H>Есть во всем этом что-то лицемерное, ханжество какое-то. Миллионы людей страдают. У миллионов раковых больных нет возможности достать обезболивающее, миллионы людей умирают с голоду и от недостатка чистой воды, тысячи детей брошены родителями. Ты вот — в достатке, и весь такой сердобольный — возьми ребенка из детдома, сделай хоть одну жизнь легче и светлее. H>Но неее, что ты, мы будем себя бить пяткой в грудь о страданиях коровок, перечислять донатики (сидя в кожаном кресле) на эко-фермы, будем пускать слезинку о раздавленных червячках. Круто! Тьфу.
По общению на форуме ты производишь впечатление адекватного человека, поэтому то, что напишу дальше, не принимай на свой личный счет.
Лицемерна как раз вот эта позиция, которую ты озвучил. 99% людей, которые заявляют "не до животных, тут вот люди страдают" никак не помогают никаким людям и вообще вспоминают о страданиях людей только в подобном споре.
Всегда, при обсуждении любой проблемы вообще, можно найти какую-то другую проблему, которая не менее, а то и более острая и тем самым оправдать свое равнодушие.
Я не осуждаю равнодушие людей! Я сам ем мясо и, кроме моральной поддержки, никому никак не помогаю. Но я сознаю, что это следствие слабости человеческой натуры и не пытаюсь осмеять/осудить/выразить презрение тем, кто что-то делает.
Я не пытаюсь успокоить себя тем, что люди, пытающиеся что-то сделать с какой-то конкретной проблемой (не обязательно защитой животных) — блаженные дурачки, лицемеры или агенты корпораций/ЦРУ/рептилоидов.
T>И? Я ем мясо. Кроме животного белка, есть и растительный. Любой диетолог тебе скажет, что тебе не нужен животный белок на 100%
ты предлагаешь есть гранулы с мясным вкусом из роллтона? во-первых по усваиваемости и составу совсем не являются заменителем мяса. а уж про вкусовые качества вообще молчу. день и ночь.
T>Потому что, это как раз показывает как поменялась культура питания под влиянием рекламы. Когда люди жрут, даже не думая о том сколько им реально нужны еды и какой еды.
почему приматы не ограничиваются растительной пищей и даже предпочитают кого-то сожрать, если могут?
даже куры непрочь сожрать мышь, даже козы жрут цыплят живых за милую душу при случае.
чтоб нормально жрать траву, нужны специальные желудки, как у коров. иначе большинство сожратого будет тупо высираться. и придется либо постоянно эту траву жрать, либо организм будет страдать без нужных аминокислот.
если бы смогли, то с их позиции это было бы справедливо. сейчас справедливо с точки зрения человека. т.к. он лучше приспособился, и не его жрут (обычно), а он. такова селява.
вон у соседа в деревне был случай. выпустили погулять утят, толком еще не оперившихся. прилетела ворона и убила их всех — 10 штук. потом начала потихоньку жрать. не успела правда — хозяин вмешался. чем это тебе не промышленное производство мяса? просто технология не совершенна у вороны.
1) жалеющих животных и ничего не делающих для животных
2) жалеющих животных и что-то делающих для животных
3) жалеющих людей и ничего не делающих для людей
4) жалеющих людей и что-то делающих для людей
Комбинаций этих категорий (исключая противоречащих) — будет 8 — вот каждую по идее и надо обсуждать
Я же в своем ответе разобрал только две. Разумеется, комбинации, включающие в себя пункты 1 и 3 в любом случае будут лицемерными.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Мы жрем столько мясо, не потому что нам его столько нужно. ЛЧ>человеку нужен как минимум 1г белка на 1кг массы тела в день ЛЧ>качку — 2г ЛЧ>ты добираешь эту норму?
где ты взял эти цифры? есть вот научные данные что столько белка человеку не нужно, что эти завышенные цифры это был маркетинг который быстро распронился через желтую прессу
T>>Это уже скорее отчасти заслуга маркетинга, корпораций. Это уже вроде доказанный медицинский факт что наша диета с избытком мясо, фастфуда и т.п. ЛЧ>почему ты поставил в один ряд мясо и фастфуд?
