Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>т.е. покрестившись, посещая церковные мероприятия, искренне веря в бога, даже пошептывая молитвы из молитвенника по вечерам не делает тебя православным? K>надо обязательно знать на память этот символ веры?
В вечерних и утренних молитвенных правилах есть Символ Веры. "Пошептывая молитвы из молитвенника по вечерам", ты автоматически его выучишь, даже не напрягаясь по этому поводу и не желая этого, само выучится, он не сложный и как и псалмы довольно певучий и легко запоминаемый.
Я тебе даже более того скажу. Если ты придешь в церковь не на праздник, во время Литургии, то когда священник произносит Символ Веры, то ВСЕ присутствующие ему в голос подпевают. Все ли они верующие? Не знаю. Но как минимум почти ВСЕ присутствующие в не-прездники знают Символ Веры.
K>зачем тогда вообще эта бодяга.
SO>В вечерних и утренних молитвенных правилах есть Символ Веры. "Пошептывая молитвы из молитвенника по вечерам", ты автоматически его выучишь, даже не напрягаясь по этому поводу и не желая этого, само выучится, он не сложный и как и псалмы довольно певучий и легко запоминаемый. SO>Я тебе даже более того скажу. Если ты придешь в церковь не на праздник, во время Литургии, то когда священник произносит Символ Веры, то ВСЕ присутствующие ему в голос подпевают. Все ли они верующие? Не знаю. Но как минимум почти ВСЕ присутствующие в не-прездники знают Символ Веры.
ну значит ты сам и ответил на свой вопрос — они его знают. значит верующие. значит православные. и их дофига.
SO>Боюсь, ты еще слишком мал, чтоб понять это.
твоими бы устами
с удовольствием бы скинул лет 20, а то и 25
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>maxluzin, этот раздел называется "О жизни". Поэтому в нём можно обсуждать всё, что не относится к программированию.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>не понимаю чего ты хочешь сказать? что только они истинно верующие, а другие нет или наоборот они не верующие, а праздно шатающиеся?
То, что не надо делать выводы о ком-то "всех", мало что зная об этих "всех". Любой группе людей. Всех парикмахерах, всех шахтерах, всех пьяниц, всех ученых, все верующих. Это минимум глупо.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>Чтобы со 100% уверенностью говорить о небытии -- нужно сначала ответить на вопрос что есть бытие. K>твое бытие вызывает для тебя вопрос?
Не просто вопрос. Это самый главный вопрос. Кто я, как создать искусственно механизм, которые будет иметь сознание. Будет способен ощущать боль, страдание.
S>>А то по вашей логике получается так вообще бытия никакого нет и это не более чем иллюзия. Если не более чем иллюзия -- то и боль и страдания иллюзия, а значит и эвтаназия не имеет смысла K>я не чувствовал настоящей боли, поэтому тоже считаю что она не нужна, т.к. это форма бытия.
Ну школу закончишь, поживешь -- узнаешь.
K>но когда почувствую, допускаю, что мое мнение изменится и я отдам все сбережения на этот тур
Именно. Таким как вы больше ничего не остается.
S>>Скажите что такое страдание, как его воспроизвести искусственно -- тогда поверю вам что существование можно прекратить. А пока вы на этот вопрос ничего ответить не можете -- значит вы не знаете смертно ли сознане. K>страдание пораждается нервными импульсами.
Опишите мне как именно страдание порождается.
K>будь то физическая боль или душевная. и исчезает, когда блокируются нужные центры мозга.
Ну смотрите. Человек слушает новости и переживает по поводу событий (к примеру по радио говорят о войне). Вы оборвали провод. Звук исчез, человек переживать не может, он уже думает почему звук пропал. Значит ли это что провода порождают переживания и боль?
Неужели вы все на таком примитивном уровне представляете?
SO>То, что не надо делать выводы о ком-то "всех", мало что зная об этих "всех". Любой группе людей. Всех парикмахерах, всех шахтерах, всех пьяниц, всех ученых, все верующих. Это минимум глупо.
вооще если разобраться у всех может быть разное понимание бога и обычаев. тем не менее они будут православными верующими.
вот не так давно на накануне крещения наблюдал в магазе. два мужика собирались в прорубь купаться идти вечером.
— пойдешь?
— пойду. завтра ведь крещение, а сегодня ивана-купалы...
