То что оленевод делает в плане обкладывания города гранитной плиткой, ремонта фасадов и наведения порядка с разметкой-парковкой-дорожными знаками — это мегао..
Пусть все пока раскопано, в пыли и мусоре, но реально Москва визуально приближается к европейским стандартам, не утеряв при этом самобытности.
Оно конечно со многими оговорками как то — а) плитка не взлетела с первого раза, бетонная из первой волны оказалась говно говном и вся за пару лет посыпалась, остатками теперь мостят спальники б) качество укладки гранитной многими местами так себе в) мало зелени г) не хватило воли посносить в центре уродливые советские хрущобы, панельки и кирпички
Ну а так в пределах Бульварного кольца теперь гулять сплошное удовольствие, все эти солянки-покровки-никитские и пр., малая бронная вообще стала шедевр с ресторанами-верандами (правда местные жители кабаками оказались сильно недовольны) — красота и благолепие, местами прям какой-то Вильнюс, только улицы поширше и брусчатки поменьше. Много всяких появилось кафе-ресторанчиков с выносными столиками, от велосипедистов спасу нет, машинки по линеечке паркуются, водители пешеходам дорогу уступают, в общем для хипстера почти рай.
В общем в моем личном ощущении рейтинг Собянина приблизился к 50% преодолеть эту планку мешает мое личное ощущение того, что вся эта красота делается не совсем этичными бизнесменчиками типа Ликсутова и скорей всего как водится втридорога
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
LL>>Ну тогда вообще непонятно, на что ты жалуешься. Теперь ты можешь гулять по красивым и не забитым машинами улицам. А когда надоест — вызвать в любую точку такси и опять же через полчаса, за те же 600 рублей, а то и меньше, оказаться дома. А ехать в выходные в центр, да потом выбираться обязательно из той же точки, куда приехал, да всё по пробкам, и не имея даже возможности выпить пива в жаркий день — ну что это за удовольствие?
G>Я писал о временах ДО Собянина, а не о том треше, что сейчас твориться.
Ну, как ты, возможно, знаешь, Собянина я тоже не люблю, хотя и за другое.
G>Как понять, "я могу гулять по красивым не забитым улицам"? Когда в Москве улицы были забитые?
Да честно сказать, с момента всеобщей автомобилизации. Большинство московских переулков в центре стали просто непроходимы для пешехода. Только по проезжей части, перманентно крутя головой на 360 градусов. Как та сова.
G>Забитые это как — когда рота солдат может пройти как на параде, а не забитые — это когда три роты чтоли?
Забитые — это когда ты не можешь пройти по тротуару, потому что на нем впритык запаркованы машины. Особенно этим отличались мелкие переулки в районе Китай-города и Замоскворечья, самые прогулочные места.
G>Речь о Москве вообще, где иногда от дома до дома больше сотни метров на улицу, или о каком-то мелком Европейском городишке, где пешком два человека не всегда разойтись могут?
Мы же о центре? В Москве речь о прогулках может идти в таких местах, как Замоскворечье, Хитровка, Сретенка и им подобные старые районы. Там никаких 100 мктров от дома до дома и в помине нет. Прогулки по проспекту Вернадского или какой-нибудь Липецкой улице (и т.п.) — это странное развлечение, к тому же там-то ты можешь парковаться всласть.
G>Вот та же Тверская, времен Лужкова, вся якобы забитая: http://skandaly.ru/wp-content/uploads/2012/11/960.png — Машинами все забито, при этом по тратуару могут пройти человек наверное десять в ряд.
Что за радость гулять по Тверской? Ты еще по вставной челюсти дедушки Калинина предложи прогуляться.
G>Все притензии пешеходов в большинстве случаев — чисто идеологические, из серии "как он посмел свою калымагу поставить на мой священный тротуар", а чисто практически, в Москве даже когда машины на тротуаре паркуются — на нем все равно разойтись при этом могут человека 4. как минимум.
