Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
SO>А ведь именно в такие минуты необходимость в Нем проявляется особенно ярко. Не здоровым Врач нужен, но больным. Когда не будет уже всяких "эволюций", "доказательств" и "сказок", а останется просто с комом в горле сказать "помоги, Господи"
а он прямо как ломанется! не порите чушь, если сами не справитесь — так и будете в говне лежать и звать господа, ни чище ни меньше пахнуть от этого не станет.
У любого человека будет время скорби. В принципе, средний возраст участников форума приближается к такому, когда начинают сильно болеть и умирать родители. Но и это время пройдет и все забудется и опять начнется время "чуши". До времени собственных болезней.
Хочется пожелать Вам сил. Все пройдет. Все там будем. Но не у всех хватает сил в минуту скорби сказать "помоги, Господи". А ведь именно в такие минуты необходимость в Нем проявляется особенно ярко. Не здоровым Врач нужен, но больным. Когда не будет уже всяких "эволюций", "доказательств" и "сказок", а останется просто с комом в горле сказать "помоги, Господи"
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
m> Я вот читаю эту ветку и вопросы, которые тут поднимаются. И у меня возникает вопрос: это нормально быть идиотом и задавать такие вопросы? Это вообще какой-то "клапан" сброса давления или просто место для флуда? Нужник такой, сортир для сброса ментального кала?
m> Хочется иногда спросить: у вас, нарот, никаких других проблем вообще нет?
Довлет дневи злоба его.
У каждого свои проблемы. Мне жаль твоего отца. Но если у меня такое (тук-тук-тук) случится — я не стану выкладывать это в интернет.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>Я вот читаю эту ветку и вопросы, которые тут поднимаются. И у меня возникает вопрос: это нормально быть идиотом и задавать такие вопросы? Это вообще какой-то "клапан" сброса давления или просто место для флуда? Нужник такой, сортир для сброса ментального кала?
M>Хочется иногда спросить: у вас, нарот, никаких других проблем вообще нет?
M>Вот у меня отец в больнице лежит. В понедельник будет ампутация второй ноги. Первую ногу ампутировали пару месяцев назад. Гангрена из-за закупорки сосудов. Анализы за две недели ничего вообще не показали! А за два дня ступня почернела и вскрылась с гноем... Пролежал в больнице неделю после ампутации. Потом в реабилитационном центре — полтора месяца. 18-ого января привёз домой. 19-ого вечером на второй ноге началась такая же фигня (пальцы и пятка почернели). Вызвал скорую помощь, увезли в больницу. Хирург сказал, что спасти ногу невозможно, т.к. идёт "обширная контракция сосудов" и "пилить ногу можно, как колбасу по частям, но лучше сразу до колена, т.к. рекреационная хирургия и шунты артерии ничем не помогут, т.к. деградация периферийной кровеносной системы окончательна и неисправима".
M>За сутки дома вне больницы батя обосрался и обгадился... У меня теперь вопрос: как говно отмывать с матраса? И где этому научиться? Как памперсы менять и как говно отмывать? С матрасов и человека? Где и как этому научиться? Как и какими кремами промежности и ягодицы отмывать и смазывать, чтоб не было локализации бактериальных сгустков и прелостей от остатков мочи и фекальных масс? Где и как получить социальные гарантии и службы по уходу за инвалидами, пока я нахожусь на работе в течение дня? И т.д. и т.п.
M>А вы всё про какую-то муйню тут рассуждаете!
сталкивался с таким. готовься к тому, что осталось ему недолго. реально поганая штука.
бабка так моя помирала, отец знакомого. после операции совсем немного нажили (
и прикол в том, что хер че с этим сделаешь. от слова совсем.
Я вот читаю эту ветку и вопросы, которые тут поднимаются. И у меня возникает вопрос: это нормально быть идиотом и задавать такие вопросы? Это вообще какой-то "клапан" сброса давления или просто место для флуда? Нужник такой, сортир для сброса ментального кала?
Хочется иногда спросить: у вас, нарот, никаких других проблем вообще нет?
Вот у меня отец в больнице лежит. В понедельник будет ампутация второй ноги. Первую ногу ампутировали пару месяцев назад. Гангрена из-за закупорки сосудов. Анализы за две недели ничего вообще не показали! А за два дня ступня почернела и вскрылась с гноем... Пролежал в больнице неделю после ампутации. Потом в реабилитационном центре — полтора месяца. 18-ого января привёз домой. 19-ого вечером на второй ноге началась такая же фигня (пальцы и пятка почернели). Вызвал скорую помощь, увезли в больницу. Хирург сказал, что спасти ногу невозможно, т.к. идёт "обширная контракция сосудов" и "пилить ногу можно, как колбасу по частям, но лучше сразу до колена, т.к. рекреационная хирургия и шунты артерии ничем не помогут, т.к. деградация периферийной кровеносной системы окончательна и неисправима".
За сутки дома вне больницы батя обосрался и обгадился... У меня теперь вопрос: как говно отмывать с матраса? И где этому научиться? Как памперсы менять и как говно отмывать? С матрасов и человека? Где и как этому научиться? Как и какими кремами промежности и ягодицы отмывать и смазывать, чтоб не было локализации бактериальных сгустков и прелостей от остатков мочи и фекальных масс? Где и как получить социальные гарантии и службы по уходу за инвалидами, пока я нахожусь на работе в течение дня? И т.д. и т.п.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>Как памперсы менять и как говно отмывать? С матрасов и человека? Где и как этому научиться?
Про непромокаемые и впитывающие пелёнки уже писали.
Памперсы главное подобрать по размеру, вообще-то попробуй купить судно. Если отец может двигаться сам, хотя бы по кровати, то это сильно облегчает жизнь.
Да, ОЧЕНЬ рекомендую примерно там же, где продают памперсы, купить пенку для ухода за лежачими больными. Мне нравилась Hartmann Menalind Professional, но это было до импортозамещения, сейчас она может оказаться слишком дорогой.
Сейчас, когда отец в больничке, потри там с персоналом, кто за Хр в день, готов приглядывать. Тебе укажут сестру, которая так подрабатывает и таксу. Она и научит, за одно.
Ну и сил и удачи тебе.
Запах там, гавно на матрасе и прочие пролежни — это мелочи. Они так или иначе решаются.
Главная проблема — тягостный упадок духа таких пациентов.
p. s.
А в какой стране дело происходит, кстати? Тут от страны многое зависит, IMHO.
Хотя бСССР, кроме Прибалтики, не сильно отличается вроде.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, selkwind, Вы писали:
S>Ну да, а еще 5 хлебами 5000 накормил, по воде ходил и вообще воскрес... Таких в дурке на Потешной мне двоих показывали в свое время. Тоже рассказывали как они с апостолами гуляли.
Вы путаете. Психически больных лечат психиарты. На Иисуса или на церковь НИ ОДНИ психиатр не скажет что есть признаки болезни. Ни один. Найдите мне такого психиатра, который скажет что вера христинаская для больных. Нет таких, ни одного.
Больной психически человек определяется таким признаком: не может работать и зарабатывать хорошие деньги (разве что может выполнять не сложную и малоответственную работу). Но если вы посмотрите на банковские счета и вращающиеся суммы денег в церковной среде -- то поймете что больной скорее вы, чем они.
То есть истинность Христа доказывается суммой денег на банковских счетах служителей церкви.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
...
T>И в чем грешны дети больные раком? За что они должны расплачиваться?
Чаще всего, за неправильный образ жизни их родителей, и даже "дедов" — это всё накапливается в генах... Но тут расплата приходит не детям — а их родителям! Больные раком дети — это наказание их родителям за их прошлое, за их грехи.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А вы читали Пенроуза? Он пытается ответить на вопрос что есть сознание.
На эту тему могу порекомендовать книгу The Ego Tunnel. Прожжённый материализм. Про боль, насколько я помню, там тоже есть.