могут они считаться православными верующими или нет? или только если дословно процитируют символ веры?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>могут они считаться православными верующими или нет? или только если дословно процитируют символ веры?
Знание Символа Веры — это не штамп, это необходимое следствие образа жизни православного человека. Это все равно что программист, не знающий ни одного языка программирования. Вот человек называет себя программистом, но не знает что такое "компиляция". Хотя называет себя программистом. Причем, нет такого правила, что если знаешь, что такое "компиляция", то ты реально программист. Просто знание этого само собой получается, если ты в профессии. Более того, если человек таки знает, что такое "компиляция" — это не делает его программистом.
Так же и Символ Веры. Если ты его не знаешь, то странно называть себя верующим. Его знание автоматически у тебя появится, если ты ведешь православный образ жизни. И только его знание не делает тебя православным.
S>Не просто вопрос. Это самый главный вопрос. Кто я, как создать искусственно механизм, которые будет иметь сознание. Будет способен ощущать боль, страдание.
про нейронные сети слышал? скопипастишь код без банка данных с ее обучением — и что она сможет?
человеческий мозг обучается в течение всей жизни, возможно и в утробе матери. если скопипастить просто человека, получится хрень. труп короче. уверен что на более низком уровне (клеток) есть подобные механизмы развития. а может и гораздо глубже.
сознание формируется в развитии. постепенно.
по поводу ощущать боль. откуда я знаю, ощущаешь ли ты боль, если тебе отрезать палец? со стороны стороннего наблюдателя ты будешь просто совершать правдоподобные для подобного случая движения.
поэтому кому как ни тебе быть уверенным в своем сознании? для меня вопрос твоего сознания — большой вопрос. ты же это прекрасно должен понимать, что существуешь.
S>Ну школу закончишь, поживешь -- узнаешь.
да. сижу вот все в 3 классе. церковно-приходской. уж почти 30 лет (если правильно посчитал), все второгодник.
S>Именно. Таким как вы больше ничего не остается.
ну таким как "вы" уготавано куда худшая судьба. всю жизнь до смерти роптать и бояться что с ними будет потом, вместо того чтоб просто жить
S>Опишите мне как именно страдание порождается.
я не силен в анатомии мозга и вообще далек от медицины. но читал про опыты с крысами и людьми. при раздражении одних центров мозга идет слюнотечение, других — боль, третьих возникает агрессия, четвертых чувства подобные оргазму и т.п..
S>Ну смотрите. Человек слушает новости и переживает по поводу событий (к примеру по радио говорят о войне). Вы оборвали провод. Звук исчез, человек переживать не может, он уже думает почему звук пропал. Значит ли это что провода порождают переживания и боль?
в данном случае порождает боль лишь опыт. проекция себя на людей страдающих от войны.
потом у тебя исчезает звук и у тебя появляются более приоритетные вещи — где найти 2 килобакса на новый телевизор например причем тут провода? это разные уровни, разные приоритеты.
S>Неужели вы все на таком примитивном уровне представляете?
ну если это так )
почитай хоть "апгрейд обезьяны". там все на пальцах про эти процессы. и референсы на другие более умные книги
почитай книги из серии "бог как иллюзия", там пишет уже именитый биолог. тоже все на пальцах объясняет — как чего и почему.
SO>Так же и Символ Веры. Если ты его не знаешь, то странно называть себя верующим. Его знание автоматически у тебя появится, если ты ведешь православный образ жизни. И только его знание не делает тебя православным.
а его незнание автоматически делает неправославным?
т.е. невежество недопустимо в принципе?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а его незнание автоматически делает неправославным?
Конечно. Если человек, например, говорит, что бывал у Гроба Господня и прикладывался к мощам Христа и при этом считает себя православным — православный он или нет? Вот и с Символом Веры так же.
K>т.е. невежество недопустимо в принципе?
Во-первым, допустимо-недопустимо для чего?
Во-вторых, невежество вообще недопустимо для людей и человек по мере сил и возможностей должен стараться познавать мир и впитывать знания. Это касается и верующих и неверующих.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>по поводу ощущать боль. откуда я знаю, ощущаешь ли ты боль, если тебе отрезать палец? со стороны стороннего наблюдателя ты будешь просто совершать правдоподобные для подобного случая движения. K>поэтому кому как ни тебе быть уверенным в своем сознании? для меня вопрос твоего сознания — большой вопрос. ты же это прекрасно должен понимать, что существуешь.
