жестоко обращаются с животными. давайте сделаем чтобы этого не происходило".
А ты называешь этого человека лицемером, плюешь на него, и находишь миллион причин почему сейчас нас не должно волновать то что там происходит.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>То есть вы предлагаете прекратить страдания бройлеров очень простым образом — не разводить, не рождать их, не продолжать их жизнь. A>>Нет жизни, нет и страданий. Логично. зиг>ну и странная у вас идея. т.е. человек выращивает биллионы птиц в год, которые живут 6 недель с отрезанными клюавми в ужасных тесных условиях и по-вашему это хорошо, чем больше тем лучше, человек им дарит жизнь !! нужно еще больше выращивать!!
зиг>или вы переживаете за виды и сорта домашних куриц, типа пропадут? зиг>не пропадут, будут разводить по всей планете как за сто лет до того A>>Я считаю, что это очень опасная философия. A>>Отсюда не так уж далеко и до идеи "прекратить страдания" человечества. зиг>если людей кто-то будет выращивать на фермах на мясо то да, такую практику нужно прекратить?
А что, выращивание на мясо это единственно возможный вид страдания во вселенной?
Представьте, некий внешний разум посмотрел на наши страдания — необходимость приобретать опыт, например, или управляться через стресс — и решил, что лучше никак, чем так — и прихлопнул.
Вы ему спасибо скажете?
Или как красноармеец Сухов, "Хотелось бы, конечно, помучиться"?
S>Как нибудь почитай в будущем то что ты пишешь, оправдывая жестокое обращение с животными. S>Ну и оцени свежим взглядом, как ты выглядишь в такие моменты.
И что же должно измениться? Я начну считать животных равными или важнее людей? Я не зеленый нацист
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну не прокормить такую ораву людей, если это не будет технологичное производство. а если их лелеять, во-первых мясо золотым станет, во-вторых резко уменьшится количество выпускаемой продукции. что качество возрастет, это определенно.
Слушай, это как ограничение вредных выбросов. Ты помнишь кислотные дожди, сокращение озонового слоя. Этого сейчас нет, проблемы решены.
Мы в состоянии некоторые вещи внедрить, если государство этого требует для всех. Тогда не будет такого, что получает преимущество самый "не экологичный".
Тоже самое и здесь. Сегодня мы можем обязать убивать безболезненно, и применять обезболивание всегда когда мы создаем боль (клеймение и пр.).
Завтра окажется, что если у свинок больше место и они выгуливаются под солнцем, то это это не сильно дороже, а мясо полезнее.
А послезавтра может их на наркотики посадят и им жизнь будет вообще в кайф. Тогда они будут жить счастливо и умирать безболезненно. Такая картина тоже будет в какой-то мере жестокой, но не такой ужасающей, как сегодняшняя.
S>это все вопрос пары процентов мирового ввп.
Пара процентов мирового ВВП это миллионы умерших от голода людей вообще-то. Стоит ли жизнь тысячи куриц слезинки ребёнка? А голодной смерти ребёнка? Может стоит страданиями животных серьёзно заниматься когда будет покончено со страданиями людей? А может пофиг на людей, главное снизить средний градус страдания на планете? Уверен что одних эмоций достаточно для принятия решений на уровне хотя-бы -0.01% ВВП Планеты?
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Я не говорю, что страдания животных- это нормально. H>Я говорю, что приоритеты в сердобольности расставлять все-таки надо правильно.
Ну какой смысл в обсуждении приоритетов? Так любой вопрос можно заболтать. Одним одно важно, другим другое. Для третьих всё ерунда на фоне голода в Африке.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
S>>Что вообще думаете?
ӍȺ>а я вообще думаю, чем скажем убить корову и свинью отличается от убить комара или гадюку... вот у меня какие глубокие мысли! и прихожу ко мнению, что даже некоторые люди хуже комаров и их стоит убивать без зазрения мук совести или чего там ещё у тебя воспалилось
Мысли глубокие, да.