Вообще-то я сам автовладелец с уже 20-летним стажем. Но я не имею ничего против того, что машина, припаркованная на тротуаре, должна быть эвакуирована в ближайшие 5-10 минут во избежание разбития стекол и фар. Потому что широких улиц в центре единицы, а узких — полным-полно.
G>Потом, улицы эти. Как я на них попаду? На метро и десяти перекладных?
Почему бы и нет? Чем ты лучше или хуже тех 10 миллионов человек, что ездят на метро каждый день? Кроме того, нет в центре Москвы места, куда нельзя было бы попасть максимум с одной пересадкой, потому что в центре расстояние между станциями обычно составляет менее километра. А если это позиция "как это САМ Я поеду в метро с быдлом", то никакого сочувствия она не вызывает. Потому что САМ Я на шестом десятке лет езжу — и ничего, не переломился и не надорвался.
G>На такси, которое теперь дороже кстати, чем раньше, тоже спасибо Собянину (я в свое время такчу ловил от дома до гаража доехать, за 20 рублей. Во времена, когда частников не гоняли. И люди ЕХАЛИ. не всегда первый, который остановился вез. Но всегда — находился который вез за мою цену. Попробуй из яндекс.такси закажи такси от дома проехать полтора — два км за 20 рублей).
Вот не надо. Когда я последний раз ловил тачку описанным тобой способом, меня дешевле 700 рублей никто с работы до дома не вез — а это было, замечу, лет 5 назад. А сейчас меня вызванное такси (рутакси, например) довозит за 600, причем приезжает мигом и это не шахид-арба. Правда, с тем же шахидом за рулем... А когда до дома от метро было 20 рублей, тогда и доллар по 6 рублей был.
G>Потом, нахрена мне в машине, в моем личном пространстве чужой человек-водитель? Моя машина — это продолжение моей личной территории, продолжение моего дома, в которой я могу и пукнуть как мне нравится, который оптимизирован для моей семьи, это в конце концов, авто которое мне лично нравится, а не некая обезличенная желтая хрень.
Ну вот и нафиг никому не нужна в центре твоя личная территория. Но ты все же можешь ее иметь — оплачивая каждый час ее наличия. Видишь ли, нас таких, у которых личная территория — все, кто захочет. Как тут рядом правильно заметили, машину, которая ездит, практически каждый из участников форума может купить просто с одной зарплаты, и еще на жизнь останется.
G>В общем, вся эта "красота" — достигнута тем что Москва стала менее доступной для жителей с периферии.
С чего бы? Вот я живу в Царицыно, на периферии. Для меня вообще ничего не поменялось — я как считал сумасшедшими ездящих на работу на машине по пробками, так и продолжаю считать. Просто некоторые "жители с периферии" офигенно зажрались. А для основной массы жителей "периферии" ничего не изменилось, зато городское пространство стало несколько комфортнее. Мне не очень нравится, как оно стало выглядеть (я уже писал про недо-барселону), но гулять стало приятнее. Это я говорю как человек, регулярно (обычно дважды в неделю) по Москве гуляющий вечерами после работы, то есть имеющий возможность сравнивать.
G>В лучшем случае стало комфортней резидентам, бабкам разным местным, и молодым-гиперэнергичным без семейным студентам, у которых пока зеркалки в голове, а не желание комфорта и личного пространства.
Любое твое личное пространство может на улице возникнуть только за счет окружающих. Хочешь одновременно комфорта и личного пространства — твой загородный дом к твоим услугам. А в общественных местах личное пространство стоит денег. Хотя бы чтобы компенсировать остальным сужение их личного пространства.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
α>>Ну а так в пределах Бульварного кольца теперь гулять сплошное удовольствие, все эти солянки-покровки-никитские и пр., малая бронная вообще стала шедевр с ресторанами-верандами (правда местные жители кабаками оказались сильно недовольны) — красота и благолепие, местами прям какой-то Вильнюс, только улицы поширше и брусчатки поменьше. Много всяких появилось кафе-ресторанчиков с выносными столиками, от велосипедистов спасу нет, машинки по линеечке паркуются, водители пешеходам дорогу уступают, в общем для хипстера почти рай.