Но за себя то знаешь? Почему об эвтаназии начали говорить, если боль -- это всего лишь информация. Просто игнорь эту информацию и все.
Вы только свели к тому, что материалистический подход вообще не имеет понятия боли. Вы можете вообще сказать что ее не существует и никто не сможет вам доказать обратного.
Вот когда сможете объяснить как сделать механизм, который чувствует боль и страдания -- тогда и можно будет с уверенностью заявить что души нет.
S>>Опишите мне как именно страдание порождается. K>я не силен в анатомии мозга и вообще далек от медицины. но читал про опыты с крысами и людьми. при раздражении одних центров мозга идет слюнотечение, других — боль, третьих возникает агрессия, четвертых чувства подобные оргазму и т.п..
Вы всего лишь подаете сигнал. Точно так сигнал и иголкой можно подать -- уколите в руку и будет больно. Сигнал подается дальше, обрабатывается, потом поступает в душу и она уже может ощутить страдание.
K>в данном случае порождает боль лишь опыт. проекция себя на людей страдающих от войны. K>потом у тебя исчезает звук и у тебя появляются более приоритетные вещи — где найти 2 килобакса на новый телевизор например причем тут провода? это разные уровни, разные приоритеты.
Я вам хотел аналогию провести. Оборвать нервные волокна и оборвать провода радиоприемника -- это почти одно и то же. Просто сигнал не приходит к душе и она его не может ощутить. Вот и все.
Сами нервные волокна с болью связаны не более чем провода, это всего лишь способ доставить сигнал. А ощутить сигнал -- совсем другое.
K>почитай книги из серии "бог как иллюзия", там пишет уже именитый биолог. тоже все на пальцах объясняет — как чего и почему.
А вы читали Пенроуза? Он пытается ответить на вопрос что есть сознание.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали: K>ну в целом твоя позиция ясна. только имеет ли она отношение к истиному положению вещей или это твои домыслы?
Как-то летом один из древних печерских стариков, сторож монах Аввакум, заявил в трапезной после вечерних молитв, что больше не будет пускать в монастырь неправославных. Хватит! Ходят по обители то размалеванные дамочки-туристки под ручку с мужиками-безбожниками, от которых за версту разит табачищем, то коммунисты с баптистами, то новоявленные экуменисты, то мусульмане в обнимку с нехристями-жидами. Надо этому класть конец!
Братия не придала стариковскому ворчанию значения, но кто-то все же спросил:
– А как же ты отличишь, православный идет человек или нет?
Аввакум крепко задумался. Но ненадолго.
– А вот, кто прочтет Символ веры, того я и пущу! А нет – гуляй за воротами, нечего тебе и делать в монастыре!
Все посмеялись над его словами, да и забыли. Но на следующее утро, когда монахи расходились после службы по послушаниям, они с удивлением заметили, что в монастыре непривычно безлюдно. Бродят и крестятся на храмы благочестивые паломники, знакомые бабки подходят под благословение, странники со своими узелками отдыхают после литургии, юродивый бегает вокруг колодца. А вот обычные докучливые толпы туристов куда-то исчезли. Просто Святая Русь! Видно, правда, отец Аввакум чудит, исполняет свое слово.
Так оно и происходило. С раннего утра, заступив на дежурства у Святых ворот, отец Аввакум у каждого входящего требовал прочесть Никео-Цареградский Символ веры, составленный отцами двух первых Вселенских соборов в IV веке. Расчет был гениально прост: каждый воцерковленный православный уж точно знает этот текст наизусть.
С полшестого до десяти часов утра ни у одного из пришедших в монастырь с Символом веры проблем не было. А вот после десяти из Пскова подъехал первый туристический автобус. Само собой, никто из советских туристов экзамен у Аввакума выдержать не смог. Все только ругались да угрожали, стоя перед закрытыми наглухо воротами. Но для старого солдата отца Аввакума, закончившего войну с полной грудью боевых орденов и медалей, эти угрозы были просто смешны. Потом подъехал еще автобус. Потом подоспели и интуристы… Короче, к полудню у ворот обители собралась огромная разгоряченная толпа. Ее-то и увидел из окна своей черной «Волги» приехавший в монастырь на обед к отцу наместнику главный псковский надзиратель над всей церковной жизнью – уполномоченный по делам религий по Псковской области Николай Александрович Юдин.
