vsb>Свет,
Это стационарка, там давно есть 12В, кому хочется.
vsb>сотки,
Это че?
vsb>компьютеры
Давай вспомним физику и посчитаем.
Предположим компутер жрет 300Вт. При напряжении 220В, это ток 300/220 = 1.36A.
Предположим линия от щитка длиной 20 метров идет сечением стандартные 2.5мм^2. Такое сечение допускает силу тока до ~25А (а иначе провод перегреется) — 1.36A с легкостью проходит эту норму. Посчитаем потери напряжения/мощности на данной линии.
Учитывая что 20 метров — это туда и обратно, общая длина питающего проводника — 40м.
Удельное эл. сопротивление меди из гугла: 0.0171 Ohm•mm²/m
Итого такая линия будет иметь сопротивление 0.0171 * 40/2.5 = 0,27 Ома.
Падение напряжения при токе 1.36А на ней составит 0,27Ом * 1.36А = 0,37В, а мощность теряемая на линии: 0,37В * 1.36А = 0.5Вт, что составляет 0.17% от 300Вт.
Теперь запитаем 300Вт нагрузку линией 12В той же длины, и, для начала, сечения.
Ток: 300/12 = 25А. Это верхняя граница для проводника такого сечения. Посчитаем теперь потери напряжения/мощности.
25А * 0,27 Ома = 6.75В. То есть до потребителя дойдет вместо 12В — 5.25В.
Теряемая на линии мощность при токе 25А будет составлять 168,75Вт. Если бы потребитель представлял собой активную нагрузку ему бы осталось меньше половины от 300Вт. Но это же комп. Он или совсем не заработает в таких условиях, или начнет жрать ток в два раза больше, далее все надо пересчитывать, но очевидно такая линия никак не годицца.
Посчитаем какое нужно сечение чтобы потери уложились в тот же процент потерь от необходимой мощности.
Как несложно догадаться, зависимость тут квадратичная, и потому сечение должно быть в (220/12)^2 раз больше. То есть — 840мм^2. Это будет медный проводник диаметром 33мм и его сопротивление при указанной длине составит 0.000814 Ома, падение напряжения при токе 25А — 0.02В, а потери мощности I^2*R = 0.5Вт.
Ну, положим нам не жалко одного процента мощности — трех Ватт. Это уменьшает потребное сечение в 6 раз, а диаметр проводника соответственно в 2.5 раза. 33/2.5= 13мм.
Практично ли тянуть такую линию? Электрики точно будут в полном апофеозе от необходимости проложить в штробе такую шину. Причем надо понимать, что это для компа мощностью 300Вт. Пылесос включать в такую розетку все еще плохая затея.
ЗЫ Давно уже придуманы такие розетки:
Я поставил себе такую у прикроватной тумбочки. Работает.
ЗЗЫ Когда придумают сверхпроводники комнатной температуры — тогда можно будет апнуть эту тему) Но к сожалению человечество пока очень занято уменьшением толщины айфона.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>хотя напряжение в 220В устарело, вся техника работает на 12В за редкими исключениями и можно сильно обезопасить людей, разделив линии по вольтажу.
Для стиралки или чайника на 12 В понадобятся вооот такие провода.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Пылесосы дайсона и вообще все робососы работают от литиевых батареек и заряжаются 16-24 вольтами, так что их можно вычеркивать из супержрущих потребителей, подключаемых в розетку.
Потому что это и не пылесосы вовсе, а павтоматические подметалки. В некоторых даже разряжения нет, только вращающиеся метелки. Нормальных пылесосов они не заменяют.
vsb>Сомнительно что-то.
Возьми да посчитай сам. Школьная физика же.
vsb>У меня в компьютере от блока питания провода идут не 13 мм, по-моему даже тоньше, чем в стене, и ничего, работает и не греется ничего.
А длина там там какая? чай не 20м, а раз в 100 меньше? Ну так и потребное сечение для того же уровня потерь падает в 100 раз, дмаметр — в 10 соответственно. То есть не 13мм, а 1.3мм. Провода там тоньше чем 1.3мм, но их несколько запараллелено, так что общего сечения хватает.
vsb>Про макбук вообще молчу, там от стоваттного блока питания идут тонюсенькие проводочки и тоже никогда не замечал даже малейшего нагрева провода.