Это больше как научно-познавательные, философские рассуждения (другого ожидать на текущем уровне развития науки я бы и не стал), но всё равно интересно. Интересные опыты описываются. Что мне понравилось в этой книге, так это то, что попытка осмысления "сознания" в этой книге идёт больше от опытов и наблюдаемых явлений, а не от фантазий как оно могло бы быть (aka Пенроуз). Хотя, конечно, фантазий там тоже хватает.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>За сутки дома вне больницы батя обосрался и обгадился... У меня теперь вопрос: как говно отмывать с матраса?
Есть непромокающие накладки на матрац. Отмыть не реально, только выкинуть и купить новый. Если это диван -- то можно поменять обивку.
Если матрац плотный и проникло не глубоко -- то моющий пылесос и 2 ведра воды. У меня кот так нажрался кальмаров и вывернул все на ковер. Такое желтое, липкое как понос. Сначала воду с порошком льете и выпитываете пылесосом. Можно лить просто из бутылки, встроенный контейнер бесполезен. Потом просто чистой водой, литров 15 льете и выпитываете, не забывайте выливать из емкости пылесоса. Это сложно, часа на 2 работы.
M>И где этому научиться? Как памперсы менять и как говно отмывать? С матрасов и человека? Где и как этому научиться? Как и какими кремами промежности и ягодицы отмывать и смазывать, чтоб не было локализации бактериальных сгустков и прелостей от остатков мочи и фекальных масс? Где и как получить социальные гарантии и службы по уходу за инвалидами, пока я нахожусь на работе в течение дня? И т.д. и т.п.
А это я вам посоветую нанять человека со стороны. Наши украинские женщины часто за границу едут именно "мыть задницы" европейцам. Мыть задницы старикам и облизывать половые члены молодым (это пока сами молодые, дальше только первое) -- больше редко на что годятся.
Вообще это правильно нанять человека со стороны. А то ваши нервы могут не выдержать, вы то человека помните в другом ракурсе. Не стесняйтесь платить деньги сиделке, эта работа не из простых.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>Хочется иногда спросить: у вас, нарот, никаких других проблем вообще нет?
А что только о своих проблемах трындеть? Так и спиться недолго.
M>За сутки дома вне больницы батя обосрался и обгадился... У меня теперь вопрос: как говно отмывать с матраса? И где этому научиться? Как памперсы менять и как говно отмывать? С матрасов и человека? Где и как этому научиться? Как и какими кремами промежности и ягодицы отмывать и смазывать, чтоб не было локализации бактериальных сгустков и прелостей от остатков мочи и фекальных масс? Где и как получить социальные гарантии и службы по уходу за инвалидами, пока я нахожусь на работе в течение дня? И т.д. и т.п.
1. Купи антипролежневый матрас. Это такой резиновый матрас, который подключен двумя трубочками к компрессору и создаёт переменное давление, что препятствует образованию пролежней. На него стелется простынь, которая потом и стирается. В стиралку кстати "как есть" лучше не закидывать, а замачивать и застирывать сначала вручную.
2. В большинстве аптек продают средства для ухода за лежачими больными. Там и гели для того, чтобы помыть, и специальные пены, чтобы подмывать. В общем, всё есть.
Про соцгарантии я хз. Есть дома престарелых, где за ними ухаживают, но не везде и там обычно очередь — так может быть ты и не в курсе, но проблема очень распространена. Моему отцу будет 81 и он лежит третий год. На комиссии дали 1-ю группу инвалидности и выписали инвалидное кресло, которое особо то и не нужно. Комиссия была где-то через 3 месяца, как он слёг. В принципе, пенсии как раз наверно хватит, чтобы оплачивать сиделку.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
S>>Конечно, лучше смерть быстрая и не мучительная. Но тут как повезет... T>В каждого офицера должен быть пистолет, чтобы уйти достойно.
А если не офицер?
Эвтаназию по-любому надо узаконивать. Радует, что Швейцария продает "эвтаназия-туры" не дорого.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>У шизиков вроде как сознание не одно, а целая пачка. И куда все его сознания попадут? Часть в рай, а другая часть в ад?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Довлет дневи злоба его.
DC>У каждого свои проблемы. Мне жаль твоего отца. Но если у меня такое (тук-тук-тук) случится — я не стану выкладывать это в интернет.
S>В Библии это названо одержимость. Иисус однажды изгнал из человека 1000 бесов.
Ну да, а еще 5 хлебами 5000 накормил, по воде ходил и вообще воскрес... Таких в дурке на Потешной мне двоих показывали в свое время. Тоже рассказывали как они с апостолами гуляли.
M>Чаще всего, за неправильный образ жизни их родителей, и даже "дедов" — это всё накапливается в генах... Но тут расплата приходит не детям — а их родителям! Больные раком дети — это наказание их родителям за их прошлое, за их грехи.
Ты не поверишь но даже у глубоко верующих дети болеют раком.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>т.е. того, кто дословно не воспроизведет это (поди еще и со старославянским акцентом), в рай не пускают? мало того, они считаются неверующими в бога?
Ну ты любитель делать желтопресные заголовки и лозунги. Где я про рай писал? Где я писал про то, как на кого Бог смотрит?
Православным не может считаться тот, кто не знает Символ Веры. Зеваки в церкви на Пасху — ну так у нас в церкви всех пускают. Пускали бы только при произнесении Символа Веры — пустыми бы стояли. Так что делать статистические выводы на основании 2-3 дней из 365 — признак крайне недалекого ума.
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
S>>Материалист должен опираться не на веру (типа "я считаю") а на доказательства. Чтобы что-то доказать -- его нужно понять. ИД>Я, честно говоря, не хочу в эту софистику ударяться.
А вы и при всем желании не сможете удариться. У вас же нет ученой степени, чтобы изучать работу сознания в иследовательских центрах?
Просто почитывать науч. поп и ждать открытий в этой области.
А пока никаких открытий нет -- сохранять здравый скептицизм и быть готовым к любому раскладу.
Да, был заядлым курильщиком. Ещё где-то с пятнадцати лет. Дед (его отец) погиб под Нарвой. Бабка (его мать) воспитывала троих детей — отец самый младший из троих, но единственный, кто до сих пор жив. Его старший брат — капитан торгового флота — лишился зрения после укуса какой-то мухой "це-це" в рейсе в Африку и после тяжёлого инфекционного заболевания (отслоение сетчатки глаз). Женился второй раз, кстати, уже будучи слепым, но помер давно... Старшая сестра работала в Запорожье в какой-то больнице в радиологии в онкологическом отделении, и по иронии судьбы, сама померла от рака... А отец был "пушкинской шпаной". Была такая улица в городе Елец, улица Пушкина. Так вот мой отец со старшим братом были грозой всего Ельца, а на Пушкинской улице — "паханами". Курил, пил и бил всех, один против троих. А с братом — шестерых-десятерых забивали до "кровавых соплей". Но это в прошлом... Сейчас — "кости и кожа", я его на руках на четвёртый этаж ношу, не особо так сильно запыхавшись... Усыхает на глазах... Хоть глаза и ясные до сих пор...
M>Вот у меня отец в больнице лежит. В понедельник будет ампутация второй ноги. Первую ногу ампутировали пару месяцев назад. Гангрена из-за закупорки сосудов.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали: M>Я вот читаю эту ветку и вопросы, которые тут поднимаются. И у меня возникает вопрос: это нормально быть идиотом и задавать такие вопросы? Это вообще какой-то "клапан" сброса давления или просто место для флуда? Нужник такой, сортир для сброса ментального кала?
Да.
Того RSDN-а уже давно нет, вменяемые люди отсюда ушли.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
...
S>Вообще это правильно нанять человека со стороны. А то ваши нервы могут не выдержать, вы то человека помните в другом ракурсе. Не стесняйтесь платить деньги сиделке, эта работа не из простых.
Я склоняюсь к такой же мысли. Лучше платить сиделке, чем самому гавно отмывать. И не из брезгливости, а просто потому, что не обучен. Да и вечером после работы только смогу приезжать, отмывать и кормить...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
....
