У меня был случай. Еще в 3 классе переплавал в бассейне с хлоркой. Нырял много, мож. кислородное голодание.
В общем выхожу — нету моего полотенца синего. Все висят а моего нет (вешали на батарею). Спрашиваю у друга не видел ли он, а он говорит — так вот — и показывает на девчачье розовое полотенце. Я подумал он прикалывается и уже хотел морду бить.
Потом подумал, а может что со мной не так. Смотрю по сторонам — цвета вроде правильные (видимо синего не было?). Низ стены только розовым стал, но как то убедительно убедительно — гармонично смотрелось, так что я даже засомневался, может он и раньше был розовым (не чистый цвет был)?
В общем стою как дурак, смотрю на полотенце. Все разошлись а это никто не взял. Думаю, ну хрен с ним, возьму.
Пока шел по коридору, пришел в сауну — полотенце стало синим
Короче: надышался хлоркой и вместо синего полотенца видел розовое.
Вот такой цвет полотенца был (это правильный):
Скрытый текст
Вот такой стал:
Скрытый текст
Хотел найти как называется то отклонение дальтоническое, которое со мной случилось. А нету:
Скрытый текст
При любом расстройстве чел. не видит синий как розовый. Как же объяснить?
S>Image: Color_blindness_rus.JPG S>При любом расстройстве чел. не видит синий как розовый. Как же объяснить?
Дык эти расстройства в табличке обусловлены дефектами сетчатки. Причем более менее известными дефектами. А мозговые глюки что хочешь нарисовать могут. Достаточно погуглить картинки по запросу 'восприятие под lsd'. Кстати, может тогда ктото в бассейне растворил таблетку
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Дык эти расстройства в табличке обусловлены дефектами сетчатки. Причем более менее известными дефектами. А мозговые глюки что хочешь нарисовать могут. Достаточно погуглить картинки по запросу 'восприятие под lsd'. Кстати, может тогда ктото в бассейне растворил таблетку
Да, мож и глюк. На ЛСД не похоже нисколько — просто синий стал розовым. Пока не увидел табличку с дальтонизмом, считал что просто один B-тип колбочек отвалился. Ан нет, не поучается — тогда бы зеленый цвет был.
Вот так и возникает вопрос о квалиа. Что значит цвет? То что другой видит синим — ты видишь КАК красный. Или вообще цвета у всех свои, т.е. даже аналогий нет.
S>Вот так и возникает вопрос о квалиа. Что значит цвет? То что другой видит синим — ты видишь КАК красный. Или вообще цвета у всех свои, т.е. даже аналогий нет. S>Вот это и называется квалиа.
У меня правый и левый глаз видят оттенки цветов чуть-чуть по-разному. Как будто немного разные цветовые температуры. Это не мешает, даже незаметно просто так, разница совсем не большая, но тем, не менее если смотреть то одним, то другим глазом, есть некоторое отличие в восприятии.
А вообще есть люди у которых из-за генетической аномалии присутствуют колбочки с 4-мя, а не 3-мя базовыми цветами. Два красных, зеленый и синий. Вот они видят мир совсем иначе. И это доказано, женщина по ссылке четко различала карточки с разными для нее, но одинаковыми для остальных цветами. Есть примеры рисунков, позволяющих представить как она видит https://geektimes.ru/post/273412/
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А вообще есть люди у которых из-за генетической аномалии присутствуют колбочки с 4-мя, а не 3-мя базовыми цветами. Два красных, зеленый и синий.
"Два красных" — это бессмыслица. Правильнее сказать: у них 2 квалиа для частот 476—394 терагерц. А у нас лишь 1 квалиа для этого диапазона частот. Так?
Вот вам и научное доказательство квалиа. А как иначе сказать?
M>Есть примеры рисунков, позволяющих представить как она видит https://geektimes.ru/post/273412/
Ну, представить мы никак не можем. Мы же видим как красный, а она видит недоступным для нашего понимания образом.
Все равно что дальтонику представить тот цвет, которого он не видит.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>При любом расстройстве чел. не видит синий как розовый. Как же объяснить?
Зато как фиолетовый видит, лампы такие раньше были, их конечно использовали для уличного освещения, но как версия, считаю, сойдет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>"Два красных" — это бессмыслица. Правильнее сказать: у них 2 квалиа для частот 476—394 терагерц. А у нас лишь 1 квалиа для этого диапазона частот. Так?
Модное слово что ли узнали? Спешите продемонстрировать его знание поскорее, пока его использование еще всеобщее "фу какашка, выбрось её" не вызывает. А точно не еще не вызывает?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>"Два красных" — это бессмыслица. Правильнее сказать: у них 2 квалиа для частот 476—394 терагерц. А у нас лишь 1 квалиа для этого диапазона частот. Так? S>Вот вам и научное доказательство квалиа. А как иначе сказать?
На самом деле, ровно наоборот. Это научное доказательство, что квалиа — идиотское изобретение говнофилософов.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>У меня правый и левый глаз видят оттенки цветов чуть-чуть по-разному. Как будто немного разные цветовые температуры. Это не мешает, даже незаметно просто так, разница совсем не большая, но тем, не менее если смотреть то одним, то другим глазом, есть некоторое отличие в восприятии.
Занятно, у меня такая же фигня. Один глаз видит в слегка желтой гамме, другой в слегка голубой.
Не замечал еще каких-то аномалий в зрении?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Зато как фиолетовый видит, лампы такие раньше были, их конечно использовали для уличного освещения, но как версия, считаю, сойдет.
Глупость. Каждый день туда ходил и только однажды был такой случай. Полотенце посинело постепенно, именно когда свежий воздух поступал в легкие.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Модное слово что ли узнали? Спешите продемонстрировать его знание поскорее, пока его использование еще всеобщее "фу какашка, выбрось её" не вызывает. А точно не еще не вызывает?
К этому термину я пришел самостоятельно. Удивился что оно есть в словаре.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А вы скажите что видела эта женщина, без привлечения термина "квалиа".
Могла различать больше, чем средний человек оттенков зеленог. Зачем тут нужна какая-то ква...
у меня такой случай регулярно. когда прохожу в солнечный день через мини-рынок, крытый зеленым поликарбонатом.
когда выхожу (он метров сто длинной) цвета искажаются неимоверно. через пару минут все восстанавливается.
S>При любом расстройстве чел. не видит синий как розовый. Как же объяснить?
объяснить просто. зрение у человека устроено через задницу. да и не только у человека.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Оттенки можно различать без 4 типа колбочек. Просто иметь более чувствительные колбочки R-типа.
И каким образом предполагаемое наличие еще одного вида колбочек приводит нас к неизбежности использования слова "квалиа", это же термин не из физиологии, а от некоторых флософов
S>Для вас есть разница между оттенком и базовым цветом? Оттенков миллионы а базовых цветов только 3.
Нет. Моё/моя "квалия" не способна это отличить
S>А она видела именно совсем другой базовый цвет как квалиа, который не похож на наш красный или зеленый или синий. Это совсем другое.
Откуда ты знаешь? И на основании чего ты считаешь базовыми красный, зеленый и синий? В книжке так написано?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>у меня такой случай регулярно. когда прохожу в солнечный день через мини-рынок, крытый зеленым поликарбонатом. K>когда выхожу (он метров сто длинной) цвета искажаются неимоверно. через пару минут все восстанавливается.
