Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не факт.
правда? обычно ты весьма категоричен, ну да ладно S>Может быть все видят одинаково.
может
S>Чтобы можно было задаться вопросом: "все ли люди с нормальным зрением имеют одно и то же квалиа для красного цвета?"
что нам даст ответ на этот вопрос?
S>Вопрос имеет смысл? Имеет.
не факт
S>Можно на него ответить научно? Не сейчас, но в будущем можно будет.
не факт
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Чтобы можно было задаться вопросом: "все ли люди с нормальным зрением имеют одно и то же квалиа для красного цвета?" ЛЧ>что нам даст ответ на этот вопрос?
Здесь куда интереснее сам вопрос, чем ответ. Если вопрос имеет смысл — то он доказывает квалиа.
S>>Вопрос имеет смысл? Имеет. ЛЧ>не факт
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здесь куда интереснее сам вопрос, чем ответ. Если вопрос имеет смысл — то он доказывает квалиа.
не доказывает
S>Почему же? В каком случае он не имеет смысла?
во всех
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>ну разумеется, все видят цвета по своему ЛЧ>>просто договорились, что цвет травы — зеленый и т.д.
S>Не факт. Может быть все видят одинаково.
Не все. Простой пример:
пчелы видят синие цвета
и человек видит синие цвета.
Но глаз у них устроен по-разному и мозг тоже. Значит, внутреннее представление синего цвета у них тоже разное.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Не все. Простой пример: S>>пчелы видят синие цвета
S>Там про людей с нормальным зрением (не дальтоников). Похож ли ваш красный на мой красный. Вопрос ясен?
Не имею доступа к измерению активности мозга
Но.
Сетчатка — это уже фактически мозг. И если у нас одинаковые детекторы, далее одинаковая структура — результат будет одинаковый.
Иначе мы не смогли бы различать цвета, если каждую колбочку мозг должен был связать с определенным цветом в процессе обучения. Весьма проблематично проинтерпретировать значения десятков
миллионов пикселов и разобраться, какой из них за какой цвет отвечает.
То есть интерпретация синих колбочек как синих, а красных как красных — это устройство организма, а не результат обучения нейросети мозга, как в случае распознавания кошек/собак.
Нужно покопаться в смежных темах — компьютерное зрение, обучение нейросетей, зрение новорожденных.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>>Здесь куда интереснее сам вопрос, чем ответ. Если вопрос имеет смысл — то он доказывает квалиа. S>Нет, сам вопрос не доказывает. Вопрос лишь доказывает наличие у вопрошающего 2-й сигнальной системы и мыслительной активности.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Сетчатка — это уже фактически мозг. И если у нас одинаковые детекторы, далее одинаковая структура — результат будет одинаковый.
Кто сказал что структура одинаковая? Даже сетчатка не у всех одинаковая. При этом может быть что сетчатка одинаковая, а красный и зеленый уже в мозгу поменяны местами. При этом то, что вы видите как зеленый — я вижу как красный. Но сообщить друг-другу об этом мы не можем, потому что квалиа в словах не передаваемы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кто сказал что структура одинаковая? Даже сетчатка не у всех одинаковая. При этом может быть что сетчатка одинаковая, а красный и зеленый уже в мозгу поменяны местами.
Что значит помяняны? Ты мне показывешь на тот цвет, который привык называть красным, я красным привык называть его же, хоть они и скольео угодно раз поменяны.. Это как раз то соображение, которое говорит о том, что это квалия в практическом отношении не стоит и яйца выеденного. В философском же смысле полезность этого термина тоже не очвидна.
S>>>Здесь куда интереснее сам вопрос, чем ответ. Если вопрос имеет смысл — то он доказывает квалиа. S>>Нет, сам вопрос не доказывает. Вопрос лишь доказывает наличие у вопрошающего 2-й сигнальной системы и мыслительной активности.
S>См. мой пример с экспериментом по смене цвета вот тут: http://rsdn.org/forum/life/7053043.flat
Повторюсь — любой вопрос лишь доказывает наличие у вопрошающего 2-й сигнальной системы и мыслительной активности. Он даже не доказывает способность говорить — вопрошающий может использовать механические средства для передачи слов.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Кто сказал что структура одинаковая? Даже сетчатка не у всех одинаковая. При этом может быть что сетчатка одинаковая, а красный и зеленый уже в мозгу поменяны местами. P>Что значит помяняны? Ты мне показывешь на тот цвет, который привык называть красным, я красным привык называть его же, хоть они и скольео угодно раз поменяны.. Это как раз то соображение, которое говорит о том, что это квалия в практическом отношении не стоит и яйца выеденного.
Можно пообучать нейронку на CUDA распознавать основные цвета и посмотреть, как в ней происходит процесс, слой за слоем.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Что значит помяняны? Ты мне показывешь на тот цвет, который привык называть красным, я красным привык называть его же, хоть они и скольео угодно раз поменяны.. Это как раз то соображение, которое говорит о том, что это квалия в практическом отношении не стоит и яйца выеденного. В философском же смысле полезность этого термина тоже не очвидна.
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Повторюсь — любой вопрос лишь доказывает наличие у вопрошающего 2-й сигнальной системы и мыслительной активности. Он даже не доказывает способность говорить — вопрошающий может использовать механические средства для передачи слов.
Вы не совсем правы. Если вопрос мы признаем корректным — значит признаем квалиа. Если вопрос не корректен — просьба пояснить в чем.
S>Может тебя интересует все-таки ответ на вопрос?
P>И что? По каким-то внешним или внутренним для организма причинам произошло искажение цветовосприятия. Что тот слуй должен доказать?
Мы о случае или о эксперименте? Выше отправил вас на эксперимент, который показывает суть квалиа. Хотя для межличностного отношения оно не имеет смысла, для вас как личности — является определяющим.
Ну вряд ли у тебя зрительные рецепторы инвертировались. Скорее всего, инверсия произошла в том месте, где зрительная информация доходит до сознания. Что и наводит на мысли о шизофрении.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну вряд ли у тебя зрительные рецепторы инвертировались. Скорее всего, инверсия произошла в том месте, где зрительная информация доходит до сознания. Что и наводит на мысли о шизофрении.
А почему именно шизофрении? Вы врач? Где вы видели такие признаки именно шизофрении?