K>сталкивался с таким. готовься к тому, что осталось ему недолго. реально поганая штука.
Угу. Но жить будет долго, даже распиленный на куски. Это "лузинская порода" — живучая! Все такие в роду были!
K>бабка так моя помирала, отец знакомого. после операции совсем немного нажили ( K>и прикол в том, что хер че с этим сделаешь. от слова совсем.
Согласен... Хер чё с этим сделаешь! Надо просто "нести свою карму" до конца...
... DC>У каждого свои проблемы. Мне жаль твоего отца. Но если у меня такое (тук-тук-тук) случится — я не стану выкладывать это в интернет.
Я тоже не хотел выкладывать. У меня просто "слегка образовалась паника" из-за незнания и отсутствия опыта... В этой стрессовой ситуации и проговорился... Разумеется, я всё сам буду решать! А кому ещё?
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
SO>У любого человека будет время скорби. В принципе, средний возраст участников форума приближается к такому, когда начинают сильно болеть и умирать родители. Но и это время пройдет и все забудется и опять начнется время "чуши". До времени собственных болезней.
SO>Хочется пожелать Вам сил. Все пройдет. Все там будем. Но не у всех хватает сил в минуту скорби сказать "помоги, Господи". А ведь именно в такие минуты необходимость в Нем проявляется особенно ярко. Не здоровым Врач нужен, но больным. Когда не будет уже всяких "эволюций", "доказательств" и "сказок", а останется просто с комом в горле сказать "помоги, Господи"
"Спаси и помоги, Господи!" Спасибо Вам за слова — это вдохновляет даже больше, чем "технологические советы"! С технологиями я и сам разберусь. Но хотелось мне тут, на самом деле, поддержки. И спасибо Вам за это!
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
M>>Вот у меня отец в больнице лежит. В понедельник будет ампутация второй ноги. Первую ногу ампутировали пару месяцев назад. Гангрена из-за закупорки сосудов.
T>Что за хрень? Диабет?
Нет. Вообще. Всё по анализам в норме. Только уровень гемоглобина низкий. Он забывает кушать, т.к. дименция уже началась. Приходится насильно кормить! С короткой памятью проблемы — ничего не помнит, что было 15-20 минут назад, задаёт такие же вопросы через полчаса. Но Альцгеймера, слава богу, пока нет! Глаза ясные и вопросы иногда (очень редко) философские задаёт мне, что аж ставят в тупик...
M>>>Вот у меня отец в больнице лежит. В понедельник будет ампутация второй ноги. Первую ногу ампутировали пару месяцев назад. Гангрена из-за закупорки сосудов. T>>Что за хрень? Диабет? M>Нет. Вообще. Всё по анализам в норме. Только уровень гемоглобина низкий. С короткой памятью проблемы — ничего не помнит, что было 15-20 минут назад, задаёт такие же вопросы через полчаса.
В норме такого не бывает, чтобы гангрена по телу так быстро прогрессировала.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M> как говно отмывать с матраса? И где этому научиться? Как памперсы менять и как говно отмывать? С матрасов и человека? Где и как этому научиться?
обычно этому учатся на собственных детях
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>В каждого офицера должен быть пистолет, чтобы уйти достойно.
Откуда вы знаете что после смерти ваше сознание не попадет в место, где мучений будет намного больше?
Ведь как устроено сознание -- никто и понятия не имеет. Никаких вариантов. Пенроуз писал про микротрубочки, но конкретной схемы не приводил.
По этому то что сознание умирает со смертью мозга -- не более чем вера. Научно это не обосновано. Да, так наиболее вероятно исходя из имеющихся фактов, но когда то было наиболее вероятно что солнце кружится вокруг земли и доказывалось вполне логично.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Конечно, лучше смерть быстрая и не мучительная. Но тут как повезет... CC>Поэтому эвтаназия должна быть легальна.
Следующим шагом будет -- "усыпление" психически больных и безнадежно больных. Ведь если логически подумать -- они только обуза для общества.
Пока вы не поймете схему работы сознания -- этого делать нельзя. Вдруг в ад попадет душа и будет мучаться. Ведь вы оставляете хотя бы небольшой процент вероятности для такого исхода, на основе того что данных об устройстве сознания у вас нет?
S>Откуда вы знаете что после смерти ваше сознание не попадет в место, где мучений будет намного больше? S>Ведь как устроено сознание -- никто и понятия не имеет. Никаких вариантов. Пенроуз писал про микротрубочки, но конкретной схемы не приводил. S>По этому то что сознание умирает со смертью мозга -- не более чем вера. Научно это не обосновано. Да, так наиболее вероятно исходя из имеющихся фактов, но когда то было наиболее вероятно что солнце кружится вокруг земли и доказывалось вполне логично.
S>Пока вы не поймете схему работы сознания -- этого делать нельзя. Вдруг в ад попадет душа и будет мучаться. Ведь вы оставляете хотя бы небольшой процент вероятности для такого исхода, на основе того что данных об устройстве сознания у вас нет?
У шизиков вроде как сознание не одно, а целая пачка. И куда все его сознания попадут? Часть в рай, а другая часть в ад?
S>У меня много раз такое было -- забывал сон. Вообще не помню, как будто его и не было. А потом среди дня вспоминал. S>Память != сознание. Память -- это ваш блокнот. Когда умрете -- сознание подключается к глобальному архиву, в котором есть все данные обо всем.
Но ты ничего не вспомнил из того чего никогда не знал.
S>За миг смертью вы вспомните что было до вашего рождения.
С чего ты взял что время вообще последовательное? Может каждый миг мы живем начиная все время с нуля (момента большого взрыва).
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
S>>У меня много раз такое было -- забывал сон. Вообще не помню, как будто его и не было. А потом среди дня вспоминал. S>>Память != сознание. Память -- это ваш блокнот. Когда умрете -- сознание подключается к глобальному архиву, в котором есть все данные обо всем. T>Но ты ничего не вспомнил из того чего никогда не знал.
Ну и что? Подключитесь к глобальному архиву данных -- все вспомните.
S>>За миг смертью вы вспомните что было до вашего рождения. T>С чего ты взял что время вообще последовательное? Может каждый миг мы живем начиная все время с нуля (момента большого взрыва).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пока вы не поймете схему работы сознания -- этого делать нельзя. Вдруг в ад попадет душа и будет мучаться. Ведь вы оставляете хотя бы небольшой процент вероятности для такого исхода, на основе того что данных об устройстве сознания у вас нет?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>>У самураев душа не попадает в ад
S>Согласно какой вере? Поймите -- всегда остается неопределенность, даже если у вас другая вера.
возможно ... но я считаю, что самоубийство является грехом в христианстве только для того, чтобы прилежные прихожане, наслушавшись
о райских кущах не начали массово самоубиваться ... особенно учитывая тогдашний уровень жизни.
У самураев же, быть человеком, который сам решает клгда настал его час уйти, является одной из высших добродетелей и правом человеку самому решать когда.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Эвтаназию по-любому надо узаконивать. Радует, что Швейцария продает "эвтаназия-туры" не дорого.
S>Этот тур может закончится для вас в аду, простите.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Конечно, лучше смерть быстрая и не мучительная. Но тут как повезет... CC>Поэтому эвтаназия должна быть легальна.
Тогда в РФ совсем бизнесменов не останется.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>За сутки дома вне больницы батя обосрался и обгадился... У меня теперь вопрос: как говно отмывать с матраса? И где этому научиться? Как памперсы менять и как говно отмывать? С матрасов и человека? Где и как этому научиться? Как и какими кремами промежности и ягодицы отмывать и смазывать, чтоб не было локализации бактериальных сгустков и прелостей от остатков мочи и фекальных масс? Где и как получить социальные гарантии и службы по уходу за инвалидами, пока я нахожусь на работе в течение дня? И т.д. и т.п.