Цвета искажаются, но синий может превратиться максимум в фиолетовый, но не в светло розовый. См. рисунки.
Я каждый день ходил в бассейн, каждый день одно и то же. Ни до ни после ничего подобного не было.
S>>При любом расстройстве чел. не видит синий как розовый. Как же объяснить? K>объяснить просто. зрение у человека устроено через задницу. да и не только у человека.
За много лет ни разу подобного случая у меня не было, так что нормально устроено.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Оттенки можно различать без 4 типа колбочек. Просто иметь более чувствительные колбочки R-типа. P>И каким образом предполагаемое наличие еще одного вида колбочек приводит нас к неизбежности использования слова "квалиа", это же термин не из физиологии, а от некоторых флософов
Вот так и приводит — иначе не скажешь.
S>>Для вас есть разница между оттенком и базовым цветом? Оттенков миллионы а базовых цветов только 3. P>Нет. Моё/моя "квалия" не способна это отличить
Вы понимаете, что в мониторе 3 типа светодиодов. И у них фиксированная частота, разница только в интенсивности свечения. 3 частоты и разная интенсивность.
Если оставить 2 типа светодиодов — то никакая интенсивность свечения не заменит частоту третьего.
А для этой женщины обычный монитор не сможет передать тот цвет 4, который она видит (и который мы не отличаем от красного).
S>>А она видела именно совсем другой базовый цвет как квалиа, который не похож на наш красный или зеленый или синий. Это совсем другое. P>Откуда ты знаешь? И на основании чего ты считаешь базовыми красный, зеленый и синий? В книжке так написано?
На основании того что в мониторе 3 этих цвета (можете лупой посмотреть) и их комбинация способна передать любой оттенок. Сфотографируйте и посмотрите на мониторе — цвета переданы.
А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нет, посмотрите на мои рисунки. Это не то что оттенок стал другим. Или освещение искусственное было цветным. Именно вместо синего было ярко розовое.
Что значит "оттенок" ? На платье синий стал белым, чёрный стал золотистым. В каком месте это "оттенки"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот так и приводит — иначе не скажешь.
S>Вы понимаете, что в мониторе 3 типа светодиодов. И у них фиксированная частота, разница только в интенсивности свечения. 3 частоты и разная интенсивность.
Я об этом знаю.
S>Если оставить 2 типа светодиодов — то никакая интенсивность свечения не заменит частоту третьего.
Да.
S>А для этой женщины обычный монитор не сможет передать тот цвет 4, который она видит (и который мы не отличаем от красного).
Да с чего бы это? Или тот цвет выходит за видимый другими диапазон? Если это не так, то есть мы различаем оттенки, которые монитор воспроизвести не может, она различает таких оттенков больше. Но это только если поверить в то, что у неё действительно был еще один вид цветовых рецепторов.
S>На основании того что в мониторе 3 этих цвета (можете лупой посмотреть) и их комбинация способна передать любой оттенок.
Не любой. Теоретически не любой, и практически тоже. Но это от особенностей цветовосприятия конкретных людей зависит, кто-то различает больше оттенков, кто-то меньше, с количеством колбочек это не связано.
S>А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак.
Если четвертый вид не выходит за рамки видимого большинством участка спектра, то не цвета, а оттенки.
Только мы на физику и физиологию перешли, "квалиа" тут совсем не при делах.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>А вообще есть люди у которых из-за генетической аномалии присутствуют колбочки с 4-мя, а не 3-мя базовыми цветами. Два красных, зеленый и синий.
S>"Два красных" — это бессмыслица. Правильнее сказать: у них 2 квалиа для частот 476—394 терагерц. А у нас лишь 1 квалиа для этого диапазона частот. Так?
Почему бессмыслица, если ты понял о чем я? В красной (для нас) области спектра, притом, вроде и разница в частоте небольшая.
M>>Есть примеры рисунков, позволяющих представить как она видит https://geektimes.ru/post/273412/
S>Ну, представить мы никак не можем. Мы же видим как красный, а она видит недоступным для нашего понимания образом.
Если бы у нее дополнительная колбочка была в УФ или ИК диапазоне, то да, а так все же можно примерно понять, что у нее гиперразличимость в красной части. То есть, она улавливает незаметные для нас оттенки красного.
Кроме того, интересно и как природная "прошивка" мозга настраивается на такое.
S>Все равно что дальтонику представить тот цвет, которого он не видит.
Дальтоники, которые абсолютно не видят какой-то цвет, редкость. Обычно они все же видят, но плохо, со слабой чувствительностью и представить нормальный вид могут, если им специально его нарисовать с усилением отдельных цветов. Что художница и сделала для нас. То есть, понятно, мы все-равно не видим как она, но приближенное представление по ее рисункам получить можно.
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>Что значит "оттенок" ? На платье синий стал белым, чёрный стал золотистым. В каком месте это "оттенки"?
Ничего там не стало. Просто плохая фотография при плохом освещении (источник света светит на объектив, платье в тени). И человек пытается мылсленно представить как бы оно выглядело при хорошем освещении. Совсем не тот случай.
S>Цвета искажаются, но синий может превратиться максимум в фиолетовый, но не в светло розовый. См. рисунки.
S>Я каждый день ходил в бассейн, каждый день одно и то же. Ни до ни после ничего подобного не было.
ну тут я не знаю что сказать. разве все мы смертны
S>За много лет ни разу подобного случая у меня не было, так что нормально устроено.
т.е. ты считаешь нормальным что зрительный центр расположен в затылочной области, что изображение перевернуто и размыто, а на получение нормальной картинки тратятся вычислительные мощности = затраты энергии мозга?
кстати все глюки которые ты наблюдаешь из-за мозга как раз. ему приходится извращаться.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>А для этой женщины обычный монитор не сможет передать тот цвет 4, который она видит (и который мы не отличаем от красного). P>Да с чего бы это? Или тот цвет выходит за видимый другими диапазон? Если это не так, то есть мы различаем оттенки, которые монитор воспроизвести не может, она различает таких оттенков больше. Но это только если поверить в то, что у неё действительно был еще один вид цветовых рецепторов.
Ну смотри еще раз.
Возьми дальтонизм:
Первый ряд — это цвета при нормальном зрении.
Возьмем дейтеранопию — это третий ряд. Дальтоник ТОЖЕ видит весь спектр. Только то, что ты видешь как разные цвета — он видит как разные оттенки одного и того же цвета. Так?
Т.е. 3 ряд чел. видит красный и зеленый — как один цвет, но разные оттенки.
Теперь перенеси это на себя — ты дальтоник по сравнению с этой женщиной. То что ты видишь как разные оттенки красного — она видит как 2 разных цвета. Понятно это?
И светодиод R на мониторе она увидит либо как красный либо как лектовый цвет (условно, мы его не отличаем от красного).
Понятно почему для нее монитор из 3 светодиодов не сможет отобразить всех цветов? Как дальтонику достаточно 2 светодиодов, так нам достаточно 3.
S>>На основании того что в мониторе 3 этих цвета (можете лупой посмотреть) и их комбинация способна передать любой оттенок. P>Не любой. Теоретически не любой, и практически тоже. Но это от особенностей цветовосприятия конкретных людей зависит, кто-то различает больше оттенков, кто-то меньше, с количеством колбочек это не связано.
Если монитор хороший — то любой оттенок. А для той женщины — ну никак, нужно только добавлять 4 светодиод.
