Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
К>Иногда полезно подумать и понять, а точно ли от тебя требуется длинный и обстоятельный ответ.
К>Часто — нет.

Считай, что у человека (я), объявившего тему, всё в порядке с мозгами. Он способен отличить, когда "часто", а когда к "часто" спрашиваемое не относится.
На вопрос, сколько дважды два будет, я отвечаю кратко одним словом.
Доказательство Великой теоремы Ферма занимает много томов, так как эта ситуация как раз не относится к "часто".

Но для того моего вопроса нужно было не много томов. Нужно было несколько минут и в принципе открытость к ответу и осознание огромных возможностей от установления связей, создания общего языка, взаимного выяснения, что оба из нас знают по теме и чего нет, и т.д.

Т.е. там было вот это галимое отсутствие осознания, что издевательство над ответом на собственный заданный вопрос — это тупое ФУФЛО по сравнению с уважением, построением общего языка и созданию взаимно профессиональных связей на всю жизнь.

Мой вопрос, по сути, в том, как это уродское обстоятельство в друзьях и коллегах устранять в тех случаях, когда оно систематически-настойчиво есть.

M>Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.
Даже здесь ты не смог коротко описать ситуацию.

У меня есть такой коллега. На мой вопрос Почему здесь сделано так? он начинает отвечать чуть ли не от сотворения мира богом. Рассказывает более чем очевидные вещи. Но я привык, просто грубо прерываю.

Причина — низкий эмоциональный интеллект. Неспособность в процессе общения понять что собеседник уже знает, а что — нет. Несмертельно для программистов, но я бы задумался.

Здравствуйте, namespace, Вы писали:


M>>Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.
N>Даже здесь ты не смог коротко описать ситуацию.

N>У меня есть такой коллега. На мой вопрос Почему здесь сделано так? он начинает отвечать чуть ли не от сотворения мира богом. Рассказывает более чем очевидные вещи. Но я привык, просто грубо прерываю.

N>Причина — низкий эмоциональный интеллект. Неспособность в процессе общения понять что собеседник уже знает, а что — нет. Несмертельно для программистов, но я бы задумался.

Ставь сам вопрос так, чтобы ему было очевидно, что ты на заданную в вопросе тему сам знаешь и что нет. Вы не просто так там сидите, вы занимаетесь ядерными реакторами. Если нормально не делать, всё там рвануть может. Поэтому он так себя ведёт (ответственно). При этом не подлостей, ни ошибок не делает.

Нужно иметь волю и понимать, что важнее: чтобы всё взорвалось или что он всё правильно говорит (констатирует имеющиеся у него в голове верные утверждения). Возможны только эти два варианта. Что страшнее?

Ставь вопрос так, чтобы он был типа "дважды два — сколько?" И будешь получать односложный ответ: "Четыре".

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
M>Если же не говоришь ничего, обвиняют в том, что знаешь и не сказал (пассивно намекают).
M>За предварительную и промежуточные паузы перед и во время ответа — обвиняют в заторможенности.
M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?
M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?
M>Содержание-то в твоих ответах есть, независимо от формы и длины. Если не сообщать, то оно "умирает" внутри тебя.

Корень всех проблем не в вопросах/ответах и не в их подаче. Причина в личных антипатиях. И это не исправить ничем, просто не надо общаться с такими людьми. Если же общение необходимо, то я бы отвечал, как считал нужным — хочу кратко, говорю кратко, хочу длинно, говорю длинно. На реакцию противоположной стороны просто положу — при натянутых отношениях ей все равно не угодить, так что плевать на нее.

Из личного опыта — я часто говорю длинно и занудно, когда пытаюсь донести нужную мысль. Коллеги слушают и пытаются понять. Я, в свою очередь, тоже слушаю и пытаюсь понять, когда надо. Иногда сремся, не без этого — всякое бывает. Это нормально. В общем, еще раз — проблема не в том, как отвечать, а в конкретных людях.

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, – вы шарлатан. (С) Фейнман.

Фейнман был великим учителем. Он гордился способностью придумывать способы объяснять самые глубокие идеи начинающим студентам. Однажды я сказал ему: «Дик, объясни мне так, чтобы я понял, почему частицы с полуцелым спином подчиняются статистике Ферми-Дирака». Фейнман сказал: «Я подготовлю лекцию для первокурсников на эту тему». Но через несколько дней он вернулся и заявил: «Я не смог. Я не смог низвести это до уровня первокурсников. Это значит, что на самом деле мы этого не понимаем».