У самого в семье недавно была немного похожая ситуация.
Про говно и всё остальное — я бы попробовал найти помощника — сестру/сиделку с опытом ухода за лежачими больными. И если ты работаешь, то оставлять отца на длительное время одного я бы не стал. Мыть отца придётся всё же научиться.
Социальные службы давали памперсы, кресло каталку, но помощи по уходу от них не было.
Ещё очень рекомендуют противопролежневые матрасы, если отец совсем недвижим.
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>>>Вот у меня отец в больнице лежит. В понедельник будет ампутация второй ноги. Первую ногу ампутировали пару месяцев назад. Гангрена из-за закупорки сосудов. T>>Что за хрень? Диабет? M>Нет. Вообще. Всё по анализам в норме.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
BG>>Это из-за того, что заядлый курильщик.
T>Курил, курил и внезапно без ног. Такое разве возможно?
Вполне, как оказывается... Пока ждали операцию, двоих мужиков увезли из палат, а потом привезли без ноги. Каждого. И это в течение трёх часов... Резка ног поставлена на поток! И не все курильщики заядлые, так думаю. Может и диабетики. Но факт остаётся фактом — весь этаж забит безногими. Перед глазами за два часа двоих увезли целыми — вернули без ноги. А потом моего отца "укоротили". Локальная анестезия. Ниже пояса. Операция — один час, со всей подготовкой. Люди возвращаются в полном сознании и с ясными глазами... Кушать и пить просят... А нельзя! Отец после ампутации второй ноги сказал сакраментальную фразу: "Жрать хочу сейчас, больше чем трахаться!" И это в 76 лет! Я аж слегка "заржал"...
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Конечно, лучше смерть быстрая и не мучительная. Но тут как повезет... CC>Поэтому эвтаназия должна быть легальна.
Убить себя, или убить кого-то (или хотя бы попытаться сделать это) — это самый простой выход из сложных ситуаций... "Разрубить Гордеев узел" одним ударом меча — это мифология! Жизнь гораздо сложнее... Как православный христианин говорю — это расплата за ошибки и грехи! Нужно нести свой крест с достоинством до конца! "За всё следует расплата!" — это для меркантильных членов форума... И деньгами платить проще всего. Но платить иногда приходится совестью, честью и жизнью. И цена на эти "товары" у всех разная, но "ценник" на них не нам устанавливать... И самое отвратительное в этой ситуации, что у тебя почти нет выбора! Это не "супермаркет с переполненными полками"...
M>Убить себя, или убить кого-то (или хотя бы попытаться сделать это) — это самый простой выход из сложных ситуаций... "Разрубить Гордеев узел" одним ударом меча — это мифология! Жизнь гораздо сложнее... Как православный христианин говорю — это расплата за ошибки и грехи! Нужно нести свой крест с достоинством до конца! "За всё следует расплата!" — это для меркантильных членов форума... И деньгами платить проще всего. Но платить иногда приходится совестью, честью и жизнью. И цена на эти "товары" у всех разная, но "ценник" на них не нам устанавливать... И самое отвратительное в этой ситуации, что у тебя почти нет выбора! Это не "супермаркет с переполненными полками"...
И в чем грешны дети больные раком? За что они должны расплачиваться?
S>>Эвтаназию по-любому надо узаконивать. Радует, что Швейцария продает "эвтаназия-туры" не дорого.
S>Этот тур может закончится для вас в аду, простите.
T>>Курил, курил и внезапно без ног. Такое разве возможно? M>Вполне, как оказывается... Пока ждали операцию, двоих мужиков увезли из палат, а потом привезли без ноги. Каждого. И это в течение трёх часов... Резка ног поставлена на поток!
Ну я могу понять когда болезнь развивается годами медленно но уверенно (к моменту резки как правило человек уже морально подготовлен), но когда вот так сразу минус две ноги без всяких причин это ахтунг.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>>>Курил, курил и внезапно без ног. Такое разве возможно? M>>Вполне, как оказывается... Пока ждали операцию, двоих мужиков увезли из палат, а потом привезли без ноги. Каждого. И это в течение трёх часов... Резка ног поставлена на поток!
T>Ну я могу понять когда болезнь развивается годами медленно но уверенно (к моменту резки как правило человек уже морально подготовлен), но когда вот так сразу минус две ноги без всяких причин это ахтунг.
Причины на всё есть, это разумеется! Но быть готовым к такому — это, знаеете ли, надо иметь "железные яйца"!
------
Разумеется, я научусь и свыкнусь с этим... Просто слишком уж "напористо" пошёл "негатив", к которому я, честно говоря, не был готов... Вот со своим "негативом" научился бороться и "рулить" его, но вот как с другим?..
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
M>>Чаще всего, за неправильный образ жизни их родителей, и даже "дедов" — это всё накапливается в генах... Но тут расплата приходит не детям — а их родителям! Больные раком дети — это наказание их родителям за их прошлое, за их грехи.
T>Ты не поверишь но даже у глубоко верующих дети болеют раком.
Я тебе поверю. Даже у моего "наставника" дочка не совсем здорова... Но это никого не касается! Это личное, а я не могу об этом рассказывать в форуме, т.к. разрещшения на это не получил.
SO>Хочется пожелать Вам сил. Все пройдет. Все там будем. Но не у всех хватает сил в минуту скорби сказать "помоги, Господи". А ведь именно в такие минуты необходимость в Нем проявляется особенно ярко. Не здоровым Врач нужен, но больным. Когда не будет уже всяких "эволюций", "доказательств" и "сказок", а останется просто с комом в горле сказать "помоги, Господи"
вот она — вся суть вас верующих. обращаться к богу только когда хорошо жопу припечет. остальное время на него в общем-то положить. не бред?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Эвтаназию по-любому надо узаконивать. Радует, что Швейцария продает "эвтаназия-туры" не дорого.
S>Этот тур может закончится для вас в аду, простите.
нет. если говорить именно о "для вас", он гарантированно закончится в Швейцарии
дальше вероятно родственники будут выполнять разные манипуляции с телом, но это тебя волновать не будет по причине твоего небытия.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>Этот тур может закончится для вас в аду, простите. VI>Какая разница?
Может в мучениях перед смертью у вас будет возможность покаяться и попросить прощения за все то зло, которое вы делали в течение жизни. А эвтаназия вас такой возможности лишит...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>вот она — вся суть вас верующих. обращаться к богу только когда хорошо жопу припечет. остальное время на него в общем-то положить. не бред?
Да вообще-то Богу всегда молиться надо. И благодарить за все. "Не забудь о Боге в хорошие времена, чтобы Он не забыл о тебе в плохие".
Так что не переноси свои скудные мыслишки о верующих и вере на всех остальных.
SO>Да вообще-то Богу всегда молиться надо. И благодарить за все. "Не забудь о Боге в хорошие времена, чтобы Он не забыл о тебе в плохие". SO>Так что не переноси свои скудные мыслишки о верующих и вере на всех остальных.
не ну есть всякие на голову шибанутые, которые у каждого телеграфного столба крестятся, но большинство верующих о боге вспоминает только когда им стало хреново
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>нет. если говорить именно о "для вас", он гарантированно закончится в Швейцарии K>дальше вероятно родственники будут выполнять разные манипуляции с телом, но это тебя волновать не будет по причине твоего небытия.
Чтобы со 100% уверенностью говорить о небытии -- нужно сначала ответить на вопрос что есть бытие. А то по вашей логике получается так вообще бытия никакого нет и это не более чем иллюзия. Если не более чем иллюзия -- то и боль и страдания иллюзия, а значит и эвтаназия не имеет смысла
Скажите что такое страдание, как его воспроизвести искусственно -- тогда поверю вам что существование можно прекратить. А пока вы на этот вопрос ничего ответить не можете -- значит вы не знаете смертно ли сознане.
S>>>Этот тур может закончится для вас в аду, простите. VI>>Какая разница?