S>>А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак. P>Если четвертый вид не выходит за рамки видимого большинством участка спектра, то не цвета, а оттенки.
Наши цвета не выходят за рамки видимого для дальтоников. Так? Но для них — это оттенки. А для нас — цвета. Потому что у них нет одного квалиа цвета, которое есть у нас.
P>Только мы на физику и физиологию перешли, "квалиа" тут совсем не при делах.
Еще как при делах — ощущение то происходит в мозгу. А о природе квалиа наука пока ничего не знает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ничего там не стало. Просто плохая фотография при плохом освещении (источник света светит на объектив, платье в тени).
так и у тебя полотенце не"стало". Просто твой мозг пытался проинтерпретировать цвет при разном освещении. Ровно как люди по разному интерпретируют цвет платья.
S>Совсем не тот случай.
ты какой-то прямой как полено. Я так понимаю пока в википедии не появится статья с двумя полотенцами (и обязательно розовым и голубым), всё будет "не тот случай".
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Почему бессмыслица, если ты понял о чем я? В красной (для нас) области спектра, притом, вроде и разница в частоте небольшая.
Не понял, узнал из статьи.
M>Если бы у нее дополнительная колбочка была в УФ или ИК диапазоне, то да, а так все же можно примерно понять, что у нее гиперразличимость в красной части. То есть, она улавливает незаметные для нас оттенки красного.
Дальтоники тоже видят весь спектр.
1 рядок — нормальное зрение. Сравните с тем, что видят дальтоники. Дальтоник скажет что у нас гиперразличимость в области желтого для 2 рядка (но мы видим этот оттенок желтого как разные цвета).
S>>Все равно что дальтонику представить тот цвет, которого он не видит.
M>Дальтоники, которые абсолютно не видят какой-то цвет, редкость.
См. табличку. Не видит цвет вообще, вместо него оттенок другого цвета.
M>Обычно они все же видят, но плохо, со слабой чувствительностью и представить нормальный вид могут, если им специально его нарисовать с усилением отдельных цветов.
Не могут представить. Для них просто нет этого цвета, см. табличку.
M>Что художница и сделала для нас. То есть, понятно, мы все-равно не видим как она, но приближенное представление по ее рисункам получить можно.
Никак не представишь. Для нас два тюбика оба имеют красный цвет, а для нее один красный а другой лектовый.
Просто смотрите на табличку и подумайте как объяснить цвет дальтонику, который его не видит.
M>Если бы у нее дополнительная колбочка была в УФ или ИК диапазоне, то да, а так все же можно примерно понять, что у нее гиперразличимость в красной части. То есть, она улавливает незаметные для нас оттенки красного.
Это не просто гиперразличимость красного. Человек видит свет, состоящий из лучей двух (и более) длин волн как определенный цвет. К примеру, смешение лучшей красного 690нм + зеленого 550нм вызывает такое же цветоощущение, как если на сетчатку подать желтый луч длиной волны 610нм.
Но это не значит что при смешении 690нм и 550нм получается волна длиной 610нм. Смешение это происходит на уровне физиологии, а не физики, и объясняется тем, что мозгу надо както воспринимать и разные длины волн и их комбинации, имея всего три монохроматических рецептора. Если увеличить их количество, к примеру добавив рецептор, реагирующий на волну чисто красного цвета то человек сможет различать сумму красного и зеленого от монохроматического желтого.
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
S>>Ничего там не стало. Просто плохая фотография при плохом освещении (источник света светит на объектив, платье в тени). A>так и у тебя полотенце не"стало". Просто твой мозг пытался проинтерпретировать цвет при разном освещении. Ровно как люди по разному интерпретируют цвет платья.
Сколько можно объяснять — освещение ни причем. Нормальное там освещение было. Причем я каждый день туда ходил и никогда ни до ни после такого случая не было.
Если при плохом освещении или при цветном освещении — то я бы просто вышел на свет и посмотрел внимательнее.
S>>Совсем не тот случай. A>ты какой-то прямой как полено. Я так понимаю пока в википедии не появится статья с двумя полотенцами (и обязательно розовым и голубым), всё будет "не тот случай".
Вы привели проблему плохого фото и плохого освещения. В моем случае освещение не играло роли.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>У меня правый и левый глаз видят оттенки цветов чуть-чуть по-разному. Как будто немного разные цветовые температуры. Это не мешает, даже незаметно просто так, разница совсем не большая, но тем, не менее если смотреть то одним, то другим глазом, есть некоторое отличие в восприятии.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На основании того что в мониторе 3 этих цвета (можете лупой посмотреть) и их комбинация способна передать любой оттенок. Сфотографируйте и посмотрите на мониторе — цвета переданы. S>А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак.
Ну тащемто вот распределение цветовосприятия между колбочками разного типа
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну тащемто вот распределение цветовосприятия между колбочками разного типа
И что? См. табличку для дальтоников — они тоже видят весь спектр. Только то что у нас два разных цвета — у них оттенок одного и того же цвета. Теперь экстраполируйте это на себя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Ну тащемто вот распределение цветовосприятия между колбочками разного типа
S>И что? См. табличку для дальтоников — они тоже видят весь спектр. Только то что у нас два разных цвета — у них оттенок одного и того же цвета. Теперь экстраполируйте это на себя.
Я к тому что нет четкого RGB и говорить о том, что люди воспринимают "новый цвет" нельзя. Более того, вот тебе еще чувствительность . Наличие еще одного типа L-колюлчек замечательно ложится в теорию. Слушайся Оккаму, он прав.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Понятно почему для нее монитор из 3 светодиодов не сможет отобразить всех цветов? Как дальтонику достаточно 2 светодиодов, так нам достаточно 3.
Так с помощью трех белый получается, а с использованием двух нет. В том и разница. Добавление четвертого, но не выходя из видимого диапазона ничего не меняет, может лишь в некоторой степени скорректировать неидеальность источника света и приемника. По аналогии с тем к же как добывление в типографскую схему новых "базовых" дает возможность раширить диапазон оттенков, который там еще уже по причине неидеальности процесса печати.
S>Если монитор хороший — то любой оттенок. А для той женщины — ну никак, нужно только добавлять 4 светодиод.
Да ладно, само цифровое представление уже говорит, что не любое, а мониторы совсем неидальны и отобразить все, что можно закодировать в принятой сейчас разрядности все или большиннство из них не могут. И восприятие у людей разное, кто-то два оттенка отличает, кто-то нет, и вовсе не из-за лишнего вида колбочек.
S>Еще как при делах — ощущение то происходит в мозгу. А о природе квалиа наука пока ничего не знает.
Так это "квалиа" лишь ощущение, возникающее при восприятии, в том его суть, что передать словами его невозможно. По лоховски говоря — а может ты красный цвет ощущаешь как я зеленый, а может у тебя он ощущается как у меня соленый вкус и что? Ничего же это не меняяет, чисто философская заморочка. А вот то, что я и ты различаем два оттенка на конкретной иллюстрации, или наоборот не различаем, или один из нас различает, это уже физика и физиология, но никак не не "квалиа".
S>>Понятно почему для нее монитор из 3 светодиодов не сможет отобразить всех цветов? Как дальтонику достаточно 2 светодиодов, так нам достаточно 3. P>Так с помощью трех белый получается, а с использованием двух нет. В том и разница. Добавление четвертого, но не выходя из видимого диапазона ничего не меняет, может лишь в некоторой степени скорректировать неидеальность источника света и приемника.
