Мой пёс, Рик, терьер:
То вот в чем дело — мой пёс лет пять не был в доме у моей матери.
Пёс живет в моей квартире.
Она, также как и я, живёт в Минске, расстояние от меня до матери — примерно полтора-два км.
Недавно, я прогуливал пса по маршруту от моего дома, к дому мамы.
Мой Рик точно помнил все особенности и повороты маршрута, хотя повторюсь: он пять лет не был в этом месте!
Следует отметить, что по собачьим меркам пять лет — это как 10 лет для человека (если не все 20-ть).
Человек бы, скорее всего, давно забыл путь и совсем не помнил бы где и куда свернуть.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Читал в литературе, что собаки совсем не различают цвета. AG>Они, вероятно, просто поступают так, как делают люди (пешеходы).
Цвета светофора обычно не в случайном порядке расположены. А собаки, бывает, грамотно переходят дорогу когда пешеходов рядом нет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
AG>Обычно СПИД никак на выдаёт себя.
У него симптомы гриппа на первой стадии. Может быть сыпь еще. Вернее у ВИЧ.не путай со СПИДом.спид от кучи болячек бывает. Не только от ВИЧ. Хотя когда они появились противовирусные уже не помогут
AG>В то же время у бешенной собаки — повышенное слюноотделение, агрессивность и др. признаки.
У бешенной собаки бывает иногда наоборот неестественная ласка. А слюноотделение можно не заметить.
К твоему лыспузтерьеру это не относится. Ты б заметил наверняка
Как собаковладелец со стажем, могу заверить, что не признав наличие разума у собаки, совсем невозможно понять её поведение. Соответственно, невозможно выстроить с ней взаимоотношения.
Разум у собак, конечно, есть. На полную катушку. Немножко другой, чем у нас, и поэтому они не догоняют многого из нашей жизни (мы, кстати, тоже во многое из собачьей жизни в принципе врубиться не в состоянии). Это нормальная ситуация. Они всё же чуть-чуть от нас отличаются. Не очень сильно (с точки зрения условных инопланетян различия еле уловимые), но "изнутри" нам видится, что между нами принципиальная разница.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Не очень сильно (с точки зрения условных инопланетян различия еле уловимые), но "изнутри" нам видится, что между нами принципиальная разница.
Собаки принципиально отличаются от человека в силу хотя бы структуры мозга. Никаким разумом, подобным человеку, они не обладают.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Не очень сильно (с точки зрения условных инопланетян различия еле уловимые), но "изнутри" нам видится, что между нами принципиальная разница.
IT>Собаки принципиально отличаются от человека в силу хотя бы структуры мозга. Никаким разумом, подобным человеку, они не обладают.
А что мы понимаем под разумом? Как по мне разум это что-то большее чем инстинкты и реакция на естественные раздражители — голод, холод, боль и тд. Т.е. если существо делает какие-то логические умозаключения не подкрепленные инстинктами это уже будет разум, или нет?
Ну вот возьмем мой же пример, когда собака стоит на дороге для того чтобы обозначить проезжающей машине о том, что ехать нельзя, пока не пробежит вся стая. Я понимаю что это казалось бы на грани фантастики, но я интерпретировал ее поступок именно так. Т.е. она осознает что выбегающих собак не видно и иначе их могут переехать. Или это все глупости и совпадение?
Я больше скажу, уже не в первый раз я наблюдаю подобные интересные поступки у бездомных собак. И у них даже взгляд какой то особенный. И по их взгляду я вижу в них разумных существ. Это касается именно бездомных стайных собак. Лично мне кажется они гораздо умнее чем многие думают.
У меня есть собака дома. Она конечно не такая умная как дворовые псы, но я совершенно точно знаю, что она:
1. Видит сны. Как приятные, так и страшные.
2. Умеет обижаться и может долго помнить обиду. Так же умеет прощать и мириться.
3. Умеет дружить. Т.е. у нас есть определенные друзья с которыми мы встречаемся на улице и они рады друг друга увидеть.
4. Очень чутко чувствовать намерения определенного человека.
5. Может радоваться, веселиться, играть, проказничать, грустить и т.п. — т.е. спектр эмоций достаточно большой.
6. Может "мечтать?". Например если собаке сказать что "мы едем на дачу", он будет радоваться и ждать этого целый день. Хотя с какими то естественными инстинктами это вроде как никак и не связано.
I>Т.е. если существо делает какие-то логические умозаключения не подкрепленные инстинктами это уже будет разум, или нет?
Нет. Это прежде всего способность анализа с индукционным и дедукционным переходами, да и в принципе работа с абстракциями.
I> Или это все глупости и совпадение?
Это не более, чем совпадение, вполне объяснимое с точки зрения природы собак. Вы увидели то, что хотели увидеть.
I>Лично мне кажется они гораздо умнее чем многие думают.
У них гораздо больше опыт, а не ум.
I>3. Умеет дружить. Т.е. у нас есть определенные друзья с которыми мы встречаемся на улице и они рады друг друга увидеть.
Дружба у людей означает иное. Что за собачья дружба — не знаю. Как правило это не более чем дружелюбность на человеческом языке.
I>4. Очень чутко чувствовать намерения определенного человека.
Она чувствует как раз прежде всего инстинктивно — т.е. по дрожи, напряжению, по выделению адреналина и прочим.