Что касается макбука, то во первых краткое гугление показало следующие расклады по мощности напряжению:
Apple 61W USB-C Power Adapter then declares it supports not only 12 watts (5 volts @ 2.4 amps) but also 27 watts (9 volts @ 3 amps) and 60 watts (20 volts @ 3 amps). То есть для передачи 60Ватт он выдает 20Вольт.
Во-вторых, если не заметил — перегрев в данном случае не основная проблема. Потери гораздо большая проблема. Но она заметна меньше, чем перегрев. Думаю разговор был такой:
Маркетинг: Эй, инженеры, чей то провод какойто толстый у вас.
Инженеры: Дык хотели вложится в 1% потерь. Можем сделать в 3 раза тоньше, но тогда заряжаться он будет на 10% дольше.
Маркетинг: Фигня какая, 10%. Делайте!
Инженеры (между собой): ну ок.. Ну давайте хоть напряжение подымем, и изобретем протокол для уго negotiate'а. Глядишь в 5% вложимся..
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>На мой взгляд электричество достаточно безопасно, хотя напряжение в 220В устарело, вся техника работает на 12В за редкими исключениями и можно сильно обезопасить людей, разделив линии по вольтажу.
Чё их обезопасивать? Чем дохнет людей больше тем лучше оставшимся живётся.
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>Смертность от взрывов газа вообще не находится
Значит плохо искали.
Минус газа в том, что от халатности одного страдают другие, ни в чем не повинные люди. А от электричества ты умрешь сам, если не соблюдаешь ТБ — твое право. Т.е. фен уронил в ванную — сам дурак. Но никто не пострадает кроме тебя — твое право не соблюдать ТБ.
Конечно, мы можешь из-за своей безалаберности устроить пожар, но это все-таки не так опасно как взрыв — пожар можно потушить, если соблюдены общие правила ТБ.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
vsb>>Свет, O>Это стационарка, там давно есть 12В, кому хочется.
Мало где есть. Я не видел. Везде лампы на 220.
vsb>>сотки, O>Это че?
Айфон.
vsb>>компьютеры O>Давай вспомним физику и посчитаем. O>Предположим компутер жрет 300Вт. При напряжении 220В, это ток 300/220 = 1.36A. O>Предположим линия от щитка длиной 20 метров идет сечением стандартные 2.5мм^2. Такое сечение допускает силу тока до ~25А (а иначе провод перегреется) — 1.36A с легкостью проходит эту норму. Посчитаем потери напряжения/мощности на данной линии. O>Учитывая что 20 метров — это туда и обратно, общая длина питающего проводника — 40м. O>Удельное эл. сопротивление меди из гугла: 0.0171 Ohm•mm²/m O>Итого такая линия будет иметь сопротивление 0.0171 * 40/2.5 = 0,27 Ома. O>Падение напряжения при токе 1.36А на ней составит 0,27Ом * 1.36А = 0,37В, а мощность теряемая на линии: 0,37В * 1.36А = 0.5Вт, что составляет 0.17% от 300Вт.
O>Теперь запитаем 300Вт нагрузку линией 12В той же длины, и, для начала, сечения. O>Ток: 300/12 = 25А. Это верхняя граница для проводника такого сечения. Посчитаем теперь потери напряжения/мощности. O>25А * 0,27 Ома = 6.75В. То есть до потребителя дойдет вместо 12В — 5.25В. O>Теряемая на линии мощность при токе 25А будет составлять 168,75Вт. Если бы потребитель представлял собой активную нагрузку ему бы осталось меньше половины от 300Вт. Но это же комп. Он или совсем не заработает в таких условиях, или начнет жрать ток в два раза больше, далее все надо пересчитывать, но очевидно такая линия никак не годицца.
O>Посчитаем какое нужно сечение чтобы потери уложились в тот же процент потерь от необходимой мощности. O>Как несложно догадаться, зависимость тут квадратичная, и потому сечение должно быть в (220/12)^2 раз больше. То есть — 840мм^2. Это будет медный проводник диаметром 33мм и его сопротивление при указанной длине составит 0.000814 Ома, падение напряжения при токе 25А — 0.02В, а потери мощности I^2*R = 0.5Вт.