Белый из трех цветов выглядит белым только для трихроматов (то бишь, "нормальных" людей). Для тетрахроматов RGB #FFFFFF не будет эквивалентно настоящему белому свету физически, спектрально состоящему из волн всевозможных длин. И никакими тремя монохроматическими источниками белый цвет для таких не "сэмулируешь" — нужно четыре. А для дихроматов ощущение белого можно сконструировать всего двумя монохроматическими источниками.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Белый из трех цветов выглядит белым только для трихроматов (то бишь, "нормальных" людей). Для тетрахроматов RGB #FFFFFF не будет эквивалентно настоящему белому свету физически, спектрально состоящему из волн всевозможных длин. И никакими тремя монохроматическими источниками белый цвет для таких не "сэмулируешь" — нужно четыре.
Надо подумать
O> А для дихроматов ощущение белого можно сконструировать всего двумя монохроматическими источниками.
С этим соглашусь.
S>>А вы скажите что видела эта женщина, без привлечения термина "квалиа". P>Могла различать больше, чем средний человек оттенков зеленог. Зачем тут нужна какая-то ква...
Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»
Ну хочет человек казаться умным, ну пусть, жалко что ли
S>>А для этой женщины обычный монитор не сможет передать тот цвет 4, который она видит (и который мы не отличаем от красного). P>Да с чего бы это? Или тот цвет выходит за видимый другими диапазон? Если это не так, то есть мы различаем оттенки, которые монитор воспроизвести не может, она различает таких оттенков больше. Но это только если поверить в то, что у неё действительно был еще один вид цветовых рецепторов.
Э-э-э-м-н. Как я понял, у тетки было две красных колбочки вместо одной, вроде о четвертом типе речи не шло.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Сколько можно объяснять — освещение ни причем. Нормальное там освещение было. Причем я каждый день туда ходил и никогда ни до ни после такого случая не было.
да это тебе сколько можно объяснять, что дело не в освещении, а в ожиданиях мозга. И одна и так же картинка может выглядеть по разному в зависимости от того, что мозг ожидает увидеть. Ты статью в википедии не осилил? В частности ссылки на цветопостоянство и ретинекс? S>Вы привели проблему плохого фото и плохого освещения. В моем случае освещение не играло роли.
ещё раз, повторяю. На этой картинке даже одни и те же люди, смотря её на одном и том же мониторе, только в разное время, видели по-разному. Не потому что она "плохое фото" (что это вообще за отмазка "плохое фото", лол), или "плохое освещение", а потому что их мозг ОЖИДАЛ увидеть другой цвет. Полно иллюзий даже на эту тему. Например вот здесь квадраты A и B одинакового цвета:
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Э-э-э-м-н. Как я понял, у тетки было две красных колбочки вместо одной, вроде о четвертом типе речи не шло.
Их там миллионы но трех видов. У неё был четвертый тип, ну если верить написанному, но их максимальная чувсивительность не сильно отличалась от длинноволновых — красных. Ничего принципиально невидимого на она увидеть не могла, но оттенки могла воспринимать не так, скорее всего гораздо больше оттенков красного.
O>>Белый из трех цветов выглядит белым только для трихроматов (то бишь, "нормальных" людей). Для тетрахроматов RGB #FFFFFF не будет эквивалентно настоящему белому свету физически, спектрально состоящему из волн всевозможных длин. И никакими тремя монохроматическими источниками белый цвет для таких не "сэмулируешь" — нужно четыре. P>Надо подумать
Белый свет с точки зрения физики — это свет, в котором есть излучения всех длин волн. Такой свет вызывает одинаковое возбуждение всех трех монохроматических "датчиков", которые есть в глазу, что в свою очередь вызывает ощущение белого света в мозгу.
Но возбудть одинаково три монохроматических датчика можно не только всеволновым спектром, но и спектром, состоящим из трех опорных цветов, причем необязательно чтоб эти цвета совпадали с пиками чувствительности "датчиков" глаза, главное — чтобы каждый из излучателей имел максимум воздействия на один из рецепторов и нужно лишь подобрать их комбинацию, которая вызовет одинаковый уровень возбуждения каждого из рецепторов.
А если в глазу есть датчики на 4 разные длины волны, то никакими тремя монохроматическими источниками их никак не заставить возбудиться одинаково.
Потому функциональный тетрахроматы глядя на белый цвет монитора увидят что угодно, но не белый цвет листа бумаги в солнечный день. Полагаю дешевые китайские LED/CFL лампы для них тоже адъ. Есть еще тетрахроматы не функциональные- это когда датчики на 4ю длину волны есть, но — "не подключены".
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
M>>Э-э-э-м-н. Как я понял, у тетки было две красных колбочки вместо одной, вроде о четвертом типе речи не шло. P>Их там миллионы но трех видов. У неё был четвертый тип, ну если верить написанному, но их максимальная чувсивительность не сильно отличалась от длинноволновых — красных. Ничего принципиально невидимого на она увидеть не могла, но оттенки могла воспринимать не так, скорее всего гораздо больше оттенков красного.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А она видела именно совсем другой базовый цвет как квалиа, который не похож на наш красный или зеленый или синий. Это совсем другое.
Ну и а если взять две таких женщины — они будут видеть одно и то же.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>А для этой женщины обычный монитор не сможет передать тот цвет 4, который она видит (и который мы не отличаем от красного).
Вот тут вы чепуху написали. Глаза видят не отдельные узкие линии спектра, чуствительность каждой колбочки распределена по гауссиане.
И если у вашей женщины есть тип колбочек, у которых частота чуть сдвинута на доли микрометра, она будет прекрасно видеть красные точки на мониторе. Причем обоими типами колбочек.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А если у вас будет 4 тип колбочек — то в монитор уже не сможте передать все цвета — ну никак.
Это если бы ваша женщина видела в ультрафиолете, таких мониторов действительно нет. А красный цвет он для нее красный, хоть он от монитора, хоть от тюльпанов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что? См. табличку для дальтоников — они тоже видят весь спектр. Только то что у нас два разных цвета — у них оттенок одного и того же цвета. Теперь экстраполируйте это на себя.
Это болтология, по сути нет никакой разницы между цветами и оттенками. Вот у англичан нет в списке голубого цвета, это же не значит, что они его не различают.
S>Вот тут вы чепуху написали. Глаза видят не отдельные узкие линии спектра, чуствительность каждой колбочки распределена по гауссиане.
Да, но различить в какое конкретно место гаусианны попала длина волны отдельно взятый вид рецепторов не в состоянии. Как и отличить является ли данное ощущение результатом освещения одной длиной волны, или двух, трех ..N других. А вот когда рецепторов несколько — уже можно чтото предполагать. И чем их больше — тем больше комбинаций.
S>И если у вашей женщины есть тип колбочек, у которых частота чуть сдвинута на доли микрометра, она будет прекрасно видеть красные точки на мониторе. Причем обоими типами колбочек.
Человек с монохроматическим зрением тоже их будет видеть. Что сказать то хотел?
S>Image: 1.05b.png
Ну то есть "зеленые" колбочки получается, лишние, так? Они ведь перекрываются другими рецепторами.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>да это тебе сколько можно объяснять, что дело не в освещении, а в ожиданиях мозга. И одна и так же картинка может выглядеть по разному в зависимости от того, что мозг ожидает увидеть. Ты статью в википедии не осилил? В частности ссылки на цветопостоянство и ретинекс?