G>только большому кол-во народа оно теперь не доступно. т.к. парковку — отменили (платная дорогая парковка — считай ее вообще нет, парковки этой), а с семьей на ОТ переться в центр — нахрен он не сдался.
И слава богу, что отменили. По крайней мере, теперь по улицам можно ходить, а не протискиваться мимо стоящих на тротуарах автомобилей. И это не большому количеству народа, а только тем, кто лезет в центр на машинах, то есть единицам. А если уж понты таковы, что ОТ совсем впадлу барину — ну, 600 рублей, как ты писал — это недорого для барских амбиций. Кстати, представляю, какой облом тебя ждет в любом забугорье, где даже в демократичном Хельсинки ты дешевле 2 евро в час нигде близко к центру не запаркуешься, а в самом центре так и евро за 10 минут будет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
VI>>О да — или бесплатно, или никак. Совок неистребим!
G>О да, платить за каждый чих это так по западному. Прям такая цивильность-цивильность.
Высшего уровня. Приехал к достопримечательности. Стоишь и думаешь — три часа хватит, или не хватит. Переплачивать с запасом — реально дорого, в итоге ходишь по музею, а сам весь мыслями на парковке.
Дорогой коллега, вы просто жадный. Не волнуйтесь, вы не одиноки — таких довольно много.
VI>Дорогой коллега, вы просто жадный. Не волнуйтесь, вы не одиноки — таких довольно много.
Я даже не знаю, что в ответ написать. Конечно я жадный по 600-800 рублей в день ни за что платить(не ни за что, а за усложнение мне жизни, за ухудшение моих возможностей). И как бы, люди, согласные на сие называются обычно не щедрыми, а просто дураками.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Они везде похлеще чем не этичные, особенно в Европе. У нас около дома какой то сраный кусок дороги 20метров по странным обстоятельствам оказался стоимостью 50млн. еуро. Правда выяснилось это через 4 года, и уже ни людей, ни бабла...
а я вот хоть убей не вижу преимуществ тротуарной плитки перед асфальтом.
ну да, фотки красивые получаются у туристов.
с другой стороны:
— запнуться на раз
— бабе — каблук сломать — тоже нараз
— на роликах ездить то еще удовольствие
— слепит на солнце (от цвета плитки зависит)
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Конечно дорого. 6 часов погулял — с нихера 600р. на мой взгляд — пипец. И многих знаю людей, которые также в центре уже и не появляются. Разгрузили в общем центр, примерно как голову вылечили путем ампутации.
на метро доехал и гуляй хоть 10
автомобиль в мегаполисе должен быть роскошью
хотите на карете ездить — платите бабос
S>Мой опыт говорит о том, что большие проекты стоят дороже за единицу работ. По сути "премия за сложность" появляется.
Какой-то неправильный опыт. Оптом всегда дешевле. Чем больше объем выпуска, тем ниже себестоимость на единицу продукции.
S>Так и тут, чем больше объем тем больше сложность, нужно больше нюансов учитывать, сложнее все это контролировать.
Какая сложность? Проект на укладку 500 кв. м будет всего процентов на 20 дешевле проекта на укладку 5000 кв. м (зависимость нелинейная).
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Кстати, представляю, какой облом тебя ждет в любом забугорье, где даже в демократичном Хельсинки ты дешевле 2 евро в час нигде близко к центру не запаркуешься, а в самом центре так и евро за 10 минут будет.
А с чего вдруг облом? Это просто не удобные для проживания страны с не ахти уровнем жизни, я когда откатывал в Европе по 5 тысяч км за руле лично — приезжал назад в РФ — и тут просто отдыхал, и совсем другими глазами на ту же Москву смотрел. Абсолютно другой уровень жизни, который был доступен даже последней чурке на девятке.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ZS>>>Когда появились первые автомобили, многие так же говорили, что лошади лучше во всем. Асфальтированные тротуары уйдут в прошлое, как в свое время лошадиные повозки. LL>>Только вот плюсы авто перед лошадью перечислить легко, а плитки перед асфальтом почему-то не выходит...