Так как думаешь, отличается убийство комара, который к тебе летит, от содержания коровы в ужасных для нее условиях и последующее ее убийство подвешиванием и вспарыванием горла?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>приятель вообще подсел на эту тему конкретно. у него автоматизировано там все. и кормешка и контроль температуры. везде камеры стоят, к которым в любое время может через инет подрубиться и посмотреть чем куры заняты. по камерам же пробил маршруты крыс и хорька. наставил капканов и изловил
Не было ли это излишне жестоким по отношению к этим млекопитающим с достаточно развитым интеллектом?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
S>>это все вопрос пары процентов мирового ввп. _>Пара процентов мирового ВВП это миллионы умерших от голода людей вообще-то.
Тут надо смотреть на потребление этой пары процента. Ведь эти голодные дети существуют одновременно в мире, где в некоторых странах 50% население с ожирением.
_>Стоит ли жизнь тысячи куриц слезинки ребёнка?
Известная фраза. Ок, некий ребенок плачет и вы знаете, что для того чтобы он он выпустил на одну слезинку меньше, вы должны жестоко убить тысячу куриц. Ваши действия?
_>А голодной смерти ребёнка? _>Может стоит страданиями животных серьёзно заниматься когда будет покончено со страданиями людей?
Т.е. — никогда? Получается мы никогда не должны даже начинать заботиться о сокращении страданий животных?
_>А может пофиг на людей, главное снизить средний градус страдания на планете?
Хм, это вариант. И какой этот градус, как ты думаешь? И какая пропорция между одним градусом страдания человека и коровы (очевидно, что страдания коровы менее весомо, да?)
_>Уверен что одних эмоций достаточно для принятия решений на уровне хотя-бы -0.01% ВВП Планеты?
Вообще то да. Эмоции являются основой для освобождения рабов, равноправии людей и прочих гуманитарных ценностей.
Если бы эмоции не имели значения, ты был бы сейчас крепостным или рабом.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Мысли глубокие, да. S>Так как думаешь, отличается убийство комара, который к тебе летит, от содержания коровы в ужасных для нее условиях и последующее ее убийство подвешиванием и вспарыванием горла?
тебе в пропорции по мясу или по разумусознанию? где-то 1:1000 наверно сбалансированно если: т.е. на одну убитую корову ты должен убить 1000 комарих. я к сожалению недорабатываю в этом направлении...
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Им ваши страдания абсолютно безразличны. Они считают, что у нас нет души. Что наша боль — не настоящая, ничего не значащая.
Т.е. все таки и ты пришел к пониманию квалиа и его главенствующией роли? Далее задаем вопрос: какова природа квалиа и каков минимальный механизм, который, вашими словами "имеет душу" и у которого "боль настоящая"?
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Мысли глубокие, да. S>>Так как думаешь, отличается убийство комара, который к тебе летит, от содержания коровы в ужасных для нее условиях и последующее ее убийство подвешиванием и вспарыванием горла?
ӍȺ>тебе в пропорции по мясу или по разумусознанию? где-то 1:1000 наверно сбалансированно если: т.е. на одну убитую корову ты должен убить 1000 комарих. я к сожалению недорабатываю в этом направлении...
Я то не знаю, это же ты об этом думаешь. Вот интересно, что.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм. Проживали вполне себе обычную жизнь, и изредка одну из кур ловили, безболезненно умерщвляли, и готовили из нее суп. Тоже самое с коровой, которую любили, ухаживали, каждый день она гуляла на поле с другими коровами, потом также наступал день смерти. Да, это производство маса. Но это не сопоставимо с этими чудовищными фабриками смерти, построенными корпорациями для производства наиболее дешевого маса. Это вообще не было ни капли ужасным.
В корне не согласен. Это в твоей голове возникают ассоциации со страданиями. Но если корова или курица не видела другой жизни — для нее нормой будет жизнь на фабрике и никаких страданий вызывать не будет. Чтобы это опровергнуть или подтвердить — нужно проверить процессы в мозгу коровы/курицы.
http://coub.com/view/2h3cyv
S>Что вообще думаете? S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?\
Больше нужно о людях думать. Например борьба с бедностью.
нужно еще больше выращивать!! 