Я ожидал увидеть свое синее полотенце. Его не было.
S>>Вы привели проблему плохого фото и плохого освещения. В моем случае освещение не играло роли. A>ещё раз, повторяю. На этой картинке даже одни и те же люди, смотря её на одном и том же мониторе, только в разное время, видели по-разному. Не потому что она "плохое фото" (что это вообще за отмазка "плохое фото", лол), или "плохое освещение", а потому что их мозг ОЖИДАЛ увидеть другой цвет. Полно иллюзий даже на эту тему. Например вот здесь квадраты A и B одинакового цвета:
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>>Нет, ходил туда каждый день и случай был лишь единожды. Свет там из больших окон был, ночью там не бывал.
S>Так может на окна повешали цветную ткань в этот день. Ты и не посмотрел, глаза же в хлорке были.
Нет. Ничего не вешали. Вы представляете размер окон в бассейне старом?
Цветная ткань не сделает из синего ярко розовое до неузнаваемости.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Вот тут вы чепуху написали. Глаза видят не отдельные узкие линии спектра, чуствительность каждой колбочки распределена по гауссиане. S>И если у вашей женщины есть тип колбочек, у которых частота чуть сдвинута на доли микрометра, она будет прекрасно видеть красные точки на мониторе. Причем обоими типами колбочек.
Дальтоники тоже видят весь спектр, только то что для них оттенок желтого — для вас красный и зеленый цвет.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Это если бы ваша женщина видела в ультрафиолете, таких мониторов действительно нет. А красный цвет он для нее красный, хоть он от монитора, хоть от тюльпанов.
Просто посмотри на табличку:
См. 1 и 2 рядок. 1 — норм. зрение. 2 — дальтоник.
То что для тебя зеленый и красный — для дальтоника — оттенки желтого. Уяснил?
Для нее 2 разных цвета а для тебя — оттенки красного. Ты для нее дальтоник.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Это болтология, по сути нет никакой разницы между цветами и оттенками. Вот у англичан нет в списке голубого цвета, это же не значит, что они его не различают.
Может синего? Голубой Blue — есть.
Цвета всего 3 — RGB. Остальные — оттенки. У всех народов обязательно есть название для каждого из цветов. А вот оттенки можно называть комбинированием (красно-зеленый и пр.)
Просто посмотри на табличку:
См. 1 и 2 рядок. 1 — норм. зрение. 2 — дальтоник.
То что для тебя зеленый и красный — для дальтоника — оттенки желтого. Уяснил?
Для нее 2 разных цвета а для тебя — оттенки красного. Ты для нее дальтоник.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чисто красный от чисто синего отличу без проблем.
Ну тогда держи вопрос, способный заставить тебя задуматься: а ты точно уверен, что видишь точно такой же синий, который видят другие?
S>>Ничего там не стало. Просто плохая фотография при плохом освещении (источник света светит на объектив, платье в тени). A>так и у тебя полотенце не"стало". Просто твой мозг пытался проинтерпретировать цвет при разном освещении. Ровно как люди по разному интерпретируют цвет платья.
сорри, не удержался.. но я старался
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Чисто красный от чисто синего отличу без проблем. S>Ну тогда держи вопрос, способный заставить тебя задуматься: а ты точно уверен, что видишь точно такой же синий, который видят другие?
Этот вопрос я еще в детском садике задал. Для меня это даже не баян.
"точно такой же синий" — это значит совпадение квалиа. Если вы задали этот вопрос — то вы признали существование квалиа.
При этом многие здешние умники его не признают, так как существование квалиа открывает возможность для существования чего то большего, чем нейронная сеть. Квалиа не сводимо к вычислениями.
А значит осатется возможность для существования бессмертной души и пр.
Здешние умники не признают квалиа, чтобы не пришлось верить в душу. Но, тем не менее, не могут объяснить почему просят анестезию при походе к стоматологу.
S>А значит осатется возможность для существования бессмертной души и пр.
Нет, не остается.
В примере с цветом так вообще — можно взять пример палитры от gif-файлов.
И если у тебя для светлорозового индекс=23, а у Пети он равен 48, то тут душе никакого места нет.
Это я утрирую, если что.
S>Здешние умники не признают квалиа, чтобы не пришлось верить в душу. Но, тем не менее, не могут объяснить почему просят анестезию при походе к стоматологу.
Потому что анестезия нарушает деятельность нервной системы. Причем тут вообще квалиа? Анестезия твою квалиа и сводит к нулю для рецепторов механических напряжений. путем использования органической химии, а не души и прочей телепатии.
P>>Если четвертый вид не выходит за рамки видимого большинством участка спектра, то не цвета, а оттенки.
CM>А в чем принципиальная разница междву цветами и оттенками?
Такая же, как между планетами и планетоидами — то есть никакая с точки зрения физики.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Image: 178px-GIFPAL.png
M>И если у тебя для светлорозового индекс=23, а у Пети он равен 48, то тут душе никакого места нет. M>Это я утрирую, если что.
Вопрос что привязано к этому индексу?
1. Название цвета.
2. То, как ты его видишь.
3. Прочие ассоциации с этим цветом.
Верно?
Меня интересует пункт 2. Что значит КАК ты чего видишь?
S>>Здешние умники не признают квалиа, чтобы не пришлось верить в душу. Но, тем не менее, не могут объяснить почему просят анестезию при походе к стоматологу.
M>Потому что анестезия нарушает деятельность нервной системы. Причем тут вообще квалиа? Анестезия твою квалиа и сводит к нулю для рецепторов механических напряжений. путем использования органической химии, а не души и прочей телепатии.
Дело вот в чем. Если боль — это всего лишь информация — то почему для вас так важно не получать эту информацию?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для вас есть разница между оттенком и базовым цветом? Оттенков миллионы а базовых цветов только 3.
Что за бред? Нет никаких базовых цветов, спектр непрерывен. А то, что в компьютерной технике его разложили на 3, а в полиграфии на 4 или 6, это использование особенностей зрения, а не смешение каких-то "базовых".
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Что за бред? Нет никаких базовых цветов, спектр непрерывен. А то, что в компьютерной технике его разложили на 3, а в полиграфии на 4 или 6, это использование особенностей зрения, а не смешение каких-то "базовых".
В глазу 3 типа колбочек, которые способны различать каждый свой диапазон частот. Именно по этому удалось разложить на 3 для светоизлучателей.
Для тех, у кого в мозгу 4 типа колбочек — нужно 4 типа светоизлучателей для эмуляции всех цветов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Просто смотрите на табличку и подумайте как объяснить цвет дальтонику, который его не видит.
Легко. Даже врожденно-слепые знают про цвета, пусть как о какой-то для них абстракции. И при этом, имеют эмоциональное представление о них, и знают что кровь — красная, а еще бывает "голубая" и голубая (перфторан).
И про оттенки они знают, т.к. те встречаются в литературе, и даже в повседневной речи.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В глазу 3 типа колбочек, которые способны различать каждый свой диапазон частот. Именно по этому удалось разложить на 3 для светоизлучателей.
S>Для тех, у кого в мозгу 4 типа колбочек — нужно 4 типа светоизлучателей для эмуляции всех цветов.