M>Ставь вопрос так, чтобы он был типа "дважды два — сколько?" И будешь получать односложный ответ: "Четыре".
Чо спросили-то, и как ответил? Или и дальше будешь нудить?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Ставь вопрос так, чтобы он был типа "дважды два — сколько?" И будешь получать односложный ответ: "Четыре".
M>Чо спросили-то, и как ответил? Или и дальше будешь нудить?

Я написал. На экономическую тематику был вопрос.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Чо спросили-то, и как ответил?
M>>А то сейчас выяснится что ты и вправду зануда.

M>Человек задал сложный вопрос по экономике (по моему рабочему вопросу), при этом я не знал, что ему самому на эту тему известно. То, что я не мог с ходу ответить на похожий вопрос на предыдущей встрече, его взбесило. "Не смог" — это не значит не смог, это значит, что я понял, что ответ сложный (сам ответ я знал), и нужно подумать, как его выразить удобным для спрашивающего образом, и потом сказать, поэтому решил совсем в тот раз не отвечать. Реакция — взбесился. Не в ответ на подлость, преступления или ещё что-нибудь, а ни за что и, по сути, за обдумывание.

M>Но это было на предыдущей встрече. А в этот раз он спросил похожее, но другое. Поскольку было неясно, что он сам на эту тему знает, на которую он спрашивает, я начал придумывать с ходу, как понятнее и проще всего (и короче всего) выразиться. Но это заняло бы 5 минут и, возможно, с его стороны были бы вопросы, если бы он слушал. Но его взбесило, что я начал излагать предварительные (необходимые) сведения перед тем, чтобы кратко выразить итоговый ответ: разъяснения понятий, нужных предварительно для ответа, описание некоторых закономерностей. Он взбесился секунд через 20 и начал пассивно-агрессивно обвинять меня, что я, типа, не отвечаю и в его понимании (внушении) балаболю чушь и не умею выражаться связно. Хотя я очень связно выражался и ни одного слова не употребил случайно.

M>Возможен ли был краткий ответ? Да. Если бы я изначально понимал, что ему известны те предварительные термины, он вкладывает в них то же значение, что и я, и если ему известны те предварительные закономерности. Тогда бы я выразил ответ одной или двумя фразами.

M>Он задал заведомо сложный вопрос, на который заведомо ответ надо давать правильно (так, как я и стал делать), и начал издеваться над ответом.

M>То есть, на первой встрече он издевался над тем, что я не ответил. Потом издевался над тем, что я ему начал отвечать, притом заботливо и по делу. Если бы я ему ответил кратко, т.е. по сути — неприемлемо и непонятными словами, он бы взбесился от того, что я, типа, говорю непонятную чушь, в которую заставляю верить.

M>Короче, ситуация вида "задал вопрос — стал обвинять за ответ, который сам задал". Притом, безусловно, ни за что, за честность и заведомо в отсутствии подлости или вреда.

M>Более того, получается, что этот идиот не использовал данный случай — возможность спросить и получить ответ — для установления связей, установления/создания общего языка, получения "для порядка" сведений, чем занимается коллега, чтобы знать/иметь в виду, случись чего, если понадобится.

M>Нет. Он вместо этого начал издеваться, показывать свою ненадёжность и показывать: "Смотри и знай: я при любом обсуждении на профессиональную тему буду издеваться, а не устанавливать связи и общий язык со стратегическим прицелом на будущее, чтобы работать скоро или когда-нибудь, случись чего. И поскольку ты дурак, а я нормальный, то если ты будешь поднимать вопрос или говорить мне что-то, я буду издеваться, потому что ты говоришь чушь вследствие того, что произносимое исходит из тебя, и буду относиться к этому как к возможности для издевательств, а ты, если я что-то попрошу и скажу, должен уважительно вдумываться по существу и воспринимать это в прямом смысле по сути сказанного, потому что я умнее, а ты дурак."

M>Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.

M>По сути, это полное разваливание отношений вместо того, чтобы выстраивать связи на всю жизнь.