а почему нет? и то и то вредное, доказано научно. повышает холестерин, увеличивает вероятность сердечно сосудистых, рака и диабета
T>>И? Я ем мясо. Кроме животного белка, есть и растительный. Любой диетолог тебе скажет, что тебе не нужен животный белок на 100%
K>ты предлагаешь есть гранулы с мясным вкусом из роллтона? во-первых по усваиваемости и составу совсем не являются заменителем мяса. а уж про вкусовые качества вообще молчу. день и ночь.
T>>Потому что, это как раз показывает как поменялась культура питания под влиянием рекламы. Когда люди жрут, даже не думая о том сколько им реально нужны еды и какой еды.
K>почему приматы не ограничиваются растительной пищей и даже предпочитают кого-то сожрать, если могут?
потому что это своего рода шорткат, там больше калорий? тем не мене они не дураки и на хищную диету не переходят даже когда могут. 2% — количество животной пищи у них от общего состава. потому что их такими сделала эволюция и они максимально приспоблены именно к такому образу жизни и диете. как и человек. но человек давно потерял свои корни и перешел полностью на шорткатный способ питания. получайте букет болезней, связанный с этой диетой.
K>даже куры непрочь сожрать мышь, даже козы жрут цыплят живых за милую душу при случае. K>чтоб нормально жрать траву, нужны специальные желудки, как у коров. иначе большинство сожратого будет тупо высираться. и придется либо постоянно эту траву жрать, либо организм будет страдать без нужных аминокислот.
слушай, я смотрю ты нутрициолог каких поискать. пишешь о том чего абсолютно не знаешь с таким апломбом как будто уже нобелевку по теме защитил
зиг>потому что это своего рода шорткат, там больше калорий? тем не мене они не дураки и на хищную диету не переходят даже когда могут. 2% — количество животной пищи у них от общего состава. потому что их такими сделала эволюция и они максимально приспоблены именно к такому образу жизни и диете. как и человек. но человек давно потерял свои корни и перешел полностью на шорткатный способ питания. получайте букет болезней, связанный с этой диетой.
кстати, кариес у людей развился благодаря богатой углеводами, легко усваемой пищи, зерновые когда начали возделывать, если не ошибаюсь. до этого с зубами был порядок
по поводу букета болезней, я так понимаю ты ща про избыток холестерина? вот уж где пропаганда рекламы БАДов поработала — это да.
зиг>слушай, я смотрю ты нутрициолог каких поискать. пишешь о том чего абсолютно не знаешь с таким апломбом как будто уже нобелевку по теме защитил
я смотрю ты специалист с высшим биологическим образованием и, поэтому можешь аргументировать свою позицию лишь переходом на личности
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>где ты взял эти цифры?
от доктора услышал, потом еще где-то читал зиг>есть вот научные данные что столько белка человеку не нужно
ну тащи научный пруф, почитаем
зиг>где ты взял эти цифры? есть вот научные данные что столько белка человеку не нужно, что эти завышенные цифры это был маркетинг который быстро распронился через желтую прессу
с чего это ты взяла? почитай про тренировки бодибилдеров литературу. все расписано. чего и сколько надо.
только не на веганских сайтах, а на ресурсах здорового человека.
зиг>а почему нет? и то и то вредное, доказано научно. повышает холестерин, увеличивает вероятность сердечно сосудистых, рака и диабета
ты точно на сайтах распространителях бадов информацию черпала по ходу
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
Куры проживут на воле 6 лет более-менее счастливо только, если их кто-то будет кормить, поить, лечить и защищать птенцов. В противном случае у них будет жесточайшая борьба за выживание без всякого "более-менее счастливо". И не факт, что они вообще сохранятся как вид. Такое бывало и до появления человека.
Здравствуйте, зиг, Вы писали: зиг>но ты тут сам себе противоречишь. бОльшая часть мяса в супермаркетах сделана с использованием жестокости, и покупая его ты оплачиваешь и поощряешь и поддерживаешь жестокость. я что ли одна тут вижу логическое противоречие?