O>Ну, положим нам не жалко одного процента мощности — трех Ватт. Это уменьшает потребное сечение в 6 раз, а диаметр проводника соответственно в 2.5 раза. 33/2.5= 13мм. O>Практично ли тянуть такую линию? Электрики точно будут в полном апофеозе от необходимости проложить в штробе такую шину. Причем надо понимать, что это для компа мощностью 300Вт. Пылесос включать в такую розетку все еще плохая затея.
Сомнительно что-то. У меня в компьютере от блока питания провода идут не 13 мм, по-моему даже тоньше, чем в стене, и ничего, работает и не греется ничего. Про макбук вообще молчу, там от стоваттного блока питания идут тонюсенькие проводочки и тоже никогда не замечал даже малейшего нагрева провода.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
aik>>Пылесосы дайсона и вообще все робососы работают от литиевых батареек НС>Потому что это и не пылесосы вовсе, а павтоматические подметалки. В некоторых даже разряжения нет, только вращающиеся метелки. Нормальных пылесосов они не заменяют.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Сомнительно что-то. У меня в компьютере от блока питания провода идут не 13 мм, по-моему даже тоньше, чем в стене, и ничего, работает и не греется ничего. Про макбук вообще молчу, там от стоваттного блока питания идут тонюсенькие проводочки и тоже никогда не замечал даже малейшего нагрева провода.
Для этого в USB-C стандартизовано напряжение в 20 вольт. Старые блоки питания давали 30 вольт.
Сравнение апельсинов с яблоками. Нужен аналог километража, чтобы было что сравнивать. У кучи людей газа в принципе нет и они с ним не сталкиваются. Опять же газ бывает разный, бывает в дырявом баллоне с сипящим сифоном, бывает в совремённом доме с системой защиты. Судя по новостям взрываются в основном баллоны, а конкретно ими пользуется ещё меньше людей, в то время как электричеством пользуются все. На мой взгляд электричество достаточно безопасно, хотя напряжение в 220В устарело, вся техника работает на 12В за редкими исключениями и можно сильно обезопасить людей, разделив линии по вольтажу.
H>>Для стиралки или чайника на 12 В понадобятся вооот такие провода. vsb>Это и есть редкие исключения. Причём стационарные, на них можно, например, сделать сокеты, куда при всём желании не залезешь, которые сложно вставлять/вытаскивать, но оно и не надо. Пожалуй только пылесос не подходит под эту категорию.
А что не редкие исключения? Миксер/кух-комбайн/фен/утюг/упомянутый вылесос — киловатты Даже домашний комп 12В линией от щитка жирно питать будет.
От 12В розетки питать — это лишь гаджеты и настольные светильники. И то гаджеты — под вопросом.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
H>>Для стиралки или чайника на 12 В понадобятся вооот такие провода.
vsb>Это и есть редкие исключения. Причём стационарные, на них можно, например, сделать сокеты, куда при всём желании не залезешь, которые сложно вставлять/вытаскивать, но оно и не надо. Пожалуй только пылесос не подходит под эту категорию.
А чем УЗО + розетки с защитой от детей не устраивают? Во всех остальных случаях причиной является беспечность и грубое нарушение техники безопасности.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Тебе тоже за Зимнюю вишню напомнить?
речь про собственное жилище, а не ТЦ, в котором экономили на безопасности
Насчитал около 27 человек за 2017 год по данным https://ria.ru/20181231/1548946218.html
В 2018 насчитал 11 без учета Магнитогорска, там вроде около 40, итого 51.
Фиг его знает все ли там случаи да и считал я в уме но порядок величин оценить думаю можно.
vsb> Опять же газ бывает разный, бывает в дырявом баллоне с сипящим сифоном, бывает в совремённом доме с системой защиты.
Электричество еще более разным бывает.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Минус газа в том, что от халатности одного страдают другие, ни в чем не повинные люди. А от электричества ты умрешь сам, если не соблюдаешь ТБ — твое право.
Тебе тоже за Зимнюю вишню напомнить?