Ты зануда

2Moderators — оверквотинг тут как раз по тем, не баньте плс

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Короче, издевательство, насмешки, пассивная и прямая агрессия и внушение, что дурак, за отвечание на им же заданный вопрос, ни за что и за вежливое обдумывание с целью уважительно и понятно выразиться.

M>По сути, это полное разваливание отношений вместо того, чтобы выстраивать связи на всю жизнь.

«Ах, я чем виноват?» — «Молчи! устал я слушать
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>В ответ тебя обвиняют в занудстве

Практика показывает, что большинство таких обвиняющих само толком не знает, что же такое "занудство", и не может это сколько-нибудь внятно описать. Они оценивают интуитивно.

По схожему вопросу когда-то хорошо высказался Василий Звягинцев:

"В обычной жизни люди предпочитают, вполне бессознательно, заменять логику эмоциями, стереотипами, так называемым здравым смыслом, и попытки кого-то к действительно логичному мышлению или, упаси бог, поведению, воспринимаются окружающими, как странность, или даже вызов. Стройные логические рассуждения любят также называть демагогией. Те, кто знает это слово".

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

K>>Свой ответ предварить вводным вопросом вроде — "могу рассказать, но это сложно и долго. Рассказывать или ну его нафиг?"

M>В общем, на такое реагируют с негативом.

можно еще прямее, сделать надменное лицо и глаз прищурить: "сядь на стул. я бы тебе рассказал, но разговор получится долгим, начинать?"

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Человек задал сложный вопрос, начинаешь честно думать, как ответить, отвечаешь. Природа вопроса такова, что на него нельзя ответить кратко, а нужно отвечать обстоятельно.
M>В ответ тебя обвиняют в занудстве, в том, что не можешь выражаться кратко и т.д.
M>Если же не говоришь ничего, обвиняют в том, что знаешь и не сказал (пассивно намекают).
M>За предварительную и промежуточные паузы перед и во время ответа — обвиняют в заторможенности.

Обычно это проявление тупости либо троллинга для изучения способов манипуляции тобой для извлечения из тебя в будущем максимального для них профита, троли — это просто пешки, их могут использовать явно или через mind control, кукловодам интересна твоя реакция, чтобы построить план действий на будущее.

M>Как уходить от невыносимых обвинений в занудстве и во всём этом?

Не советовать бесплатно, не помогать бесплатно, не давать денег даром (только в долг), не открывать свой рот бесплатно, если это не приносит тебе удовольствия, не тратить свое время бесплатно на малообразованных и непонимающих, если только это не приносит тебе радость.

Чем больше отдаешь бесплатно тем, кто это не ценит, тем больше они с тебя этого требуют, а на тебя только плюют.

Пример из жизни:

https://web.archive.org/web/20200712215344/https://pikabu.ru/story/kak_muzhik_stolovuyu_otkryil__s_utra_kormil_maloimushchikh_besplatno_i_chem_yeto_emu_obernulos_6601509

Валька, что стояла на раздаче уже было хотела отказать, но я распорядился накормить бабушку.
И что то меня это так растрогало, что я решил сделать бесплатный обеденный час для малоимущих с 11 до 12 часов.

...

Что тут было?... Какие только слова о себе я не услышал:

— Ты жадный !
— Ты богатый, а тебе жалко, дал собаке кость облизнуть!
— Ты врун! Пиарился за счет бесплатных обедов, а потом и вовсе отказал...
— Да мы встретим тебя после работы и сами так накормим...

Прилететь я смог через неделю только — заболел от таких известий. Разграбили мое кафе, а охрана которая прибыла на вызов по сигнализации сама получила... Страховки не было. Репутация моя была испорчена, даже местная газета выпустила опус "Бизнесмен отказался кормить голодных и они разгромили его кафе".

...

Сказал жене, продали дом и уехали к родителям. Больше людям я добра никогда не делал — чтобы не получить зла. Конечно, я сам виноват что не рассчитал, но мне кажется что тут сложно было что-то рассчитать. Теперь у меня небольшое сезонное кафе на набережной, ценник гну, хамлю и никого никогда бесплатно не накормлю.

Мораль: излишняя доброта порождает зло. Притом зло как и в человеке который делает добро, так и к тем людям на которых добро было направлено.

