Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Так и сегодня врачи и инженеры это очень уважаемая профессия. Только не во всех странах.
И в каких же странах это уважаемая профессия. В штатах, разве что, и то только врачи потому что они сумели организовать себе монополию на медицину.
D>Временное преимущество программистов в том, что они частично отвязаны от общего экономического состояния страны, иначе программисты были бы ещё более унылым зрелищем, чем инженеры. И твоё "всё просрали" хороший тому пример.
По твоей логике, когда рубль вдвое обвалился программистам должно было резко похорошеть. А этого как-то не наблюдается.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>А кто сказал, что оно должно быть элитной профессией?
Это довольно очевидно. Чтобы грамотно писать софт в какой-то предметной области, программист должен стать в этой области экспертом. Соответственно, его труд стоит дороже чем труде эксперта в этой области, который не умеет программировать.
0>Кто сказал, что тот период, о котором ты пишешь не был аномалией?
Что есть норма и что аномалия?
0>Чтобы нервы целее были
Это уже какой-то стокгольмский синдром получается.
P> Чтобы грамотно писать софт в какой-то предметной области, программист должен стать в этой области экспертом.
Нет. Вызывающе неверное утверждение.
Возъмём мегаклассного токаря-фрезировщика, который занет какие нужны насадки и режимы обработки,
придадим ему систмного аналитика, который напишет ТЗ для программиста, и вот программисту уже не надо становиться высококлассным токарем-фрезировщиком...
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Возъмём мегаклассного токаря-фрезировщика, который занет какие нужны насадки и режимы обработки, AS>придадим ему систмного аналитика, который напишет ТЗ для программиста, и вот программисту уже не надо становиться высококлассным токарем-фрезировщиком...
Этот человек называется уже не программист, а кодер. И раньше слово "кодер" среди программистов считалось оскорбительным.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Это довольно очевидно. Чтобы грамотно писать софт в какой-то предметной области, программист должен стать в этой области экспертом. Соответственно, его труд стоит дороже чем труде эксперта в этой области, который не умеет программировать.
Мы про реальных персонажей, или сказочных?
В реальности я встречал таких:
1. Эксперт в предметной области, обладающий зачатками программирования.
2. Эксперт в программировании, немного знающий предметную область.
Так кто из них элита?
0>>Кто сказал, что тот период, о котором ты пишешь не был аномалией? P>Что есть норма и что аномалия?
Норма — устойчивое состояние, аномалия — неустойчивое.
P>Это уже какой-то стокгольмский синдром получается.
Третья благородная истина
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>Возъмём мегаклассного токаря-фрезировщика, который занет какие нужны насадки и режимы обработки, AS>>придадим ему систмного аналитика, который напишет ТЗ для программиста, и вот программисту уже не надо становиться высококлассным токарем-фрезировщиком...
P>Этот человек называется уже не программист, а кодер. И раньше слово "кодер" среди программистов считалось оскорбительным.
Да ладно — вполне возможно, что при реализации ТЗ прийдется серьезно работать с железом, со сложными алгоритмами и серьезной математикой (а может и с компьютерным зрением) и прочими "некодерскими" вещами. Кодер это все-таки человек, выполняющий неинтелектуальную, шаблонную работу. Можно не быть спецом в предметной области, но быть настоящим мастером в области программирования и никто тебя кодером не назовет.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
D>>Так и сегодня врачи и инженеры это очень уважаемая профессия. Только не во всех странах.
P>И в каких же странах это уважаемая профессия. В штатах, разве что, и то только врачи потому что они сумели организовать себе монополию на медицину.
А что не так с инженерами в Европе, США, Канаде, Японии, Корее? Думаешь они там меньше программистов получают? И что не так там же с врачами?
"Врачи организовали монополию на медицину" — я считаю, это шедевр. Злые врачи поставили под угрозу существование бабок повитух в США.
D>>Временное преимущество программистов в том, что они частично отвязаны от общего экономического состояния страны, иначе программисты были бы ещё более унылым зрелищем, чем инженеры. И твоё "всё просрали" хороший тому пример.
P>По твоей логике, когда рубль вдвое обвалился программистам должно было резко похорошеть. А этого как-то не наблюдается.
Разве тем, кто работает не за рубли не хорошеет? Вполне всё наблюдается. Просто программистов умные люди организовали в стада для массового аутсурса и теперь хорошеет в кризисы умным людям.
AS>Возъмём мегаклассного токаря-фрезировщика, который занет какие нужны насадки и режимы обработки, AS>придадим ему систмного аналитика, который напишет ТЗ для программиста, и вот программисту уже не надо становиться высококлассным токарем-фрезировщиком...
И в результате мы видим на выходе ужасное дерьмо в сфере прикладных программ. Это и есть результат работы через прокладки вместо изучения темы.