S>Конечно, мы можешь из-за своей безалаберности устроить пожар, но это все-таки не так опасно как взрыв
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
vsb>>хотя напряжение в 220В устарело, вся техника работает на 12В за редкими исключениями и можно сильно обезопасить людей, разделив линии по вольтажу.
H>Для стиралки или чайника на 12 В понадобятся вооот такие провода.
Это и есть редкие исключения. Причём стационарные, на них можно, например, сделать сокеты, куда при всём желании не залезешь, которые сложно вставлять/вытаскивать, но оно и не надо. Пожалуй только пылесос не подходит под эту категорию.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
H>>>Для стиралки или чайника на 12 В понадобятся вооот такие провода. vsb>>Это и есть редкие исключения. Причём стационарные, на них можно, например, сделать сокеты, куда при всём желании не залезешь, которые сложно вставлять/вытаскивать, но оно и не надо. Пожалуй только пылесос не подходит под эту категорию. O>А что не редкие исключения? Миксер/кух-комбайн/фен/утюг/упомянутый вылесос — киловатты Даже домашний комп 12В линией от щитка жирно питать будет. O>От 12В розетки питать — это лишь гаджеты и настольные светильники. И то гаджеты — под вопросом.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
O>>От 12В розетки питать — это лишь гаджеты и настольные светильники. И то гаджеты — под вопросом.
vsb>Свет, сотки, компьютеры, ноутбуки, телевизеры, модемы, гирлянды, серверы, телефоны как минимум.
Ммм, што? Допустим 10 ампер тока на предохранителе как сейчас, при 12 вольтах это дает 120 ватт, даже телевизорам и компутерам маловато. А если вспомнить что один предохранитель на целую кучу ламп/розеток разведен то и вовсе ниочем
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
H>>Для стиралки или чайника на 12 В понадобятся вооот такие провода.
vsb>Это и есть редкие исключения. Причём стационарные, на них можно, например, сделать сокеты, куда при всём желании не залезешь, которые сложно вставлять/вытаскивать, но оно и не надо. Пожалуй только пылесос не подходит под эту категорию.
А с остальными розетками что делать? Айфоны заряжать? Так у меня столько нету
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
H>>>Для стиралки или чайника на 12 В понадобятся вооот такие провода.
vsb>>Это и есть редкие исключения. Причём стационарные, на них можно, например, сделать сокеты, куда при всём желании не залезешь, которые сложно вставлять/вытаскивать, но оно и не надо. Пожалуй только пылесос не подходит под эту категорию.
A>А чем УЗО + розетки с защитой от детей не устраивают? Во всех остальных случаях причиной является беспечность и грубое нарушение техники безопасности.
Пока люди гибнут, система плохая. Нужно улучшать, а не кивать на технику безопасности.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Пылесос включать в такую розетку все еще плохая затея.
Пылесосы дайсона и вообще все робососы работают от литиевых батареек и заряжаются 16-24 вольтами, так что их можно вычеркивать из супержрущих потребителей, подключаемых в розетку.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Сомнительно что-то. У меня в компьютере от блока питания провода идут не 13 мм, по-моему даже тоньше, чем в стене, и ничего, работает и не греется ничего. Про макбук вообще молчу, там от стоваттного блока питания идут тонюсенькие проводочки и тоже никогда не замечал даже малейшего нагрева провода.
Никогда не думал, зачем на видеокарту 6/8-pin ставят?
6-pin 75 Вт
8-pin 150 Вт
Т.е. один провод дает 25Вт или 2А.
Сколько у тебя проводов в компе? Вот по всей куче шнурков и идет питание. Причем основной питание идет в компах уже давно по 12В шине, чтобы ток уменьшить. Провода находятся в проветриваемом корпусе и длиной буквально 30-40см. Если они будут 2-3 метровыми, на конце разъема будет уже сильно не 12В и вся эта богодельня начнет отапливаться еще и проводами.
У меня у нута зарядка 19В*4А — ~80Вт, ты предлагаешь сделать 12В на 6А. Ну положим прокатит.
Осталось понять, что у нас вложится из техники в стандартные 16А = 192Вт (при 12В).
