Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>1. Про "такие как ты" — забавно. S>2. Личное имхо — почему я пишу про дома, элитку и прочее. Именно потому, что, на мой взгляд, отсутствует ключевое — доказательства. В большинстве случаев озвучивается, что нарушена гауссиана = подтасовки выборов. Если бы было как описано — есть нарушения модели (гипотезы) — это основание для дополнительной проверки. На основании проверки обнаружены факты = были подтасовки. Не смогли найти найти факты — извините = подтасовок не было. Прокуратура может и не будет проводить проверку, но есть наблюдатели, есть протоколы, в некоторых случаях есть видео записи — все это может использоваться для обнаружения фактов.
Но ведь факты как раз найдены.
Тебе ссылку показать?
ES>>И напоследок, я не пытаюсь доказать что математика не права и ТО не работает. Я пытаюсь выяснить применима ли ТО для такого процесса как голосование.
AD>Да вполне. ЦПТ говорит, что если мы будем брать среднее по выборке из N величин много-много раз, то при росте N распределение будет стремиться к нормальному. AD>Т.е. у нас есть выборки по примерно 500-1000 величин (один участок) и таких выборок у нас столько, сколько есть участков. AD>Вроде размер выборки достаточно большой, на практике 30 хватает обычно, а у нас 1000. Только самих выборок сколько? Не особо много. AD>Т.е. у нас есть два параметра, которые надо стремить к бесконечности, чтобы получить нормальное распределение. Ну ладно, размер выборки не особо надо, а вот количество выборок должно быть большим. А у нас нету столько. AD>В итоге, какое-то приближение мы имеем к гауссиане, но оценить его тоже не можем. Ну по крайней мере никто этого не сделал пока. Только "на глазок". А на глазок — это в сад.
Тоже не факт, что ЦПТ здесь применима.
В ЦПТ есть еще 2 важных условия — случайные величины должны быть независимые и одинаково распределенные. И то, и другое вполне могут нарушаться. Например, Вася проголосует за любимого кандидата, а Петя проголосует так же, как Вася. Ну и распределение на разных участках вполне может быть разное.
Насколько существенны эти отклонения, можно ли с их учетом с помощью ЦПТ получить хотя бы приблизительный результат — непонятно.
В общем, социология — эта такая наука (в отличие, например, от физики и многих других), где вряд ли можно полагаться на простые статистические модели. Статистические модели, конечно, должны использоваться, но они будут более хитровывернутыми
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
A>>Если ружьё закреплено в тисках, гауссиана становится ещё более чёткой.
ES>Оставьте в покое стрельбу, к ней вопросов нет. Вопросы к выборам.
К стрельбе вопросы есть.
Давай объясняй, откуда в этом случае берётся случайность и что это такое.
Не объяснишь — значит не понимаешь.
Значит ты это воспринимаешь на уровне религиозной догмы —
"ну мне же сказали в школе, что стрельба случайна"
"а про выборы не сказали".
ES>Я еще раз говорю, доказательства по аналогии не работают.
Это не доказательство по аналогии. Это понимание природы случайности.
Ты её не понимаешь.
Совсем.
K>В ЦПТ есть еще 2 важных условия — случайные величины должны быть независимые и одинаково распределенные. И то, и другое вполне могут нарушаться. Например, Вася проголосует за любимого кандидата, а Петя проголосует так же, как Вася. Ну и распределение на разных участках вполне может быть разное.
э, нет
распределение может быть любым
масштаб должен быть одинаковым
т.е. никто не должен приходить с пачкой из 100 бюллетеней, а то цпт сломается
а распределения, из которых складывается общее, могут быть любыми
в частности, не требуется чтобы хотя бы одно из них было нормальным
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
K>>>как обычно доказывают случайность? K>>>как выглядит доказательство для ружья? K>>>ружье тот же, ты тот же, что именно дает случайность?
ES>>Я собственно именно этот вопрос и задал.
A>Ну вот и подумай. A>Общепризнано, что стрельба из ружья — случайный вероятностный процесс. A>Хотя полётом пули управляют хорошо известные законы физики. A>Даже когда ружьё закреплено в тисках.
Вот только модель у тебя не полная. В любом измерение есть +-х отклоений, вот все эти +- и дают вероятность отклонения.
ES>Тут пока увидел доказательства по аналогии, типа вот там де работает, значит и на выборах должно. Какая связь — непонятно.
тараканы всё же настойчиво советуют понять, почему там работает
да, это общепринято и вроде не требует подтверждения
но понять — почему — будет очень полезно
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
A>>Рассмотрим науку физику, в истинности которой никто не сомневается. A>>Вот ты сомневаешься в том, что ускорение свободного падения одинаково для всех тел?
ES>Доказательства аналогией — в топку.
Не надо говорить слов, которые ты не понимаешь.
Похоже, что ты вообще не понимаешь, что такое доказательство.
Вот есть Галлилей. Вот есть ускорение свободного падения.
Способен ли ты понять доказательство этого (абсолютно очевидного) закона?
Если ты не можешь даже этого, то какого хрена ты лезешь в вероятность?
Это же гораздо сложнее!
K>>>>как обычно доказывают случайность? K>>>>как выглядит доказательство для ружья? K>>>>ружье тот же, ты тот же, что именно дает случайность?
ES>>>Я собственно именно этот вопрос и задал.
A>>Ну вот и подумай. A>>Общепризнано, что стрельба из ружья — случайный вероятностный процесс. A>>Хотя полётом пули управляют хорошо известные законы физики. A>>Даже когда ружьё закреплено в тисках. W>Вот только модель у тебя не полная. В любом измерение есть +-х отклоений, вот все эти +- и дают вероятность отклонения.