S>Может в мучениях перед смертью у вас будет возможность покаяться и попросить прощения за все то зло, которое вы делали в течение жизни. А эвтаназия вас такой возможности лишит...
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
SO>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>да на улице щас плюнь — в верующего попадешь.
SO>Поменьше плюйся в окружающих
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>по существу давай. или слил
По существу чего? Ты делаешь выводы о ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ на основании своих фантазий и плевков. Что тут можно сказать ПО СУЩЕСТВУ?
Скажу только, что ты даже ВИДЕТЬ большинство верующих физически бы не смог, не то что плюнуть в них.
Так что продолжай фантазировать и плеваться. На это по существу сказать нечего.
S>Чтобы со 100% уверенностью говорить о небытии -- нужно сначала ответить на вопрос что есть бытие.
твое бытие вызывает для тебя вопрос?
S>А то по вашей логике получается так вообще бытия никакого нет и это не более чем иллюзия. Если не более чем иллюзия -- то и боль и страдания иллюзия, а значит и эвтаназия не имеет смысла
я не чувствовал настоящей боли, поэтому тоже считаю что она не нужна, т.к. это форма бытия.
но когда почувствую, допускаю, что мое мнение изменится и я отдам все сбережения на этот тур
S>Скажите что такое страдание, как его воспроизвести искусственно -- тогда поверю вам что существование можно прекратить. А пока вы на этот вопрос ничего ответить не можете -- значит вы не знаете смертно ли сознане.
страдание пораждается нервными импульсами. будь то физическая боль или душевная. и исчезает, когда блокируются нужные центры мозга.
вот сделать к примеру Достоевскому во время лоботомию (да, тогда ее не было, знаю), знал бы ты о его душевных метаниях?
SO>По существу чего? Ты делаешь выводы о ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ на основании своих фантазий и плевков. Что тут можно сказать ПО СУЩЕСТВУ? SO>Скажу только, что ты даже ВИДЕТЬ большинство верующих физически бы не смог, не то что плюнуть в них.
а для кого ж в колокола бьют?
на какие шиши попы джипы покупают? кто им жертвует?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а для кого ж в колокола бьют? K>на какие шиши попы джипы покупают? кто им жертвует?
Ну и кто слил? Вроде речь была про молитвы в спокойные времена и во времена страданий. Но ты как штампованный атеист соскочил на любимые рельсы, в которой тебе спокойно. Давай что ли фантазию напряги и поговори на тему, о которой еще Невзоров не говорил. Или не хватает серого вещества для этого?
SO>Ну и кто слил? Вроде речь была про молитвы в спокойные времена и во времена страданий. Но ты как штампованный атеист соскочил на любимые рельсы, в которой тебе спокойно. Давай что ли фантазию напряги и поговори на тему, о которой еще Невзоров не говорил. Или не хватает серого вещества для этого?
это здесь причем?
я тебе о том толкую, что верующих реально дохрена у нас. а ты о чем?
зайди в церковный праздник в церковь битком набитую и офигей.
SO>Ну ты любитель делать желтопресные заголовки и лозунги. Где я про рай писал? Где я писал про то, как на кого Бог смотрит? SO>Православным не может считаться тот, кто не знает Символ Веры. Зеваки в церкви на Пасху — ну так у нас в церкви всех пускают. Пускали бы только при произнесении Символа Веры — пустыми бы стояли. Так что делать статистические выводы на основании 2-3 дней из 365 — признак крайне недалекого ума.
т.е. покрестившись, посещая церковные мероприятия, искренне веря в бога, даже пошептывая молитвы из молитвенника по вечерам не делает тебя православным?
надо обязательно знать на память этот символ веры?
зачем тогда вообще эта бодяга. кстати те, кого во младенчестве крестят, вообще не могут его знать по определению. это православный ребенок или так — насрано по вашим понятиям?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>т.е. покрестившись, посещая церковные мероприятия, искренне веря в бога, даже пошептывая молитвы из молитвенника по вечерам не делает тебя православным? K>надо обязательно знать на память этот символ веры?
В вечерних и утренних молитвенных правилах есть Символ Веры. "Пошептывая молитвы из молитвенника по вечерам", ты автоматически его выучишь, даже не напрягаясь по этому поводу и не желая этого, само выучится, он не сложный и как и псалмы довольно певучий и легко запоминаемый.
Я тебе даже более того скажу. Если ты придешь в церковь не на праздник, во время Литургии, то когда священник произносит Символ Веры, то ВСЕ присутствующие ему в голос подпевают. Все ли они верующие? Не знаю. Но как минимум почти ВСЕ присутствующие в не-прездники знают Символ Веры.
K>зачем тогда вообще эта бодяга.
SO>В вечерних и утренних молитвенных правилах есть Символ Веры. "Пошептывая молитвы из молитвенника по вечерам", ты автоматически его выучишь, даже не напрягаясь по этому поводу и не желая этого, само выучится, он не сложный и как и псалмы довольно певучий и легко запоминаемый. SO>Я тебе даже более того скажу. Если ты придешь в церковь не на праздник, во время Литургии, то когда священник произносит Символ Веры, то ВСЕ присутствующие ему в голос подпевают. Все ли они верующие? Не знаю. Но как минимум почти ВСЕ присутствующие в не-прездники знают Символ Веры.
ну значит ты сам и ответил на свой вопрос — они его знают. значит верующие. значит православные. и их дофига.
SO>Боюсь, ты еще слишком мал, чтоб понять это.
твоими бы устами
с удовольствием бы скинул лет 20, а то и 25
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>maxluzin, этот раздел называется "О жизни". Поэтому в нём можно обсуждать всё, что не относится к программированию.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>не понимаю чего ты хочешь сказать? что только они истинно верующие, а другие нет или наоборот они не верующие, а праздно шатающиеся?
То, что не надо делать выводы о ком-то "всех", мало что зная об этих "всех". Любой группе людей. Всех парикмахерах, всех шахтерах, всех пьяниц, всех ученых, все верующих. Это минимум глупо.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>Чтобы со 100% уверенностью говорить о небытии -- нужно сначала ответить на вопрос что есть бытие. K>твое бытие вызывает для тебя вопрос?
Не просто вопрос. Это самый главный вопрос. Кто я, как создать искусственно механизм, которые будет иметь сознание. Будет способен ощущать боль, страдание.
S>>А то по вашей логике получается так вообще бытия никакого нет и это не более чем иллюзия. Если не более чем иллюзия -- то и боль и страдания иллюзия, а значит и эвтаназия не имеет смысла K>я не чувствовал настоящей боли, поэтому тоже считаю что она не нужна, т.к. это форма бытия.
Ну школу закончишь, поживешь -- узнаешь.
K>но когда почувствую, допускаю, что мое мнение изменится и я отдам все сбережения на этот тур
Именно. Таким как вы больше ничего не остается.
S>>Скажите что такое страдание, как его воспроизвести искусственно -- тогда поверю вам что существование можно прекратить. А пока вы на этот вопрос ничего ответить не можете -- значит вы не знаете смертно ли сознане. K>страдание пораждается нервными импульсами.
Опишите мне как именно страдание порождается.
K>будь то физическая боль или душевная. и исчезает, когда блокируются нужные центры мозга.
Ну смотрите. Человек слушает новости и переживает по поводу событий (к примеру по радио говорят о войне). Вы оборвали провод. Звук исчез, человек переживать не может, он уже думает почему звук пропал. Значит ли это что провода порождают переживания и боль?
Неужели вы все на таком примитивном уровне представляете?
SO>То, что не надо делать выводы о ком-то "всех", мало что зная об этих "всех". Любой группе людей. Всех парикмахерах, всех шахтерах, всех пьяниц, всех ученых, все верующих. Это минимум глупо.
вооще если разобраться у всех может быть разное понимание бога и обычаев. тем не менее они будут православными верующими.
вот не так давно на накануне крещения наблюдал в магазе. два мужика собирались в прорубь купаться идти вечером.
— пойдешь?