А почему бы зеленым не скупить "концлагеря", не позакрывать их и не повыпускать животных на волю? Ну не все сразу, а по очереди?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>И вопрос — как в той информации о частицах моего тела, появился переживание цветов, запахов и чувств которые я воспринимаю. Как записанная информация может сама себя воспринимать, если ее больше никто не считывает и не воспринимает? S>После этого мысленного эксперимента я пришел к тому, что есть что-то, что я не понимаю как возникает, что называется в философии квалиа.
А можно ли на таких листочках бумаги понять как взаимодействие частиц приводит к тому, что два магнита притягиваются друг к другу? Вряд ли...
То есть сама идея разложить на частицы — ошибочна. В основе не частицы.
Имеем факт: ЦНС умеет ощущать, но умеет это не во всех состояниях. Можно уменьшить степень ощущения, можно увеличить или отключить вовсе. Значит есть некий механизм реально существующий. И теперь вопрос: что это за механизм?
Если мы поймем суть этого механизма и сможет создать устройство, которое испытывает боль — то будет ли злом давать этому устройству испытать боль?
T>>И? Я ем мясо. Кроме животного белка, есть и растительный. Любой диетолог тебе скажет, что тебе не нужен животный белок на 100%
K>ты предлагаешь есть гранулы с мясным вкусом из роллтона? во-первых по усваиваемости и составу совсем не являются заменителем мяса. а уж про вкусовые качества вообще молчу. день и ночь.
Это ты выдумаешь я не чего подобного не писал. Но кто тут вообще читает и любит напрягать свой мозг.
Еще раз, если кому то сложно прочитать и понять что написано.
Я ЕМ мясо, и шашлык люблю и не предлагаю как либо заменять натуральное мясо чем либо. Если уж на то пошло, я в деревне живу, и периодически сам лично рублю курам головы, и могу точно сказать разницу во вкусе между тем чем нас кормят в магазинах, в сравнение с домашней птицой.
Я оспорил только утверждение,
K>ну не прокормить такую ораву людей, если это не будет технологичное производство. а если их лелеять, во-первых мясо золотым станет, во-вторых резко уменьшится количество выпускаемой продукции. что качество возрастет, это определенно.
На мой взгляд, мясо в таком количестве это не необходимость, а следствие просто его избытка из-за желания по максимум насытить рынок и получить прибыль. И отсутствие какой то политики по обучению и пропаганде здорового сбалансированного питания.
Потребителей растят так же как коров корпорации. Как бы наличие рекламы макдонадльста вы не будете отрицать где только можно?
Здравствуйте, pugv, Вы писали:
P>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Скажите сразу, какую мысль вы хотите донести?
P>Можно на ты, Ген. Мы ж с тобой в одной группе учились
P>Ничего донести не хочу, просто вопрос, в ответ на категоричное высказывание "отказываюсь от всего", без каких-то скрытых смыслов.
А... классная встреча! РСДН тесен
Отвечая на твой вопрос. Бросаться из крайности в крайность это не более чем манипуляция.
Ситуация, человек выступает против жестокого обращения с рабами (да, за такое тоже высмеивали 200 лет назад), а ему говорят "так вы же, Сир, живете в доме построенном рабами. Не хотите ли вы его покинуть?".
Это манипулятивная техника. Не будет феррари с натуральной кожей, я переживу. Для меня эта кожа в тачке не является важным приоритетом, ради которого я готов подписаться под жестоким обращением с животными. И отказываться от уж существующей тачки я не планирую, более того — обновил ее месяц назад на новую Portofino. Но это все не значит, что права животных нужно забыть, если ты волей-неволей используешь продукты этой индустрии сегодня.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Позиция Американской диетологической ассоциации 2009 года[7], позиция Американской диетологической ассоциации и ассоциации «Диетологи Канады» 2003 года[61], позиция Новозеландской диетологической ассоциации 2000 года[62], справка Британского фонда питания 2005 года[63]: правильно спланированные вегетарианские диеты, включая веганскую, являются здоровыми и полноценными, подходят для людей любого возраста, беременных и кормящих женщин, детей, подростков, спортсменов, а также могут помочь в профилактике и лечении некоторых заболеваний.