V>Асфальт недолговечен и золотой в ремонте. Помножив первое на второе получаем обычный убогий вид асфальтовых дорожек.
Опаньки. Плитка не выдерживает и года, и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику. По сравнению с ней, асфальт, лежащий на тротуарах несколько лет и перекладываемый за день — верх дешевизны и практичности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>в общем, ты не понял. Если ты допустил платные парковки в центре — значит они будут в Царицыно. Даже если в Царицыно — дофига места и они там по факту — не нужны. Вот это — закон.
Это я как раз понял, мало того, я вроде бы об этом даже написал. Но ты это, похоже, не заметил.
G> проблемы с твоими мелкими улицами — можно было решить при помощи знаков и текущего уровня эвакуации. А в итоге — все мы будем с нихрена платить. Это называется — стричь овец.
Мне разрешение стоять за деньги нравится больше запрета и эвакуации. А что до стрижки — ну, это еще довольно полезная стрижка.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pik, Вы писали:
LL>>Опаньки. Плитка не выдерживает и года, pik>в германии вот почемута "плитка" держится до тех пор пока её по оптическим причинам не решат обновлять. pik>может хреновенькая подготовка грунта виновата тобишь откровенный брак? ну и вообщета не плитку ложат строго говоря pik>а или камни бетонные(крашенные или нет) или гранитные. что где конкретно применяют зависит от нагрузки. в центре городов pik>таки как правило применяют гранитный булыжник и гранитные плиты. нa ваших фото выше очевиден брак и невыполнение технологии
Я был в Мюнхене не раз, видел тамошние тротуары в разных местах. Где-то хорошо, где-то полная жопа. Прямо как у нас.
LL>>и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику. По сравнению с ней, асфальт, лежащий на тротуарах несколько лет и перекладываемый за день — верх дешевизны и практичности. pik>как раз наоборот. плитку может один человек с минимальной техникой отремонтировать
Да, но за год.
pik>когда как с асфальтом всё намного сложнее
Да, но за день
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Асфальт недолговечен и золотой в ремонте. Помножив первое на второе получаем обычный убогий вид асфальтовых дорожек.
Да кто вам сказал такое? Асфальт недолговечен на дорогах, по которым ездят фуры. Зимой асфальт промерзает, а весной оттаивает и фуры его разрушают. А летом еще от жары. А на тротуарах-то что случится? Сколько не смотрю на новые (уже относительно) районы: положили асфальт 10-20 лет назад, а он все лежит как новый. А что ему будет? Плитка бы сразу раскрошилась.
LL>Я был в Мюнхене не раз, видел тамошние тротуары в разных местах. Где-то хорошо, где-то полная жопа. Прямо как у нас.
такое как у вас на фотках не видел, это явный брак
LL>>>и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику. По сравнению с ней, асфальт, лежащий на тротуарах несколько лет и перекладываемый за день — верх дешевизны и практичности. pik>>как раз наоборот. плитку может один человек с минимальной техникой отремонтировать
LL>Да, но за год.
pik>>когда как с асфальтом всё намного сложнее LL>Да, но за день
вы намекаете на большие площади? во первых проспекты и автодороги всётаки пока асфальтом покрывают
а если есть большие площади для плитки то там уже их машиной укладывают .
укладка асфальта по технолгии а не тяпляп стоит
дороже укладки плитки
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>В общем в моем личном ощущении рейтинг Собянина приблизился к 50% преодолеть эту планку мешает мое личное ощущение того, что вся эта красота делается не совсем этичными бизнесменчиками типа Ликсутова и скорей всего как водится втридорога
Они везде похлеще чем не этичные, особенно в Европе. У нас около дома какой то сраный кусок дороги 20метров по странным обстоятельствам оказался стоимостью 50млн. еуро. Правда выяснилось это через 4 года, и уже ни людей, ни бабла...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
?>То что оленевод делает в плане обкладывания города гранитной плиткой, ремонта фасадов и наведения порядка с разметкой-парковкой-дорожными знаками — это мегао..