— пойду. завтра ведь крещение, а сегодня ивана-купалы...
могут они считаться православными верующими или нет? или только если дословно процитируют символ веры?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>могут они считаться православными верующими или нет? или только если дословно процитируют символ веры?
Знание Символа Веры — это не штамп, это необходимое следствие образа жизни православного человека. Это все равно что программист, не знающий ни одного языка программирования. Вот человек называет себя программистом, но не знает что такое "компиляция". Хотя называет себя программистом. Причем, нет такого правила, что если знаешь, что такое "компиляция", то ты реально программист. Просто знание этого само собой получается, если ты в профессии. Более того, если человек таки знает, что такое "компиляция" — это не делает его программистом.
Так же и Символ Веры. Если ты его не знаешь, то странно называть себя верующим. Его знание автоматически у тебя появится, если ты ведешь православный образ жизни. И только его знание не делает тебя православным.
S>Не просто вопрос. Это самый главный вопрос. Кто я, как создать искусственно механизм, которые будет иметь сознание. Будет способен ощущать боль, страдание.
про нейронные сети слышал? скопипастишь код без банка данных с ее обучением — и что она сможет?
человеческий мозг обучается в течение всей жизни, возможно и в утробе матери. если скопипастить просто человека, получится хрень. труп короче. уверен что на более низком уровне (клеток) есть подобные механизмы развития. а может и гораздо глубже.
сознание формируется в развитии. постепенно.
по поводу ощущать боль. откуда я знаю, ощущаешь ли ты боль, если тебе отрезать палец? со стороны стороннего наблюдателя ты будешь просто совершать правдоподобные для подобного случая движения.
поэтому кому как ни тебе быть уверенным в своем сознании? для меня вопрос твоего сознания — большой вопрос. ты же это прекрасно должен понимать, что существуешь.
S>Ну школу закончишь, поживешь -- узнаешь.
да. сижу вот все в 3 классе. церковно-приходской. уж почти 30 лет (если правильно посчитал), все второгодник.
S>Именно. Таким как вы больше ничего не остается.
ну таким как "вы" уготавано куда худшая судьба. всю жизнь до смерти роптать и бояться что с ними будет потом, вместо того чтоб просто жить
S>Опишите мне как именно страдание порождается.
я не силен в анатомии мозга и вообще далек от медицины. но читал про опыты с крысами и людьми. при раздражении одних центров мозга идет слюнотечение, других — боль, третьих возникает агрессия, четвертых чувства подобные оргазму и т.п..
S>Ну смотрите. Человек слушает новости и переживает по поводу событий (к примеру по радио говорят о войне). Вы оборвали провод. Звук исчез, человек переживать не может, он уже думает почему звук пропал. Значит ли это что провода порождают переживания и боль?
в данном случае порождает боль лишь опыт. проекция себя на людей страдающих от войны.
потом у тебя исчезает звук и у тебя появляются более приоритетные вещи — где найти 2 килобакса на новый телевизор например причем тут провода? это разные уровни, разные приоритеты.
S>Неужели вы все на таком примитивном уровне представляете?
ну если это так )
почитай хоть "апгрейд обезьяны". там все на пальцах про эти процессы. и референсы на другие более умные книги
почитай книги из серии "бог как иллюзия", там пишет уже именитый биолог. тоже все на пальцах объясняет — как чего и почему.
SO>Так же и Символ Веры. Если ты его не знаешь, то странно называть себя верующим. Его знание автоматически у тебя появится, если ты ведешь православный образ жизни. И только его знание не делает тебя православным.
а его незнание автоматически делает неправославным?
т.е. невежество недопустимо в принципе?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а его незнание автоматически делает неправославным?
Конечно. Если человек, например, говорит, что бывал у Гроба Господня и прикладывался к мощам Христа и при этом считает себя православным — православный он или нет? Вот и с Символом Веры так же.
K>т.е. невежество недопустимо в принципе?
Во-первым, допустимо-недопустимо для чего?
Во-вторых, невежество вообще недопустимо для людей и человек по мере сил и возможностей должен стараться познавать мир и впитывать знания. Это касается и верующих и неверующих.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>по поводу ощущать боль. откуда я знаю, ощущаешь ли ты боль, если тебе отрезать палец? со стороны стороннего наблюдателя ты будешь просто совершать правдоподобные для подобного случая движения. K>поэтому кому как ни тебе быть уверенным в своем сознании? для меня вопрос твоего сознания — большой вопрос. ты же это прекрасно должен понимать, что существуешь.
Но за себя то знаешь? Почему об эвтаназии начали говорить, если боль -- это всего лишь информация. Просто игнорь эту информацию и все.
Вы только свели к тому, что материалистический подход вообще не имеет понятия боли. Вы можете вообще сказать что ее не существует и никто не сможет вам доказать обратного.
Вот когда сможете объяснить как сделать механизм, который чувствует боль и страдания -- тогда и можно будет с уверенностью заявить что души нет.
S>>Опишите мне как именно страдание порождается. K>я не силен в анатомии мозга и вообще далек от медицины. но читал про опыты с крысами и людьми. при раздражении одних центров мозга идет слюнотечение, других — боль, третьих возникает агрессия, четвертых чувства подобные оргазму и т.п..
Вы всего лишь подаете сигнал. Точно так сигнал и иголкой можно подать -- уколите в руку и будет больно. Сигнал подается дальше, обрабатывается, потом поступает в душу и она уже может ощутить страдание.
K>в данном случае порождает боль лишь опыт. проекция себя на людей страдающих от войны. K>потом у тебя исчезает звук и у тебя появляются более приоритетные вещи — где найти 2 килобакса на новый телевизор например причем тут провода? это разные уровни, разные приоритеты.
Я вам хотел аналогию провести. Оборвать нервные волокна и оборвать провода радиоприемника -- это почти одно и то же. Просто сигнал не приходит к душе и она его не может ощутить. Вот и все.
Сами нервные волокна с болью связаны не более чем провода, это всего лишь способ доставить сигнал. А ощутить сигнал -- совсем другое.
K>почитай книги из серии "бог как иллюзия", там пишет уже именитый биолог. тоже все на пальцах объясняет — как чего и почему.
А вы читали Пенроуза? Он пытается ответить на вопрос что есть сознание.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали: K>ну в целом твоя позиция ясна. только имеет ли она отношение к истиному положению вещей или это твои домыслы?
Как-то летом один из древних печерских стариков, сторож монах Аввакум, заявил в трапезной после вечерних молитв, что больше не будет пускать в монастырь неправославных. Хватит! Ходят по обители то размалеванные дамочки-туристки под ручку с мужиками-безбожниками, от которых за версту разит табачищем, то коммунисты с баптистами, то новоявленные экуменисты, то мусульмане в обнимку с нехристями-жидами. Надо этому класть конец!
Братия не придала стариковскому ворчанию значения, но кто-то все же спросил:
– А как же ты отличишь, православный идет человек или нет?
Аввакум крепко задумался. Но ненадолго.
– А вот, кто прочтет Символ веры, того я и пущу! А нет – гуляй за воротами, нечего тебе и делать в монастыре!
Все посмеялись над его словами, да и забыли. Но на следующее утро, когда монахи расходились после службы по послушаниям, они с удивлением заметили, что в монастыре непривычно безлюдно. Бродят и крестятся на храмы благочестивые паломники, знакомые бабки подходят под благословение, странники со своими узелками отдыхают после литургии, юродивый бегает вокруг колодца. А вот обычные докучливые толпы туристов куда-то исчезли. Просто Святая Русь! Видно, правда, отец Аввакум чудит, исполняет свое слово.
Так оно и происходило. С раннего утра, заступив на дежурства у Святых ворот, отец Аввакум у каждого входящего требовал прочесть Никео-Цареградский Символ веры, составленный отцами двух первых Вселенских соборов в IV веке. Расчет был гениально прост: каждый воцерковленный православный уж точно знает этот текст наизусть.