ЛЧ>выделил самое главное ЛЧ>для человека на феррари это, конечно, мелочи ЛЧ>а я вот помню, как в святые 90-е мать держала нас практически на вегетарианской диете — одна курица в неделю на 4-х
Аналогично, и ничего, вырос здоровым полноценным человеком
Это в общем то подтверждает и мою мысль, и исследования о том, что современный человек потребляет красное мясо с переизбытком. Как и сахар тоже.
S>>Было бы справедливо.
K>если бы смогли, то с их позиции это было бы справедливо. сейчас справедливо с точки зрения человека. т.к. он лучше приспособился, и не его жрут (обычно), а он. такова селява. K>вон у соседа в деревне был случай. выпустили погулять утят, толком еще не оперившихся. прилетела ворона и убила их всех — 10 штук. потом начала потихоньку жрать. не успела правда — хозяин вмешался. чем это тебе не промышленное производство мяса? просто технология не совершенна у вороны.
Ты реально не понимаешь, отличие ситуации когда на древнего человека напал тигр и съел, и нацистскими концлагерями где люди годами жили, страдали и умирали в чудовищных условиях?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>>Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере? A>>Девятаева напомнить? Собибор какой-нибудь. A>>Это пример бунта в концлагере. Да, для этого надо быть коммунистом. У людей другого типа так не получается.
TMU>Хм. Очевидно, Туссен-Лувертюр был коммунистом? Я не знал.
Туссен-Лувертюр был достойным человеком, революционером.
Но вы же просили бунт в концлагере. Случай с Туссен-Лувертюром сюда не подходит.
TMU>По общению на форуме ты производишь впечатление адекватного человека, поэтому то, что напишу дальше, не принимай на свой личный счет. TMU>Лицемерна как раз вот эта позиция, которую ты озвучил. 99% людей, которые заявляют "не до животных, тут вот люди страдают" никак не помогают никаким людям и вообще вспоминают о страданиях людей только в подобном споре. TMU>Всегда, при обсуждении любой проблемы вообще, можно найти какую-то другую проблему, которая не менее, а то и более острая и тем самым оправдать свое равнодушие. TMU>Я не осуждаю равнодушие людей! Я сам ем мясо и, кроме моральной поддержки, никому никак не помогаю. Но я сознаю, что это следствие слабости человеческой натуры и не пытаюсь осмеять/осудить/выразить презрение тем, кто что-то делает. TMU>Я не пытаюсь успокоить себя тем, что люди, пытающиеся что-то сделать с какой-то конкретной проблемой (не обязательно защитой животных) — блаженные дурачки, лицемеры или агенты корпораций/ЦРУ/рептилоидов.
В этой позиции ощущается сила, способность принять реальность без прикрас.
Не многие это к сожалению могут. Я как то был свидетелем жестокого преступления (нашел избитую изнасилованную девушку в лифте). Девушка вышла от подруги на новый год, на другом этаже в лифт зашел парень, остановил лифт и совершил преступление, ну и скрылся. Вызвал ментов, вместе с ней ходили, опрашивали консьержку, соседей.
И меня тогда шокировала позиция ментов, консьержки, некоторых теток. Они все как один говорили "наверное она сама виновата" и далее разные вариации на тему "может она просто любит жесткий секс", "шляются по ночам, с парнями флиртуют, а потом трезвеют и не знают как своему парню объяснить" и прочие.
Я тогда думал, что в этих людях такое? Почему они так "жестоки"? Но потом понял, они просто слабы. Они не могут принять реально, в которой такое может произойти с каждым! Им тогда будет страшно за себя, родственников.
Эту реальность они не хотят принимать. Им проще найти для себя обоснование, которое говорит что мир все таки безопасен, а жертва сама виновата.
Так и здесь. Я вижу массу аргументов против защиты прав животных. И почти все они базируются на простой вещи. Человек не может принять реальность, такой какая она есть. Что человек, получив беспрецедентную власть над животным миром, стал себя вести как самый отвратительный правитель, обрек миллиарды животных на мучения и страдания, и просто прикрыл эту темную сторону от своих глаз.