При желание, конечно, можно объяснить иначе.
I>5. Может радоваться, веселиться, играть, проказничать, грустить и т.п. — т.е. спектр эмоций достаточно большой.
Ага, и может впасть в депрессняк, осознав какую жалкую жизнь ведет или не может?)
I>6. Может "мечтать?". Например если собаке сказать что "мы едем на дачу", он будет радоваться и ждать этого целый день.
Причем здесь мечты, это, возможно, реакция условный рефлекс или быть может вообще реакция на голос хозяина.
Но самое главное даже не это. Ум человека проистекает в том числе из структуры его мозга. Собака не имеет такой мозг в принципе, сейчас мозг уже не является черным ящиком и вполне поддается изучению.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Собаки принципиально отличаются от человека в силу хотя бы структуры мозга. Никаким разумом, подобным человеку, они не обладают.
Ага. А сосны от ёлок принципиально отличаются в силу структуры веток. Поэтому так называемые "сосновые шишки" шишками считать не будем. Шишки — только у ёлок
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
DC>>А не видел, как стая ворон собаку гоняет? Кооперейтив мод твоит чудеса (с) AG>У меня ситуация прямо противоположная: AG>когда я вывожу моего терьера, он сам гоняет ворон
А вороны что при этом делают? Ты за их поведением наблюдал?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Ага. А сосны от ёлок принципиально отличаются в силу структуры веток. Поэтому так называемые "сосновые шишки" шишками считать не будем. Шишки — только у ёлок
Здравствуйте, rome, Вы писали:
R>Собаки не проходят зеркальный тест.
Моя проходит. Схема опыта:
1. Собака хорошо разыграна в любимую игру "собаки-кусаки".
2. Собака сидит перед зеркалом, видит в нём себя и меня. Зрительный контакт со мной через зеркало.
3. Я рукой тянусь к её холке. Притом так, что видеть это она может только через зеркало.
4. Собака оборачивается и понарошку кусает меня за руку. По глазам видно, что она через зеркало следит за тем, с какой стороны я к ней тянусь, и поворачивается именно в нужную сторону.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Ага. А сосны от ёлок принципиально отличаются в силу структуры веток. Поэтому так называемые "сосновые шишки" шишками считать не будем. Шишки — только у ёлок
Глубокая аналогия, настолько глубокая, что непонятно, причем она здесь.
Уважаемый, если вам хочется видеть в собаке близкое существо — это ваши проблемы, но мозг собаки является достаточно хорошо изученным и он многократно уступает мозгу человеку. Причем даже без префронтальной зоны коры ГМ мозг человека будет значительно превосходить мозг собаки. И даже если вырезать зоны Брока и Вернике — тоже собака будет аутсайдером в качестве разумного существа.
Потому что мозг — это давно уже не черный ящик, особенно в случае собаки.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Уважаемый, если вам хочется видеть в собаке близкое существо — это ваши проблемы, но мозг собаки является достаточно хорошо изученным и он многократно уступает мозгу человеку. Причем даже без префронтальной зоны коры ГМ мозг человека будет значительно превосходить мозг собаки. И даже если вырезать зоны Брока и Вернике — тоже собака будет аутсайдером в качестве разумного существа. IT>Потому что мозг — это давно уже не черный ящик, особенно в случае собаки.
Дорогой гость из будущего! Разрешите от себя лично и от лица своих современников поприветствовать Вас в нашем грешном начале 21-го века.
Отнеситесь, пожалуйста, снисходительно к нашему уровню развития науки и техники. И не обращайте, пожалуйста, внимание на то, как мы самонадеянно кичимся глубиной и обширностью своих познаний. Мы вынуждены вести яростную борьбу в то тут, то там прорастающими метастазами средневекового мракобесия, и поэтому нам просто ничего не остаётся, кроме того, как авансом заявлять, что вся реальность досконально изучена, и есть лишь отдельные непонятные моменты. А непонятные моменты у нас, конечно же, почти все. Особенно в том, что касается мозга. Пока что удалось более-менее сносно понять, как работаю некоторые цепи в мозгу виноградной улитки, "крупными мазками" картографировать мозг человека и в общих чертах разобраться с процентами пятью мозговой химии.
У нас даже нет понимания общих принципов того, что происходит в мозгах. Мы не знаем, что такое мысль. Мы не знаем, что такое разум. Мы не знаем, что такое самосознание и как оно реализуется. Мы научились строить потрясающие (по крайней мере, для нас) устройства для хранения, передачи и обработки данных, но есть стойкое подозрение, что и мы сами, и вся окружающая нас живая природа — всё это работает на принципах, в корне отличающихся от тех, которые мы используем в рукотворных механизмах.
Если есть возможность поделиться с нами, балбесами, достижениями своей более развитой цивилизации, не сочтите, пожалуйста, за труд и помогите, чем можете. А то ведь это только для вас, наших потомков, мозг собаки давно уже не черный ящик, а для нас так оно всё пока ещё чернее угольного склада безлунной ночью
V>Если есть возможность поделиться с нами, балбесами, достижениями своей более развитой цивилизации, не сочтите, пожалуйста, за труд и помогите, чем можете.
Попробуйте начать с Оливера Сакса. Потом и других авторов порекомендую, как прочитаете. Пока действительно разговаривать не о чем.