Только воспринимают они совсем не узкополосно, иначе бы мы вообще ничего не видели.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>"точно такой же синий" — это значит совпадение квалиа. Если вы задали этот вопрос — то вы признали существование квалиа.
Это очевидные размышления, но не имеющие никакого практического значения, в том числе к особенностям цветовосприятия.
S>При этом многие здешние умники его не признают,
Как вопрос и тему для детских и/или философских размышлений признают возможно все, необходимость "вумного" термина и влияние на любую практическую деятельность не многие.
S> так как существование квалиа открывает возможность для существования чего то большего, чем нейронная сеть. Квалиа не сводимо к вычислениями
Да с чего бы?
S>А значит осатется возможность для существования бессмертной души и пр.
Бред.
S>Здешние умники не признают квалиа, чтобы не пришлось верить в душу.
Его продолжение.
S> Но, тем не менее, не могут объяснить почему просят анестезию при походе к стоматологу.
То есть существование чувства боли доказывает существование души?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Легко. Даже врожденно-слепые знают про цвета, пусть как о какой-то для них абстракции. И при этом, имеют эмоциональное представление о них, и знают что кровь — красная, а еще бывает "голубая" и голубая (перфторан). Ops>И про оттенки они знают, т.к. те встречаются в литературе, и даже в повседневной речи.
Ну и наивняк же ты... Для дальтоника кровь — оттенок желтого.
S>>При любом расстройстве чел. не видит синий как розовый. Как же объяснить? Ops>У жены очки реально темнеют на солнце, даже я это вижу. Вот уж необъяснимо эээ?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну и наивняк же ты... Для дальтоника кровь — оттенок желтого.
Я писал про слепых.
И нет, они живут в социуме и в курсе консенсуса по поводу цвета. То, что они не могут отличить этот цвет, совсем не говорит о том, что они не знают, как он называется.
Вот ты, ни разу не был ни в космосе, ни на тренировках, но что такое невесомость прекрасно знаешь.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>"точно такой же синий" — это значит совпадение квалиа. Если вы задали этот вопрос — то вы признали существование квалиа. P>Это очевидные размышления, но не имеющие никакого практического значения, в том числе к особенностям цветовосприятия.
Задача создать механизм, способный ощутить боль — вполне практическая?
S>>При этом многие здешние умники его не признают, P>Как вопрос и тему для детских и/или философских размышлений признают возможно все, необходимость "вумного" термина и влияние на любую практическую деятельность не многие.
Нейробиолог Франсиско Варела подойдет как дитина?
S>> так как существование квалиа открывает возможность для существования чего то большего, чем нейронная сеть. Квалиа не сводимо к вычислениями P>Да с чего бы?
Потому что на вычисления не влияет.
S>>А значит осатется возможность для существования бессмертной души и пр. P>Бред.
Приведешь устройство, которое способно ощутить боль — бует бредом. Нет устройства — значит сатанишка тебя ждет, будем мучать душенку твою.
S>> Но, тем не менее, не могут объяснить почему просят анестезию при походе к стоматологу. P>То есть существование чувства боли доказывает существование души?
Не доказывает а оставляет возможность для существования.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Задача создать механизм, способный ощутить боль — вполне практическая?
Если возможно создать механизм, способный чувствовать в биологическом смысле, то да, если нет, то нет.
S>Нейробиолог Франсиско Варела подойдет как дитина?
Как рассуждающий о не имеющем практического значения наверно подойдет. Но я с ним не знаком, могу только предполагать.
S>Потому что на вычисления не влияет.
Ну и что?
S>Нет устройства — значит сатанишка тебя ждет, будем мучать душенку твою.
Бред.
Вызван желанием применить логику и законы природы на мысли и представления, которые в них не нуждаются.
S>Не доказывает а оставляет возможность для существования.
Никакой связи.
Религия, включая существовние души не фальсифицируема, в научном смысле, вводи хоть мильён терминув и "умничай" сколько угодно, это ничего не изменит.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Частоту человек не определяет — это не частотомер. Именно что нет одного типа колбочек и нет одного базового цвета/квалиа.
И тем не менее, он мыслит, и может в мозгу достраивать недостающее. Если в светофоре горит верхний сигнал — это значит, что красный, и других вариантов нет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Если возможно создать механизм, способный чувствовать в биологическом смысле, то да, если нет, то нет.
Что значит "в биологическом смысле"? Какая разница на каких элементах собирать вычислительную машину?
S>>Нейробиолог Франсиско Варела подойдет как дитина? P>Как рассуждающий о не имеющем практического значения наверно подойдет. Но я с ним не знаком, могу только предполагать.
А создатели проекта Blue Brain подойдут? Они допускают возникновение сознания...
S>>Потому что на вычисления не влияет. P>Ну и что?
То что не влияет на вычисления — не может иметь вычислительную природу.
S>>Нет устройства — значит сатанишка тебя ждет, будем мучать душенку твою. P>Бред. P>Вызван желанием применить логику и законы природы на мысли и представления, которые в них не нуждаются.
Вопрос то открыт — см. "Трудная проблема сознания". А значит ответа и точного знания нет. А значит, таки может и ждет.
S>>Не доказывает а оставляет возможность для существования. P>Никакой связи. P>Религия, включая существовние души не фальсифицируема, в научном смысле, вводи хоть мильён терминув и "умничай" сколько угодно, это ничего не изменит.
Еще как фальсифицируема. Если нет бессмертной души — значит нет реинкарнации или рая/ада. Все, никто верить не будет.
Качество души — это квалиа. Если ощутить квалиа можно без души — не нужно никаких религий.
S>>Частоту человек не определяет — это не частотомер. Именно что нет одного типа колбочек и нет одного базового цвета/квалиа. Ops>И тем не менее, он мыслит, и может в мозгу достраивать недостающее. Если в светофоре горит верхний сигнал — это значит, что красный, и других вариантов нет.
почувствуй себя дальтоником:
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
S>>Дальтоники тоже видят весь спектр, только у них он другой — нет 1 цвета. Ops>Да в том-то и дело, что нет этого "1 цвета". Есть ухудшение некоей полосы частот.
Надцать раз уже писал в теме. Самый цимес в цветоощущении когда в глаз попадает спектр из многих частот. В природе монохроматических спектров не бывает.
Так что два предмета для нормального человека могут казаться одного и того же цвета, а для тетрахромата — двух совершенно разных цветов. Точно так же как для дальтоника одного цвета являются предметы, видимые нормальными людьми как совершенно разных цветов. Даже если это спектральные цвета. А ведь есть еще неспектральные — у которых нет монохроматических эквивалентов...
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Надцать раз уже писал в теме. Самый цимес в цветоощущении когда в глаз попадает спектр из многих частот. В природе монохроматических спектров не бывает.
Воооот! O>Так что два предмета для нормального человека могут казаться одного и того же цвета, а для тетрахромата — двух совершенно разных цветов. Точно так же как для дальтоника одного цвета являются предметы, видимые нормальными людьми как совершенно разных цветов. Даже если это спектральные цвета. А ведь есть еще неспектральные — у которых нет монохроматических эквивалентов...