минус за оленевода, а т.к. он в первом же предложении, то дальше читать не стал, ибо барановдавскими помоями несёт уже с порога
Здравствуйте, anovokreschenov, Вы писали: A>Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>>Они везде похлеще чем не этичные, особенно в Европе. У нас около дома какой то сраный кусок дороги 20метров по странным обстоятельствам оказался стоимостью 50млн. еуро... A>"Не верю!" (с) Станиславский
И не говори. Хотелось бы подробностей.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а я вот хоть убей не вижу преимуществ тротуарной плитки перед асфальтом.
По идее плитка:
— долговечнее, поскольку меньше подвержена влиянию погоды
— и да, красивее
— позволяет четче выделить пешеходную зону
— если нормально положить, то ровнее асфальта — не на каждый тратуар загонишь каток, а ручная трамбовка не позоволяет как следует уплотнить/выровнять.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
K>>а я вот хоть убей не вижу преимуществ тротуарной плитки перед асфальтом. ZS>По идее плитка:
А по жизни:
ZS>- долговечнее, поскольку меньше подвержена влиянию погоды
Служит одну зиму, потом выкрашивается. После этого ее перекладывают на радость производителям.
ZS>- и да, красивее
Да вот когда как. Вот что в этом красивого:
ZS>- позволяет четче выделить пешеходную зону
Тротуар обычно отделен от проезжей части бордюром. А то, что наши чиновники подсмотрели в испанских городках на отдыхе — это там модно отделять тротуар от проезжей части небольшим водостоком, без перепада высот — совсем не зашибись работает в Москве.
ZS>- если нормально положить, то ровнее асфальта — не на каждый тратуар загонишь каток, а ручная трамбовка не позоволяет как следует уплотнить/выровнять.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Когда появились первые автомобили, многие так же говорили, что лошади лучше во всем. Асфальтированные тротуары уйдут в прошлое, как в свое время лошадиные повозки.
α>В общем в моем личном ощущении рейтинг Собянина приблизился к 50% преодолеть эту планку мешает мое личное ощущение того, что вся эта красота делается не совсем этичными бизнесменчиками типа Ликсутова и скорей всего как водится втридорога
Я в загородном доме укладывал тротуарную плитку, бордюр и тп.
И решил сравнить с ценами, по которым ремонтируют Москву.
Короче я был в шоке.
Все эти говноконторки, которые занимаются частным строительством для физлиц, раза в два накручивают стоимость материала, и раза в 2-3 стоимость работ. Сравнивал стоимость укладки за метр.
В итоге если бы Москву ремонтировали по ценам, по которым строят частные дома, нужно было бы в 2-3 раза больше денег. Интересно, что с небольшим объемом работ (у меня, например, "всего" 500квм брусчастки на участке) хрен найдешь что-то дешевле
S>Короче я был в шоке.
S>Все эти говноконторки, которые занимаются частным строительством для физлиц, раза в два накручивают стоимость материала, и раза в 2-3 стоимость работ. Сравнивал стоимость укладки за метр.
S>В итоге если бы Москву ремонтировали по ценам, по которым строят частные дома, нужно было бы в 2-3 раза больше денег. Интересно, что с небольшим объемом работ (у меня, например, "всего" 500квм брусчастки на участке) хрен найдешь что-то дешевле
То есть для вас удивительно, что 5000 м2 брусчатки стоят дешевле 500 м2 в пересчёте на м2 ?
Так, Федеральной службе охраны (ФСО) поручено совместно с управлением делами президента (УДП) и Министерством культуры РФ подготовить и до 30 декабря представить предложения о создании пунктов пропуска в Московский Кремль через Боровицкую и Спасскую башни для прохода туристических групп и отдельных посетителей.