В монастыре фамилию уполномоченного все подчеркнуто произносили как «Иудин». И не потому, что этот уполномоченный был хуже других. Просто любой надзиратель за церковной жизнью сам по себе был символом внешнего порабощения Церкви. Справедливости ради, надо сказать, что Николай Александрович был довольно добродушный человек, много лет проработавший в органах, но не ожесточившийся от избытка власти. Но все же он был самым полноправным хозяином и решителем судеб всех проходящих по его ведомству священнослужителей. Любого священника он мог по своему усмотрению лишить так называемой регистрации, и тогда священник уже не имел права служить в храме. И это лишь самое малое. Неприязнь уполномоченного совершенно спокойно могла кончиться для батюшки набором всех тех неприятностей, которые имел возможность обеспечить этот кадровый сотрудник КГБ тому, кого он посчитал бы опасным для советского строя. Поэтому все настоятели, не говоря уже о простых батюшках, являлись в кабинет уполномоченного по первому вызову.
Все, кроме наместника Псково-Печерского монастыря архимандрита Гавриила. Он был единственным, к кому, если надо было решить какое-то дело, Юдин приезжал сам. Почему так происходило? Думаю, потому, что наместник смог себя так поставить. И еще потому, что отец Гавриил был сильный и независимый наместник. И очень жесткий: если уж чего-то решал, то добивался.
Правда, некоторые ядовито предполагали, что уполномоченный Юдин ездит в монастырь «на ковер» потому, что у наместника чин выше. Но это были просто злые языки. Хотя, понятно, что в те времена наместники и настоятели не могли не иметь взаимоотношений с представителями государственной власти. Но об этом позже.
Увидев вопиющий непорядок в своем «хозяйстве», Николай Александрович Юдин, конечно же, сразу вышел из машины. Быстро во всем разобравшись, он решительно пробрался сквозь толпу к воротам и грозно забарабанил кулаком по старинным, окованным железом дубовым доскам.
– Кто там?! Ну-ка, открывай сейчас же!
– Читай Символ веры! – торжественно и грозно раздался из-за ворот глас монаха Аввакума.
– Что?!! – не поверил своим ушам уполномоченный. – Какой еще «Символ веры»? Открывай, тебе говорят!
– Читай Символ веры! – все так же непреклонно донеслось с той стороны.
У Николая Александровича от возмущения даже перехватило дыхание:
– Да ты кто такой?!. Ты что себе позволяешь? Я – уполномоченный! Я – Юдин! Открывай сейчас же или пожалеешь!!!
– Читай Символ веры!
Этот возвышенный диалог продолжался минут десять.
Наконец, взглянув на часы, уполномоченный сдался:
– Открой, прошу тебя! Я уже на целых четверть часа к вашему наместнику опоздал. Представляешь, как он меня сейчас встретит?!
За воротами повисла пауза. Видно, отец Аввакум живо представил себе, что ждет этого несчастного.
– Да, тебе не поздоровится… – с пониманием вздохнул он. Но тут же несгибаемо повторил: – Читай Символ веры!
– Да не знаю я этот ваш Символ веры! – взмолился уполномоченный. – Хоть что это такое?
Отец Аввакум снова крепко задумался и наконец принял решение.
– Ну, ладно, так и быть!.. Повторяй за мной!
И из-за ворот донеслись древние величественные слова Никео-Цареградского Символа веры.
– Верую! – возгласил Аввакум.
– Верую… – затравленно озираясь на туристов, выдавил из себя уполномоченный.
– Во Единого Бога Отца!.. – торжественно продолжил Аввакум.
– Во Единого Бога Отца… – обреченно повторил Юдин.
– Вседержителя!
– Вседержителя…
– Творца Небу и Земли!
– Творца… Небу и Земли…
После того, как уполномоченный Совета по делам религий по Псковской области всенародно засвидетельствовал последний догмат, заключенный в великой молитве: «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь», ворота приоткрылись и пропустили чиновника в монастырский двор.
Буквально испепелив взглядом своего инквизитора и выругавшись сквозь зубы, уполномоченный бросился к настоятельскому корпусу, где его в весьма раздраженном духе поджидал отец наместник.