С полшестого до десяти часов утра ни у одного из пришедших в монастырь с Символом веры проблем не было. А вот после десяти из Пскова подъехал первый туристический автобус. Само собой, никто из советских туристов экзамен у Аввакума выдержать не смог. Все только ругались да угрожали, стоя перед закрытыми наглухо воротами. Но для старого солдата отца Аввакума, закончившего войну с полной грудью боевых орденов и медалей, эти угрозы были просто смешны. Потом подъехал еще автобус. Потом подоспели и интуристы… Короче, к полудню у ворот обители собралась огромная разгоряченная толпа. Ее-то и увидел из окна своей черной «Волги» приехавший в монастырь на обед к отцу наместнику главный псковский надзиратель над всей церковной жизнью – уполномоченный по делам религий по Псковской области Николай Александрович Юдин.
В монастыре фамилию уполномоченного все подчеркнуто произносили как «Иудин». И не потому, что этот уполномоченный был хуже других. Просто любой надзиратель за церковной жизнью сам по себе был символом внешнего порабощения Церкви. Справедливости ради, надо сказать, что Николай Александрович был довольно добродушный человек, много лет проработавший в органах, но не ожесточившийся от избытка власти. Но все же он был самым полноправным хозяином и решителем судеб всех проходящих по его ведомству священнослужителей. Любого священника он мог по своему усмотрению лишить так называемой регистрации, и тогда священник уже не имел права служить в храме. И это лишь самое малое. Неприязнь уполномоченного совершенно спокойно могла кончиться для батюшки набором всех тех неприятностей, которые имел возможность обеспечить этот кадровый сотрудник КГБ тому, кого он посчитал бы опасным для советского строя. Поэтому все настоятели, не говоря уже о простых батюшках, являлись в кабинет уполномоченного по первому вызову.
Все, кроме наместника Псково-Печерского монастыря архимандрита Гавриила. Он был единственным, к кому, если надо было решить какое-то дело, Юдин приезжал сам. Почему так происходило? Думаю, потому, что наместник смог себя так поставить. И еще потому, что отец Гавриил был сильный и независимый наместник. И очень жесткий: если уж чего-то решал, то добивался.
Правда, некоторые ядовито предполагали, что уполномоченный Юдин ездит в монастырь «на ковер» потому, что у наместника чин выше. Но это были просто злые языки. Хотя, понятно, что в те времена наместники и настоятели не могли не иметь взаимоотношений с представителями государственной власти. Но об этом позже.
Увидев вопиющий непорядок в своем «хозяйстве», Николай Александрович Юдин, конечно же, сразу вышел из машины. Быстро во всем разобравшись, он решительно пробрался сквозь толпу к воротам и грозно забарабанил кулаком по старинным, окованным железом дубовым доскам.
– Кто там?! Ну-ка, открывай сейчас же!
– Читай Символ веры! – торжественно и грозно раздался из-за ворот глас монаха Аввакума.
– Что?!! – не поверил своим ушам уполномоченный. – Какой еще «Символ веры»? Открывай, тебе говорят!
– Читай Символ веры! – все так же непреклонно донеслось с той стороны.
У Николая Александровича от возмущения даже перехватило дыхание:
– Да ты кто такой?!. Ты что себе позволяешь? Я – уполномоченный! Я – Юдин! Открывай сейчас же или пожалеешь!!!
– Читай Символ веры!
Этот возвышенный диалог продолжался минут десять.
Наконец, взглянув на часы, уполномоченный сдался:
– Открой, прошу тебя! Я уже на целых четверть часа к вашему наместнику опоздал. Представляешь, как он меня сейчас встретит?!
За воротами повисла пауза. Видно, отец Аввакум живо представил себе, что ждет этого несчастного.
– Да, тебе не поздоровится… – с пониманием вздохнул он. Но тут же несгибаемо повторил: – Читай Символ веры!
– Да не знаю я этот ваш Символ веры! – взмолился уполномоченный. – Хоть что это такое?
Отец Аввакум снова крепко задумался и наконец принял решение.
– Ну, ладно, так и быть!.. Повторяй за мной!
И из-за ворот донеслись древние величественные слова Никео-Цареградского Символа веры.
– Верую! – возгласил Аввакум.
– Верую… – затравленно озираясь на туристов, выдавил из себя уполномоченный.
– Во Единого Бога Отца!.. – торжественно продолжил Аввакум.
– Во Единого Бога Отца… – обреченно повторил Юдин.
– Вседержителя!
– Вседержителя…
– Творца Небу и Земли!
– Творца… Небу и Земли…
После того, как уполномоченный Совета по делам религий по Псковской области всенародно засвидетельствовал последний догмат, заключенный в великой молитве: «Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь», ворота приоткрылись и пропустили чиновника в монастырский двор.
Буквально испепелив взглядом своего инквизитора и выругавшись сквозь зубы, уполномоченный бросился к настоятельскому корпусу, где его в весьма раздраженном духе поджидал отец наместник.
– Что ж это вы, Николай Александрович, опаздывать решили? Я уж полчаса как вас поджидаю! – недовольно встретил он гостя.
– Да что обо мне?! – кинулся в атаку уполномоченный. – Это у вас тут невесть что творится! Поставили какого-то психически больного на ворота. Никого не пускает – требует от всех читать какой-то Символ веры! Там на площади автобусы, туристы!!. Иностранцы!!! Представляете, какой скандал сейчас начнется?
Тут уж и наместник заволновался. Он немедля послал отца эконома разобраться и навести порядок, а Аввакума сейчас же привести в наместничий кабинет на расправу.
Когда Аввакум вошел в обеденную залу, уполномоченный усилиями отца наместника, а также с помощью обильных яств и французского коньяка был несколько успокоен.
Увидев сторожа, отец наместник гневно привстал в креслах.
– Ты что там устроил?! Без благословения, самочинно порядки свои в монастыре наводишь?!
А вот самочиние – это действительно грех для монаха. Отец наместник здесь был совершенно прав. И Аввакум мгновенно этот свой грех осознал. Он решительно шагнул к столу и бросился отцу Гавриилу в ноги.
– Виноват! Прости, отец наместник!
– Убирайся вон, самочинник! – загремел над ним наместник и даже отпихнул Аввакума сапогом.
Уполномоченный мстительно торжествовал. Когда он уехал, наместник снова вызвал к себе Аввакума. Тот, лишь войдя, сразу повалился в ноги.
Но отец наместник вызвал его совсем не для выговоров:
– Ладно, молодец! На вот, бери! – добродушно проговорил отец Гавриил и сунул Аввакуму бутылку «Наполеона».
В тот вечер Аввакум и еще несколько старых монахов-солдат с удовольствием попробовали, что такое знаменитый наместнический коньяк.
S>Но за себя то знаешь? Почему об эвтаназии начали говорить, если боль -- это всего лишь информация. Просто игнорь эту информацию и все.
а как? почему раздражая те или иные центры мозга крысы можно передать ей ужас, боль, наслаждение? про опыты с центрами наслаждения слышал? вживили электроды в этот центр и предоставили возможность крысе их раздражать, путем нажимания на кнопку, пускающую ток. в итоге крыса дохла постоянно ее нажимала и дохла от голода и изнеможения.
S>Вы только свели к тому, что материалистический подход вообще не имеет понятия боли. Вы можете вообще сказать что ее не существует и никто не сможет вам доказать обратного.
с фига ли он не имеет? порежь себе палец вполне материальный, вполне материальным ножом.
она не существует для стороннего наблюдателя. то есть чужая боль. ее не почувствовать. только домыслить, основываясь на своем личном опыте.
S>Вот когда сможете объяснить как сделать механизм, который чувствует боль и страдания -- тогда и можно будет с уверенностью заявить что души нет.
так смотря что ты понимаешь под душой. ) самоосознание?
S>Вы всего лишь подаете сигнал. Точно так сигнал и иголкой можно подать -- уколите в руку и будет больно. Сигнал подается дальше, обрабатывается, потом поступает в душу и она уже может ощутить страдание.