тогда придется рассмотреть модель ошибки измерения
какая там ошибка? систематическая? вводи поправку или меняй линейку
случайная? померяй много раз и бери среднее
или под отклонением измерения ты имел ввиду отклонение самого выстрела? (т.е. выстрел == измерение)
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
T>>>Стороников партии А: 40%. Стороников партии Б: 60%. Но, они распределены нормально случайно по разным участкам для голосования. S>>Вне зависимости от стоимости квартир, престижности районов и т.п? И на стыке нахаловки и элитки, например, не будет различий?
DB>Если есть значимые отличия, то покажи их статистикой. А потом покажи, где были нахаловки и элитки на этих конкретных выборах.
Нет, этот тот кто заявляет что на всех участках должны быть +- одинаковые доли по кандидатам пусть это докажет.
А почему ты урезал мой вопрос, оставив только часть?
Я спросил — "Способность с высокой вероятностью предсказать результат — достаточный критерий?"
Такая способность была доказана.
8 из 13 аномальных протоколов были найдены, и было видно что они сфальсифицированы.
И все 13 оказались рассчитаны по простой формуле.
Этого тебе не хватает?
Какая вообще цель поста? Доказать что-то там абстрактное, и постоянно требовать подтверждений, попутно говоря "а это не доказано"?
DO>Когда может получится красивый колокол? Тогда, когда сторонники разных кандидатов равномерно распределены по участкам голосования и имеют одинаковую электоральную активность. В противном случае, распределение может быть каким угодно. Стоит посмотреть на данные выборов, например, в США (кстати, любопытно изучать праймериз, там как раз видно не однородность и группировки разных кандидатов).
а когда сторонники неравномерно распределены — эту неравномерость можно изучить и понять причины
скажем, часто видна зависимость предпочтений от дохода
результаты на российских выборах тоже изучили — таких зависимостей не нашли, чего не скажешь про вбросы и переписывание протоколов
но ты волен внести свой вклад — если продемонстрируешь зависимость результатов от каких-то социальных параметров и эта зависимость будет распространена — это будет очень сильный аргумент. фактически, если модель окажется хорошей — она полностью закроет вопрос
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>а когда сторонники неравномерно распределены — эту неравномерость можно изучить и понять причины K>скажем, часто видна зависимость предпочтений от дохода
Именно, для этого можно и нужно изучать данные.
K>результаты на российских выборах тоже изучили — таких зависимостей не нашли, чего не скажешь про вбросы и переписывание протоколов
Ссылки на исследования есть?
K>но ты волен внести свой вклад — если продемонстрируешь зависимость результатов от каких-то социальных параметров и эта зависимость будет распространена — это будет очень сильный аргумент. фактически, если модель окажется хорошей — она полностью закроет вопрос
Совершено, это была бы сильная работа, может на докторскую потянуть. Для этого нужно время и кто-то кто будет делать всякую черновую работу, ну дам данные выдирать в Excel, например. Я сейчас преподавательской работой не занимаюсь, но если вдруг случится вернуться в лоно высшей школы, то несколько тем дипломный проектов у меня уже есть.
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>но ты волен внести свой вклад — если продемонстрируешь зависимость результатов от каких-то социальных параметров и эта зависимость будет распространена — это будет очень сильный аргумент. фактически, если модель окажется хорошей — она полностью закроет вопрос
Да, предлагаю взять ленинский район г. Владивостока, выборы 16 декабря.
Вся статистика официальная есть, правда 13 из 59 участков сфальсифицированы, и это доказано. Но наших оппонентов это не смущает, вот и отлично, пусть делают вид что данные не сфальсифицированы, и заморочатся создать модель которая это объясняет.
Пусть посмотрят что за дома, частные, не частные, гостинки, элитное жилье. Формула должна быть очень сложная, но думаю, нет ничего невозможного.
А потом мы просто возьмем эту модель и проверим ее на выборах которые были за 3 месяца до этого. Ведь за 3 месяца социальные параметры не очень сильно должны были измениться, так?
И если модель покажет такие же аномальные пики, то значит она работает.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
AD>>И что с ним не так?
ES>на некоторых 100% голосов за 1 кандидата
С точки зрения теории вероятности в воинской части все "избиратели":
1) Имеют один пол
2) Имеют один возраст
3) Имеют одну профессию
4) Про уровень дохода можно не говорить — к этим избирателям он не применим.
5) Имеют одни и те же источники информации
6) Имеют одни и те же бытовые условия
Почему в такой ситуации тебя удивляет, что они голосуют одинаково?
Так что там со случайностью процессов при стрельбе?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>С точки зрения теории вероятности в воинской части все "избиратели": A>1) Имеют один пол A>2) Имеют один возраст A>3) Имеют одну профессию A>4) Про уровень дохода можно не говорить — к этим избирателям он не применим. A>5) Имеют одни и те же источники информации A>6) Имеют одни и те же бытовые условия
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>А потом мы просто возьмем эту модель и проверим ее на выборах которые были за 3 месяца до этого. Ведь за 3 месяца социальные параметры не очень сильно должны были измениться, так?
А ничего, что в прошлых выборах и нынешних совершенно разные кандидаты? Ты считаешь это одно и то же?
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
A>>С точки зрения теории вероятности в воинской части все "избиратели": A>>1) Имеют один пол A>>2) Имеют один возраст A>>3) Имеют одну профессию A>>4) Про уровень дохода можно не говорить — к этим избирателям он не применим. A>>5) Имеют одни и те же источники информации A>>6) Имеют одни и те же бытовые условия
V>P.S. И имеют одного и того же начальника
Что прекрасно укладывается в теорию вероятности, как причина, которая сильнее всех других причин.