– Что ж это вы, Николай Александрович, опаздывать решили? Я уж полчаса как вас поджидаю! – недовольно встретил он гостя.
– Да что обо мне?! – кинулся в атаку уполномоченный. – Это у вас тут невесть что творится! Поставили какого-то психически больного на ворота. Никого не пускает – требует от всех читать какой-то Символ веры! Там на площади автобусы, туристы!!. Иностранцы!!! Представляете, какой скандал сейчас начнется?
Тут уж и наместник заволновался. Он немедля послал отца эконома разобраться и навести порядок, а Аввакума сейчас же привести в наместничий кабинет на расправу.
Когда Аввакум вошел в обеденную залу, уполномоченный усилиями отца наместника, а также с помощью обильных яств и французского коньяка был несколько успокоен.
Увидев сторожа, отец наместник гневно привстал в креслах.
– Ты что там устроил?! Без благословения, самочинно порядки свои в монастыре наводишь?!
А вот самочиние – это действительно грех для монаха. Отец наместник здесь был совершенно прав. И Аввакум мгновенно этот свой грех осознал. Он решительно шагнул к столу и бросился отцу Гавриилу в ноги.
– Виноват! Прости, отец наместник!
– Убирайся вон, самочинник! – загремел над ним наместник и даже отпихнул Аввакума сапогом.
Уполномоченный мстительно торжествовал. Когда он уехал, наместник снова вызвал к себе Аввакума. Тот, лишь войдя, сразу повалился в ноги.
Но отец наместник вызвал его совсем не для выговоров:
– Ладно, молодец! На вот, бери! – добродушно проговорил отец Гавриил и сунул Аввакуму бутылку «Наполеона».
В тот вечер Аввакум и еще несколько старых монахов-солдат с удовольствием попробовали, что такое знаменитый наместнический коньяк.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А вы читали Пенроуза? Он пытается ответить на вопрос что есть сознание.
На эту тему могу порекомендовать книгу The Ego Tunnel. Прожжённый материализм. Про боль, насколько я помню, там тоже есть.
Это больше как научно-познавательные, философские рассуждения (другого ожидать на текущем уровне развития науки я бы и не стал), но всё равно интересно. Интересные опыты описываются. Что мне понравилось в этой книге, так это то, что попытка осмысления "сознания" в этой книге идёт больше от опытов и наблюдаемых явлений, а не от фантазий как оно могло бы быть (aka Пенроуз). Хотя, конечно, фантазий там тоже хватает.
S>Но за себя то знаешь? Почему об эвтаназии начали говорить, если боль -- это всего лишь информация. Просто игнорь эту информацию и все.
а как? почему раздражая те или иные центры мозга крысы можно передать ей ужас, боль, наслаждение? про опыты с центрами наслаждения слышал? вживили электроды в этот центр и предоставили возможность крысе их раздражать, путем нажимания на кнопку, пускающую ток. в итоге крыса дохла постоянно ее нажимала и дохла от голода и изнеможения.
S>Вы только свели к тому, что материалистический подход вообще не имеет понятия боли. Вы можете вообще сказать что ее не существует и никто не сможет вам доказать обратного.
с фига ли он не имеет? порежь себе палец вполне материальный, вполне материальным ножом.
она не существует для стороннего наблюдателя. то есть чужая боль. ее не почувствовать. только домыслить, основываясь на своем личном опыте.
S>Вот когда сможете объяснить как сделать механизм, который чувствует боль и страдания -- тогда и можно будет с уверенностью заявить что души нет.
так смотря что ты понимаешь под душой. ) самоосознание?
S>Вы всего лишь подаете сигнал. Точно так сигнал и иголкой можно подать -- уколите в руку и будет больно. Сигнал подается дальше, обрабатывается, потом поступает в душу и она уже может ощутить страдание.
смотря что ты понимаешь под душой ) а то получится, что и у земляного червяка она есть )))
S>Я вам хотел аналогию провести. Оборвать нервные волокна и оборвать провода радиоприемника -- это почти одно и то же. Просто сигнал не приходит к душе и она его не может ощутить. Вот и все.
т.е. нематериальная душа нуждается в материальном проводнике? )
K>>почитай книги из серии "бог как иллюзия", там пишет уже именитый биолог. тоже все на пальцах объясняет — как чего и почему.
S>А вы читали Пенроуза? Он пытается ответить на вопрос что есть сознание.