Эту ситуацию легко прикрыть какими нибудь идеями или конструкциями из идей, ведь это все не влияет на базовую потребность человека, ощущение безопасности. Ведь он никак не мог оказаться на месте коровы, значит ни ему, ни его родственникам такая участь не грозит.
Вот нацизм, да, это страшное преступление. Хотя если разобраться, то единственная разница между преступлениями нацизма и этими мясокомбинатами в том, что в одном случае человек понимает, что он там мог оказаться. Вот ему и некомфортно. А вот немцам было комфортно, потому что им объяснили, что исключительная нация — они, а русские в концлагерях неполноценны и не достойны сострадания. Психология...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>И вопрос — как в той информации о частицах моего тела, появился переживание цветов, запахов и чувств которые я воспринимаю. Как записанная информация может сама себя воспринимать, если ее больше никто не считывает и не воспринимает? S>>После этого мысленного эксперимента я пришел к тому, что есть что-то, что я не понимаю как возникает, что называется в философии квалиа.
S>А можно ли на таких листочках бумаги понять как взаимодействие частиц приводит к тому, что два магнита притягиваются друг к другу? Вряд ли...
Почему вряд ли? Физика так и делает, и большая часть решений именно на бумаге возникает, без каких либо численных методов.
S>То есть сама идея разложить на частицы — ошибочна. В основе не частицы.
В основе всего ХЗ что, что лучше всего описывается сейчас через квантовую теорию поля, в которой весь мир состоит из полей, а частицы это лишь стабильная форма энергии в этих полях. Но там опять же, модель слишком похожа на сферического коня в вакууме. Есть предположение, что любую физическую реальность можно описать бесконечным количеством непротиворечивых мат. моделей (поэтому параллельно развиваются теории струн, мембран и пр.), а раз так, то у нас вероятно никогда не будет уверенности что "вот модель, и она полностью соответствует реальности".
Есть распространенная мысль у физиков, что не только вселенная бесконечна, но и знания о вселенной бесконечны. Т.е. если мы будем получать знания даже с увеличивающейся по экспоненте скоростью, то мы все равно никогда не достигнем предела знаний, всегда будет оставаться еще бесконечность неизведанного.
S>Имеем факт: ЦНС умеет ощущать, но умеет это не во всех состояниях. Можно уменьшить степень ощущения, можно увеличить или отключить вовсе. Значит есть некий механизм реально существующий. И теперь вопрос: что это за механизм?
Из того, что мы знаем о мозге. Там есть потоки информации. Нет такого, что какие-то нервы что-то ощущают, и есть такая область. Мышление это информационный процесс и все сознание и ощущения, это информация внутри этого информационного процесса. Мы можем допустим отключить передачу каких-то сигналов, например опиаты отключают передачу импульсов о боли и спинного мозга в головной. Или зрительный нерв, он передает информацию в мозг но она не просто падает на "воспринимающие нейроны" — их нет, информация падает в весь мозг и обрабатывается огромными нейросетями, результат которых взаимодействует с результатом других нейросетей, и как в этом всем появляется восприятие изображения не понятно.
S>Если мы поймем суть этого механизма и сможет создать устройство, которое испытывает боль — то будет ли злом давать этому устройству испытать боль?
Да. Ты и есть это устройство, кстати. Просто большое.
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>>Инопланетяне нас поработили 200 лет назад, вся история сфальсифицирована. TB>>Мы и так живём на такой фабрике. Просто наши интеллектуальные способности не понимают этого. Так же, как тюремные тараканы никогда не поймут, что вообще такое "тюрьма".
N>А можно слоупоку объяснить почему пост, который выглядит как стеб получил столько плюсов? N>Получается что 4 человека согласны с этим? N>Есть ли какие-то пруфы про фальсификацию историю и захват инопланетян? Мб я чего-то пропустил или жестко не догоняю.
я не чего подобного не писал. Но кто тут вообще читает и любит напрягать свой мозг. 