Вокруг меня:
ноут
зарядка
монитор
телик (на сполях пролез, многие не пролезут)
роутер
Что не пролезло:
чайник
пылесос
утюг
любая кухнонная техника (она вся от 300 до 1500Вт)
комп
кондиционер
обогреватель
мощная аккустика
МФУ-шка (любой лазерник)
Да нафиг надо — буду жить с 220В. В розетку пальцы не пролазят, УЗО никто не отменял.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
H>>>>Для стиралки или чайника на 12 В понадобятся вооот такие провода.
vsb>>>Это и есть редкие исключения. Причём стационарные, на них можно, например, сделать сокеты, куда при всём желании не залезешь, которые сложно вставлять/вытаскивать, но оно и не надо. Пожалуй только пылесос не подходит под эту категорию.
A>>А чем УЗО + розетки с защитой от детей не устраивают? Во всех остальных случаях причиной является беспечность и грубое нарушение техники безопасности.
vsb>Пока люди гибнут, система плохая. Нужно улучшать, а не кивать на технику безопасности.
Нет. Надо заняться математикой: сколько вложить надо — сколько жизней сбережет. Сколько там за 10 лет погибло людей от 220В? У кого из них было УЗО (всего 1тр на память)?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>А чем УЗО + розетки с защитой от детей не устраивают? Во всех остальных случаях причиной является беспечность и грубое нарушение техники безопасности.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
НС>>Тебе тоже за Зимнюю вишню напомнить? ЛЧ>речь про собственное жилище, а не ТЦ, в котором экономили на безопасности
Собственное жилье подвержено тому же самому эффекту. И экономят там еще сильнее.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Собственное жилье подвержено тому же самому эффекту.
ну как "тому же"? там ни площади не сопоставимы (если ты не Рома Абрамович, конечно), ни количество людей
НС>И экономят там еще сильнее.
угу
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
A>>А чем УЗО + розетки с защитой от детей не устраивают? Во всех остальных случаях причиной является беспечность и грубое нарушение техники безопасности.
FC>Такое и про газ можно сказать.
Пожалуй, да. Основное отличие, что с газом гибнет много людей, и многие вообще ничего не могли сделать. Они виноваты только в том, что им не повезло с соседями. А в случае электричество гибнет по чуть-чуть и в разных местах.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Сомнительно что-то. У меня в компьютере от блока питания провода идут не 13 мм, по-моему даже тоньше, чем в стене, и ничего, работает и не греется ничего. Про макбук вообще молчу, там от стоваттного блока питания идут тонюсенькие проводочки и тоже никогда не замечал даже малейшего нагрева провода.
Толщину фольги умножь на ширину дорожки. Удивишся. И кстати у тебя там точно двухслойная плата?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Тебе тоже за Зимнюю вишню напомнить? ЛЧ>>речь про собственное жилище, а не ТЦ, в котором экономили на безопасности
НС>Собственное жилье подвержено тому же самому эффекту. И экономят там еще сильнее.
Но результат сказывается на самих жильцах, а не на посторонних.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>>>Пылесосы дайсона и вообще все робососы работают от литиевых батареек НС>>Потому что это и не пылесосы вовсе, а павтоматические подметалки. В некоторых даже разряжения нет, только вращающиеся метелки. Нормальных пылесосов они не заменяют.
aik>Заменяют с успехом.
Попробуй нормальным пылесосом пройтись после подметалки, а потом посмотри в контейнер.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Попробуй нормальным пылесосом пройтись после подметалки, а потом посмотри в контейнер.
Попробовал после турбодайсона и зяомского робососа — обычный пылесос уехал после этого в гараж и сидит там уже года три, хер продашь кому такое даже с лютой скидкой — дураков не осталось.
И нафига ты ему это всё рассказываешь? Через полгода будет такая же тема, и он будет писать тоже самое. Годами проверено на этом форуме: люди, которые сами не понимают элементарных вещей, и не способны подумать сами не воспримут твои аргументы. Времени своего не жалко?
Не мечи бисер перед свиньями. Чувак явно ведь школу не закончил ещё.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Тебе тоже за Зимнюю вишню напомнить? НС>>Практика показывает, что куда опаснее.
S>Здесь причина в коррупции и нежелании органов контролировать подготовленность общественных мест.
С газом причина та же самая.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