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Да ладно — вполне возможно, что при реализации ТЗ прийдется серьезно работать с железом, со сложными алгоритмами и серьезной математикой (а может и с компьютерным зрением) и прочими "некодерскими" вещами. Кодер это все-таки человек, выполняющий неинтелектуальную, шаблонную работу. Можно не быть спецом в предметной области, но быть настоящим мастером в области программирования и никто тебя кодером не назовет.
О-о-о да, страшный хайтек. Либо ты кодишь придуманные кем-то алгоритмы и ни о какой экспертизе в предметке речи не идет, максимум об умении прочитать статью и закодировать чужой метод без попыток понять как оно работает на самом деле. Так школьники машинным зрением занимаются, берут OpenCV и применяют все подряд в надежде что получится то что нужно. Либо ты разбираешься как эта математика работает, что за ней стоит в физическом смысле и это автоматически делает тебя экспертом в предметной области на голову выше чем чистый математик который весьма смутно представляет как подружить его абстракции с реальным миром.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
P>Так школьники машинным зрением занимаются, берут OpenCV и применяют все подряд в надежде что получится то что нужно. Либо ты разбираешься как эта математика работает, что за ней стоит в физическом смысле и это автоматически делает тебя экспертом в предметной области на голову выше чем чистый математик который весьма смутно представляет как подружить его абстракции с реальным миром.
еще добавлю пример — Unity 3D, те же школьники берут его и шлепают на форму спрайтики, а потом все это тормозит на топовых ведроидах.
А кто-то (Square Enix) берет тот же Unity, и делает порт Dragon Quest VIII (с PS2), и игра не тормозит на бюджетках...
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
P>>рассказывали про реально интересные проекты, например, ... биллинг ... межбанковский клиринг ... опердень ... M>
По тем временами проекты были реально интересные. Там мужик написал на форте адаптивную кодогенерацию на таблицах решений и это позволило его команде конкурировать с крупными компаниями по несколько тысяч девелоперов. Т.е. выходит постановление от ЦБ, продажники крупняка приходят в банк пробивать себе заказ на доработки, им говорят "знаете, наш программист уже реализовал поддержку этого постановления".
M>наоборот. развитие области упрощает многие вещи, и программирование тут не исключение
Какие-то вещи упрощает, какие-то усложняет. То что раньше было сложно, делается просто. То что раньше было невозможно, делается сложно. В целом доля сложного увеличивается. Раньше ооп и генерики считались техномагией, а сейчас даже в мейнстримных языках можно встретить ко- и контрвариантность типов, генераторы, ленивые вычисления и монады.
M>в появлением веба, мобайла и формошлепства в среднем порог вхождения снизился.
По мне так писать трехзвенку на делфи сильно проще чем приложение под андроид где нужно знать наизусть баги семи версий андроида на 100500 разных телефонах.
M>из неверных предпосылок сделан сомнительный вывод
Падение зарплат программистов относительно других специальностей это реальность данная нам в ощущениях.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Падение зарплат программистов относительно других специальностей это реальность данная нам в ощущениях.
Падение у программистов или подтягивание зарплат в других профессиях?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
P>>>рассказывали про реально интересные проекты, например, ... биллинг ... межбанковский клиринг ... опердень ... M>> P>По тем временами проекты были реально интересные.
видимо я тебя неправильно понял. мне казалось ты имел в виду что раньше проекты были намного интереснее, и решил их сравнить с тем что мы имеем сейчас. оказалось нет.
M>>из неверных предпосылок сделан сомнительный вывод P>Падение зарплат программистов относительно других специальностей это реальность данная нам в ощущениях.
покажи на этой кукле где тебя трогал дядя этом графике с какого момента начинается падение зарплат.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
P>>>>рассказывали про реально интересные проекты, например, ... биллинг ... межбанковский клиринг ... опердень ... M>>> P>>По тем временами проекты были реально интересные. M>видимо я тебя неправильно понял. мне казалось ты имел в виду что раньше проекты были намного интереснее, и решил их сравнить с тем что мы имеем сейчас. оказалось нет.
А давай сравиним, хотя интересность это дело субъективное. Раньше были компиляторы (слышал про интел, Java, и штук 5 трансляторов с кобола-фортана-клариона на нормальные языки), были специализированные САПР (типа гидротехники, термообработки в металлургии, расчета печатных плат и т.п.), были проекты внутренней автоматизации (а написать геораспределенную систему на регион имея из каналов связи в лучшем случае телефон, а в худшем мужика с дискеткой не так-то просто)
M>покажи на этой кукле где тебя трогал дядя этом графике с какого момента начинается падение зарплат.
Это долговременный тренд, который начался задолго до левой границы графика. Да и график этот среднее по больнице. В IT там мальчики-эникеи, а в Строительстве узбекские гастарбайтеры. А производство вообще не представлено.
С>>Отвечу вопросом на вопрос — почему у программистов жёны как правило страшненькие?
Т>Жены у большинства людей страшненькие. Как-то был в женской консультации — боже мой, кого только не трахают.
Это вы, батенька, еще в роддоме на родах не были.