А еще цветовосприятие может быть и у нормальных людей настроено слегка по-разному, и некий пик может у кого-то выпадать или быть пониженным. Но по цветам есть консенсус в обществе, как минимум, по основным, а на оттенки наплевать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
O>>Так что два предмета для нормального человека могут казаться одного и того же цвета, а для тетрахромата — двух совершенно разных цветов. Точно так же как для дальтоника одного цвета являются предметы, видимые нормальными людьми как совершенно разных цветов. Даже если это спектральные цвета. А ведь есть еще неспектральные — у которых нет монохроматических эквивалентов... Ops>А еще цветовосприятие может быть и у нормальных людей настроено слегка по-разному, и некий пик может у кого-то выпадать или быть пониженным. Но по цветам есть консенсус в обществе, как минимум, по основным, а на оттенки наплевать.
Ну оно таки весьма стандартно и тестируемо
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Ну оно таки весьма стандартно и тестируемо O>Image: 14132770926885.png
А что тестируемо? Мне на медкомиссии (халявной, но зрение проверили) такое же показывали, пусть и более политкорректное. Не уверен, что будь я дальтоником, не смог бы, натренировавшись, прочитать (и, разумеется, наградить автора текста).
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>квалиа... квалиа.... квалиа...
А ты похоже даже не потрудился видео посмотреть. Чтото у меня интерес пропал...
S>
Вот уж действительно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос был про дальтоников. Опишите дальтонику, как выглядит красный цвет.
Можешь попробовать мне, совсем не дальтонику, описать, но не прибегая к аналогим.
У меня тоже похожий случай был. Пошел покупать жене платье на день рождения, выбрал хорошее такое золотистое, отложил в размерчик в сторону, пошел искать размер поменьше. Ничего лучше не нашел, возвращаюсь обратно, глядь — ан нет моего золотистого платья. Спрашиваю у продавца — а где платье, которое я отложил? А он показывает пальцем на совершенно отвратительное темное-синее платье, совершенно безвкусное. Хотел уже продавцу морду бить, но тут оно снова стало золотистым.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Вопрос был про дальтоников. Опишите дальтонику, как выглядит красный цвет. P>Можешь попробовать мне, совсем не дальтонику, описать, но не прибегая к аналогим.
Невозможно описать, я об этом и говорю. Опонент считает что можно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Невозможно описать, я об этом и говорю.
Это правильно говоришь, но делаешь из этого странные и никак не следующие из него выводы.
S> Опонент считает что можно.
Нет. Мы передаем эти ощущения аналогиями. И никаких проблем и непонимания не возникает. И феномен этот никакого практического значения не имеет.
Вот ты же запостил сюда картинки двух цветных полотенец, и все тебя поняли, разошлись же в предположениях по какой причине возникло искажение в восприятии цвета.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Попробуйте в графическом редакторе — не получается из синего розовый.
Он не совсем "выпыл" чувствительность изменилась, но версию с изменением спектра источника света я тоже бы не отметал так сразу.
S>В глазу 3 типа колбочек, которые способны различать каждый свой диапазон частот. Именно по этому удалось разложить на 3 для светоизлучателей.
S>Для тех, у кого в мозгу 4 типа колбочек — нужно 4 типа светоизлучателей для эмуляции всех цветов.
Это если бы 4 типа были более-менее равномерно распределены по частотам.
Если же два типа колбочек имеют пики с разницей в доли нанометров, будет достаточно 3 типов светоизлучателей.
Насколько я понял, тетрахроматы не имеют колбочек отдельно для желтого цвета например, у них 2 типа колбочек для незначительно отличающихся красных тонов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что значит "в биологическом смысле"? Какая разница на каких элементах собирать вычислительную машину?
Вот когда машина будет испытывать чувства и эмоции, тогда об этом и стоит поговорить.
S>А создатели проекта Blue Brain подойдут? Они допускают возникновение сознания...
Они могут допускать чего угодно.
S>То что не влияет на вычисления — не может иметь вычислительную природу.
С чего бы существование квалиа открывает возможность для существования чего то большего, чем нейронная сеть?
S>Вопрос то открыт — см. "Трудная проблема сознания". А значит ответа и точного знания нет. А значит, таки может и ждет.
Возможно, путаешь душу в религиозном смысле с сознанием. Но повторю еще раз — к "квалиа" это не имеет отношения.
S>Еще как фальсифицируема. Если нет бессмертной души — значит нет реинкарнации или рая/ада. Все, никто верить не будет.
Так отсутствие души не фальсифицируемо.
S>Качество души — это квалиа. Если ощутить квалиа можно без души — не нужно никаких религий.
Нет. Никакого отношения "квалия" к наличию души не имеет.
S>1. Название цвета. S>2. То, как ты его видишь. S>3. Прочие ассоциации с этим цветом.
S>Верно?
S>Меня интересует пункт 2. Что значит КАК ты чего видишь?
Все 3 пункта. Этого я тебе не смогу сказать, но душа тут не при делах.
M>>Потому что анестезия нарушает деятельность нервной системы. Причем тут вообще квалиа? Анестезия твою квалиа и сводит к нулю для рецепторов механических напряжений. путем использования органической химии, а не души и прочей телепатии.
S>Дело вот в чем. Если боль — это всего лишь информация — то почему для вас так важно не получать эту информацию?
Просто информация — это до некоего порога. Потом встроенные биологические системы начнут действовать и принуждать глупый организм избежать боли.
Да, боль имеет смысл только для тех объктов, которые могут избежать ее источник.
Да и боль никак не доказывает твою душу.
Вот кролики испытывают боль. Рыбы испытывают. Насекомые (тут некоторые умники начинают спорить). Как насчет души у тараканов?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот так и возникает вопрос о квалиа. Что значит цвет? То что другой видит синим — ты видишь КАК красный. Или вообще цвета у всех свои, т.е. даже аналогий нет.
ну разумеется, все видят цвета по своему
просто договорились, что цвет травы — зеленый и т.д.
S>Вот это и называется квалиа.
зачем это так называется?
Глюки трихроматического зрения. Что-то повлияло на "синие" и "зеленые" колбочки несколько сильнее чем на "красные". Вполне возможно, что это было банальное приывкание к освещению под водой: мозг "прикрутил" синий и зеленый каналы, а когда ты закончил нырять, эффект сохранялся еще какое-то время. На этом построены некоторые оптические иллюзии. Например https://www.youtube.com/watch?time_continue=50&v=MUbraNFEHkA
Правда обычно мозг быстро адаптируется.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Глюки трихроматического зрения. Что-то повлияло на "синие" и "зеленые" колбочки несколько сильнее чем на "красные". Вполне возможно, что это было банальное приывкание к освещению под водой: мозг "прикрутил" синий и зеленый каналы, а когда ты закончил нырять
Возможно что так. Стал гипер-чувствителек к красному. Я тогда начал искать другие синие предметы, чтобы понять правильно ли я вижу.
И как на зло — не было. Посмотрел на воду — а она не синяя а зеленоватая, типа цвета морской волны (и я начал сомневаться, может это нормальный ее цвет, хотя ясно что вода должна быть синей). Плитка в бассейне была белая и зеленая, но она всегда такой была.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>ну разумеется, все видят цвета по своему ЛЧ>просто договорились, что цвет травы — зеленый и т.д.
Не факт. Может быть все видят одинаково.
S>>Вот это и называется квалиа. ЛЧ>зачем это так называется?
Чтобы можно было задаться вопросом: "все ли люди с нормальным зрением имеют одно и то же квалиа для красного цвета?" Вопрос имеет смысл? Имеет. Можно на него ответить научно? Не сейчас, но в будущем можно будет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не факт.