смотря что ты понимаешь под душой ) а то получится, что и у земляного червяка она есть )))
S>Я вам хотел аналогию провести. Оборвать нервные волокна и оборвать провода радиоприемника -- это почти одно и то же. Просто сигнал не приходит к душе и она его не может ощутить. Вот и все.
т.е. нематериальная душа нуждается в материальном проводнике? )
K>>почитай книги из серии "бог как иллюзия", там пишет уже именитый биолог. тоже все на пальцах объясняет — как чего и почему.
S>А вы читали Пенроуза? Он пытается ответить на вопрос что есть сознание.
S>Но за себя то знаешь? Почему об эвтаназии начали говорить, если боль -- это всего лишь информация. Просто игнорь эту информацию и все.
Предлагаю вам записать маленький ролик. Вы стоите у открытой двери. Одна рука охватывает дверную коробку. Другой рукой вы с размаху захлопываете дверь. Теперь вам следует показать, как следует игнорить "боль-как-информацию".
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>На эту тему могу порекомендовать книгу The Ego Tunnel. Прожжённый материализм. Про боль, насколько я помню, там тоже есть.
Ну вы читали? Расскажите как создать систему, которая сможет испытать боль?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Предлагаю вам записать маленький ролик. Вы стоите у открытой двери. Одна рука охватывает дверную коробку. Другой рукой вы с размаху захлопываете дверь. Теперь вам следует показать, как следует игнорить "боль-как-информацию".
Хм... Воообще то я это привел с целью доказать что боль -- это не исполнение некого алгоритма а явление иного рода. Да, оно вызываетя информационными процессами, но сама боль таковым процессом не является.
По факту мы не знаем что такое боль. То что можно заблокировать сигнал и он не дойдет к сознанию, сознание не сможет ощутить боль -- это не значит что боль является этим сигналом. Боль -- это некое явление, которое возникает в качестве реакции на сигнал.
А раз не знаем -- то может быть что угодно. Вопрос только в вероятности.
Вполне возможно что наш мозг только приемо-передатчик сигналов к субстанции из темной материи, которая в религии названа душей а в науке названия не получила. И что эта субстанция будет жить и после смерти мозга.
Вопрос не в том верите вы или нет. Я вообще в классическом понимании ни во что не верю. Зачем вообще во что-то верить? Есть вероятности и вы с ними работаете. Когда о чем то не знаете наверняка -- может быть что угодно.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а как? почему раздражая те или иные центры мозга крысы можно передать ей ужас, боль, наслаждение? про опыты с центрами наслаждения слышал?
Да подача сигнала в центр боли ничем не отличается от укола иголкой в руку. Никакой завесы таинства не синмается.
Вопрос вот в чем: что дальше происходит с этим сигналом, какое явление физическое происходит, благодаря чему происходит осознание этого сигнала как боль?
Еще более конкретно: как создать систему, которая при подаче сигнала будет ощущать боль?
И далее вот какой вывод:
По факту мы не знаем что такое боль. То что можно заблокировать сигнал и он не дойдет к сознанию, сознание не сможет ощутить боль -- это не значит что боль является этим сигналом. Боль -- это некое явление, которое возникает в качестве реакции на сигнал.
А раз не знаем -- то может быть что угодно. Вопрос только в вероятности.
Вполне возможно что наш мозг только приемо-передатчик сигналов к субстанции из темной материи, которая в религии названа душей а в науке названия не получила. И что эта субстанция будет жить и после смерти мозга.
Вопрос не в том верите вы или нет. Я вообще в классическом понимании ни во что не верю. Зачем вообще во что-то верить? Есть вероятности и вы с ними работаете. Когда о чем то не знаете наверняка -- может быть что угодно.
K>с фига ли он не имеет? порежь себе палец вполне материальный, вполне материальным ножом.
А вдруг вы просто делаете вид что вам больно?
K>она не существует для стороннего наблюдателя. то есть чужая боль. ее не почувствовать. только домыслить, основываясь на своем личном опыте.
Вот именно. А вдруг ваш опыт отличается от опыта других? Объективности нет.
S>>Вот когда сможете объяснить как сделать механизм, который чувствует боль и страдания -- тогда и можно будет с уверенностью заявить что души нет. K>так смотря что ты понимаешь под душой. ) самоосознание?
Душа -- это элементарная частица, пока не открытая наукой. Одно из свойств этой частицы -- способность к осознанию.
Пока вы не знаете как устроено сознание -- остается неопределенность, которая допускает любой исход.
K>смотря что ты понимаешь под душой ) а то получится, что и у земляного червяка она есть )))
Может и есть. Здесь мы работаем с вероятностями, так как нет точных данных.
S>>Я вам хотел аналогию провести. Оборвать нервные волокна и оборвать провода радиоприемника -- это почти одно и то же. Просто сигнал не приходит к душе и она его не может ощутить. Вот и все. K>т.е. нематериальная душа нуждается в материальном проводнике? )
А кто сказал нематериальная? Душа -- это 1 элементарная частица, пока не открытая наукой. И эта элементарная частица способна к осознанию.
K>полюбопытствую, конечно. не читал
Вот прочтите, он физик-теоретик с международным признанием.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ИД>>а не от фантазий как оно могло бы быть (aka Пенроуз)
S>Вообще то Пенроуз представитель научного сообщества, а не фантазер.
Тем не менее. Я его, правда, очень давно читал. По-моему, он пытается слишком много придумать. Непонятно, например, зачем приплетать квантовые эффекты для описания сознания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ИД>>На эту тему могу порекомендовать книгу The Ego Tunnel. Прожжённый материализм. Про боль, насколько я помню, там тоже есть.
S>Ну вы читали? Расскажите как создать систему, которая сможет испытать боль?
Это слишком сложный вопрос. Мы ещё очень далеко от создания таких систем (ну, кроме как половым размножением ).
Но (как вульгарный материалист) я считаю, что если сделать копию человека (даже не идеальную, т.к это запрещается квантовой механикой), то это будет новый человек со всеми прилагающимися свойствами, в том числе, и со способностью испытывать боль.
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>Тем не менее. Я его, правда, очень давно читал. По-моему, он пытается слишком много придумать. Непонятно, например, зачем приплетать квантовые эффекты для описания сознания.
Потому что квантовые эффекты не понятны и сознание не понятно. А значит есть некая вероятность что они связаны
Он всего лишь высказал гипотезу -- здесь работа с вероятностями. Нет точных данных или утверждений.
Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:
ИД>Это слишком сложный вопрос. Мы ещё очень далеко от создания таких систем (ну, кроме как половым размножением ).
Насколько далеко?
ИД>Но (как вульгарный материалист) я считаю, что если сделать копию человека (даже не идеальную, т.к это запрещается квантовой механикой), то это будет новый человек со всеми прилагающимися свойствами, в том числе, и со способностью испытывать боль.
Материалист должен опираться не на веру (типа "я считаю") а на доказательства. Чтобы что-то доказать -- его нужно понять.
А раз понимания нет, вариантов нет -- то можете работать только с вероятностями. Можно разве что сказать "исходя из моих данных, склонен предполагать..."
Если бы был хотя бы один вариант схемы устройства которое чувствует боль + теоретическое обоснование, но не хватало денег на его создание -- это был бы другой разговор. Но ведь даже вариантов нет ни одного. Ни одного.
По этому в результате может быть все что угодно. К примеру что сознание -- это 1 элементарная частица и ее свойство -- ощущать. Или что мы все живем в матрице -- и такой вариант нельзя исключать.
И пока есть неопределенность, то остается вероятность что после смерти сознание продолжает существовать. А следовательно мы не имеем морального права на эвтаназию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Материалист должен опираться не на веру (типа "я считаю") а на доказательства. Чтобы что-то доказать -- его нужно понять.
Я, честно говоря, не хочу в эту софистику ударяться.