От себя добавлю, это вероятно у многих на генетическом уровне вне зависимости от национальности, нет такого у тех, кто изучал законы и соблюдает их, образованным людям хотя бы очевидно, что бесплатная помощь — это право, а не обязанность, и требовать ее незаконно, а уж противозаконно вредить за непредоставление такой халявы и вовсе — преступный криминал.

M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

Нужно дождаться когда они сами спросят и несколько раз, говорить очень тихо, чтобы вопрошающие внимательно прислушивались и чтобы переспросили даже, если им действительно нужно.

IMHO конечно, эти рецепты особенно хороши для offline там, где ты сильно отличаешься от собеседников.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

Слушай, ну ты уясни для себя, что ты не червонец, чтобы всем нравиться, и перестань переживать на эту тему

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Как добиться от людей уважения за то, что им что-то говоришь в тех случаях, когда это нужно сказать?

Pzz>Слушай, ну ты уясни для себя, что ты не червонец, чтобы всем нравиться, и перестань переживать на эту тему

Извините, это очень глупый комментарий.
Вы въехали, что я написал не об этом?

Я написал вопрос о том, как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

Во многих людях это невозможно прекратить без радикальной ломки их характера, после которой Вам вряд ли захочется быть с ними дальше. Увы, но у большинства людей черты характера слишком перепутаны (и не без их собственного содействия), чтобы можно было аккуратно подправить лишь некоторые.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

ЕМ>Во многих людях это невозможно прекратить без радикальной ломки их характера, после которой Вам вряд ли захочется быть с ними дальше. Увы, но у большинства людей черты характера слишком перепутаны (и не без их собственного содействия), чтобы можно было аккуратно подправить лишь некоторые.

Согласен.
К большинству людей, носителей описанных мной неправильных черт, у меня примерно такое отношение и есть.
Но это не касается друзей. Это не касается перспективных, толковых коллег, носителей ярко выраженных талантов и т.д. С такими нужно — не проходить мимо них, а идти до конца.
В данном случае, я просто плохо представляю как, но уходить вместо выстраивания отношений считаю неправильным. Это же очень просто — всё поломать, уйдя, не выстраивая отношений. С друзьями так делать — тупо. Правильно — это чинить им мозги, притом даже в сильно запущенных случаях.

Поэтому, несмотря на свою внешнюю "глупость" и "расстройство", я задаюсь этим вопросом.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Правильно — это чинить им мозги, притом даже в сильно запущенных случаях.

Выгоднее (не в смысле извлекаемых денег, а затрат различных ресурсов типа нервов, времени, наносимого вам урона в процессе попыток их переобучения) найти уже готовые другие варианты более подходящие вам, чем пытаться переделовать существующие.

Если же вам некуда девать избыток денег — наймите лучших в мире персональных психологов, пусть они тратят свое время (и ваши деньги) на попытки переделывания интересующих вас людей. Не забудьте сначала взять у переделываемых разрешение (согласие на переделку) в письменном виде.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Чо спросили-то, и как ответил?
M>>А то сейчас выяснится что ты и вправду зануда.

M>Человек задал сложный вопрос по экономике (по моему рабочему вопросу), при этом я не знал, что ему самому на эту тему известно. То, что я не мог с ходу ответить на похожий вопрос на предыдущей встрече, его взбесило.
Тебе задали конкретный вопрос — что спросили. Ты начал на него отвечать максимально расплывчато, зато очень избыточно.
Ты реально зануда. И тебе реально нужна помощь специалиста.

Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>Я написал вопрос о том, как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

Никак. В других людях ничего изменить нельзя. Что-то изменить можно только в себе.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Marzec19, Вы писали:

M>>Я написал вопрос о том, как это прекратить и, в частности, как это прекратить в людях, с которыми расставаться совершенно не хочется.

Pzz>Никак. В других людях ничего изменить нельзя. Что-то изменить можно только в себе.

Согласен. Как и с предыдущими вашими сообщениями.
Но в равной же мере вашу фразу можно принять за игру слов и двусмысленное: способность создавать условия, в которых довольно серьёзный идиот понимает, что нужно делать нормально, — это как раз и есть обрести способность в себе.

Какое бы значение не вкладывать в ваши слова, обстоятельства остаются теми же самыми: друзья, с которыми расставаться вместо идти до конца — это неправильно.