правда? обычно ты весьма категоричен, ну да ладно S>Может быть все видят одинаково.
может
S>Чтобы можно было задаться вопросом: "все ли люди с нормальным зрением имеют одно и то же квалиа для красного цвета?"
что нам даст ответ на этот вопрос?
S>Вопрос имеет смысл? Имеет.
не факт
S>Можно на него ответить научно? Не сейчас, но в будущем можно будет.
не факт
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Чтобы можно было задаться вопросом: "все ли люди с нормальным зрением имеют одно и то же квалиа для красного цвета?" ЛЧ>что нам даст ответ на этот вопрос?
Здесь куда интереснее сам вопрос, чем ответ. Если вопрос имеет смысл — то он доказывает квалиа.
S>>Вопрос имеет смысл? Имеет. ЛЧ>не факт
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здесь куда интереснее сам вопрос, чем ответ. Если вопрос имеет смысл — то он доказывает квалиа.
не доказывает
S>Почему же? В каком случае он не имеет смысла?
во всех
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>ну разумеется, все видят цвета по своему ЛЧ>>просто договорились, что цвет травы — зеленый и т.д.
S>Не факт. Может быть все видят одинаково.
Не все. Простой пример:
пчелы видят синие цвета
и человек видит синие цвета.
Но глаз у них устроен по-разному и мозг тоже. Значит, внутреннее представление синего цвета у них тоже разное.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Не все. Простой пример: S>>пчелы видят синие цвета
S>Там про людей с нормальным зрением (не дальтоников). Похож ли ваш красный на мой красный. Вопрос ясен?
Не имею доступа к измерению активности мозга
Но.
Сетчатка — это уже фактически мозг. И если у нас одинаковые детекторы, далее одинаковая структура — результат будет одинаковый.
Иначе мы не смогли бы различать цвета, если каждую колбочку мозг должен был связать с определенным цветом в процессе обучения. Весьма проблематично проинтерпретировать значения десятков
миллионов пикселов и разобраться, какой из них за какой цвет отвечает.
То есть интерпретация синих колбочек как синих, а красных как красных — это устройство организма, а не результат обучения нейросети мозга, как в случае распознавания кошек/собак.
Нужно покопаться в смежных темах — компьютерное зрение, обучение нейросетей, зрение новорожденных.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>>Здесь куда интереснее сам вопрос, чем ответ. Если вопрос имеет смысл — то он доказывает квалиа. S>Нет, сам вопрос не доказывает. Вопрос лишь доказывает наличие у вопрошающего 2-й сигнальной системы и мыслительной активности.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Сетчатка — это уже фактически мозг. И если у нас одинаковые детекторы, далее одинаковая структура — результат будет одинаковый.
Кто сказал что структура одинаковая? Даже сетчатка не у всех одинаковая. При этом может быть что сетчатка одинаковая, а красный и зеленый уже в мозгу поменяны местами. При этом то, что вы видите как зеленый — я вижу как красный. Но сообщить друг-другу об этом мы не можем, потому что квалиа в словах не передаваемы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кто сказал что структура одинаковая? Даже сетчатка не у всех одинаковая. При этом может быть что сетчатка одинаковая, а красный и зеленый уже в мозгу поменяны местами.
Что значит помяняны? Ты мне показывешь на тот цвет, который привык называть красным, я красным привык называть его же, хоть они и скольео угодно раз поменяны.. Это как раз то соображение, которое говорит о том, что это квалия в практическом отношении не стоит и яйца выеденного. В философском же смысле полезность этого термина тоже не очвидна.
S>>>Здесь куда интереснее сам вопрос, чем ответ. Если вопрос имеет смысл — то он доказывает квалиа. S>>Нет, сам вопрос не доказывает. Вопрос лишь доказывает наличие у вопрошающего 2-й сигнальной системы и мыслительной активности.
S>См. мой пример с экспериментом по смене цвета вот тут: http://rsdn.org/forum/life/7053043.flat
Повторюсь — любой вопрос лишь доказывает наличие у вопрошающего 2-й сигнальной системы и мыслительной активности. Он даже не доказывает способность говорить — вопрошающий может использовать механические средства для передачи слов.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Кто сказал что структура одинаковая? Даже сетчатка не у всех одинаковая. При этом может быть что сетчатка одинаковая, а красный и зеленый уже в мозгу поменяны местами. P>Что значит помяняны? Ты мне показывешь на тот цвет, который привык называть красным, я красным привык называть его же, хоть они и скольео угодно раз поменяны.. Это как раз то соображение, которое говорит о том, что это квалия в практическом отношении не стоит и яйца выеденного.
Можно пообучать нейронку на CUDA распознавать основные цвета и посмотреть, как в ней происходит процесс, слой за слоем.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Что значит помяняны? Ты мне показывешь на тот цвет, который привык называть красным, я красным привык называть его же, хоть они и скольео угодно раз поменяны.. Это как раз то соображение, которое говорит о том, что это квалия в практическом отношении не стоит и яйца выеденного. В философском же смысле полезность этого термина тоже не очвидна.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Повторюсь — любой вопрос лишь доказывает наличие у вопрошающего 2-й сигнальной системы и мыслительной активности. Он даже не доказывает способность говорить — вопрошающий может использовать механические средства для передачи слов.
Вы не совсем правы. Если вопрос мы признаем корректным — значит признаем квалиа. Если вопрос не корректен — просьба пояснить в чем.
S>Может тебя интересует все-таки ответ на вопрос?
P>И что? По каким-то внешним или внутренним для организма причинам произошло искажение цветовосприятия. Что тот слуй должен доказать?
Мы о случае или о эксперименте? Выше отправил вас на эксперимент, который показывает суть квалиа. Хотя для межличностного отношения оно не имеет смысла, для вас как личности — является определяющим.
Ну вряд ли у тебя зрительные рецепторы инвертировались. Скорее всего, инверсия произошла в том месте, где зрительная информация доходит до сознания. Что и наводит на мысли о шизофрении.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну вряд ли у тебя зрительные рецепторы инвертировались. Скорее всего, инверсия произошла в том месте, где зрительная информация доходит до сознания. Что и наводит на мысли о шизофрении.
А почему именно шизофрении? Вы врач? Где вы видели такие признаки именно шизофрении?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Ну вряд ли у тебя зрительные рецепторы инвертировались. Скорее всего, инверсия произошла в том месте, где зрительная информация доходит до сознания. Что и наводит на мысли о шизофрении.
S>А почему именно шизофрении? Вы врач? Где вы видели такие признаки именно шизофрении?
Ну ты ведь и не на форуме врачей этот вопрос задаешь. Так что мне не обязательно быть врачом, чтобы на него отвечать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>А почему именно шизофрении? Вы врач? Где вы видели такие признаки именно шизофрении? Pzz>Ну ты ведь и не на форуме врачей этот вопрос задаешь. Так что мне не обязательно быть врачом, чтобы на него отвечать.
Но почему то же вы подумали об этой болезни? Или вы все психические отклонения называете шизофренией?
. Наличие еще одного типа L-колюлчек замечательно ложится в теорию. Слушайся Оккаму, он прав.
и что? Ничего же это не меняяет, чисто философская заморочка. А вот то, что я и ты различаем два оттенка на конкретной иллюстрации, или наоборот не различаем, или один из нас различает, это уже физика и физиология, но никак не не "квалиа".