Надеюсь дожить до тех времен, когда из Кремля окончательно сцаными тряпками выгонят гебешную охранку и он станет тем, чем и должен быть — средневековой крепостью европейского города, открытым музеем и прекрасным местом для прогулок
И еще из позитива: год тому назад был открыт для посещений старый монетный двор (вход прям рядом с иверскими воротами), я об этом узнал случайно, вчера посетил, загляденье!
Смотрите какая красота )
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>Когда появились первые автомобили, многие так же говорили, что лошади лучше во всем. Асфальтированные тротуары уйдут в прошлое, как в свое время лошадиные повозки.
Только вот плюсы авто перед лошадью перечислить легко, а плитки перед асфальтом почему-то не выходит...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Ну а так в пределах Бульварного кольца теперь гулять сплошное удовольствие, все эти солянки-покровки-никитские и пр., малая бронная вообще стала шедевр с ресторанами-верандами (правда местные жители кабаками оказались сильно недовольны) — красота и благолепие, местами прям какой-то Вильнюс, только улицы поширше и брусчатки поменьше. Много всяких появилось кафе-ресторанчиков с выносными столиками, от велосипедистов спасу нет, машинки по линеечке паркуются, водители пешеходам дорогу уступают, в общем для хипстера почти рай.
только большому кол-во народа оно теперь не доступно. т.к. парковку — отменили (платная дорогая парковка — считай ее вообще нет, парковки этой), а с семьей на ОТ переться в центр — нахрен он не сдался.
G>только большому кол-во народа оно теперь не доступно. т.к. парковку — отменили (платная дорогая парковка — считай ее вообще нет, парковки этой), а с семьей на ОТ переться в центр — нахрен он не сдался.
Там же вроде в районе 100р/час — разве дорого? или там дороже стало?
S>>Короче я был в шоке.
S>>Все эти говноконторки, которые занимаются частным строительством для физлиц, раза в два накручивают стоимость материала, и раза в 2-3 стоимость работ. Сравнивал стоимость укладки за метр.
S>>В итоге если бы Москву ремонтировали по ценам, по которым строят частные дома, нужно было бы в 2-3 раза больше денег. Интересно, что с небольшим объемом работ (у меня, например, "всего" 500квм брусчастки на участке) хрен найдешь что-то дешевле
VI>То есть для вас удивительно, что 5000 м2 брусчатки стоят дешевле 500 м2 в пересчёте на м2 ? VI>Тогда и я шокирован.
Мой опыт говорит о том, что большие проекты стоят дороже за единицу работ. По сути "премия за сложность" появляется.
Пример:
— Тебе нужен один фрилансер программист на месяц, ты через биржу находишь его за 2к$
— Тебе нужно 10 программистов на месяц, ты обращаешься к аутсорсеру и он тебе их продает по 50$/час — рыночная ставка, да и он легко находит десяток свободных спецов среди своей 1000.
— Тебе нужно 1000 программистов на месяц, ты обращаешься к аутсорсеру и он тебе их продает... за сколько? Скорее всего ему нужно будет отложить все остальные проекты, поэтому он запросит "за срочность и объем" двоюную ставку — 100$/час.
Так и тут, чем больше объем тем больше сложность, нужно больше нюансов учитывать, сложнее все это контролировать.
И понятно, если бы цены действительно были бы завышены, то они были бы выше, чем мог бы найти я
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
G>>только большому кол-во народа оно теперь не доступно. т.к. парковку — отменили (платная дорогая парковка — считай ее вообще нет, парковки этой), а с семьей на ОТ переться в центр — нахрен он не сдался.
K>Там же вроде в районе 100р/час — разве дорого? или там дороже стало?
Конечно дорого. 6 часов погулял — с нихера 600р. на мой взгляд — пипец. И многих знаю людей, которые также в центре уже и не появляются. Разгрузили в общем центр, примерно как голову вылечили путем ампутации.
Здравствуйте, tofox2, Вы писали:
T>на метро доехал и гуляй хоть 10 T>автомобиль в мегаполисе должен быть роскошью T>хотите на карете ездить — платите бабос
Ну как итог, падение уровня жизни, вызванное искусственными запретами и препятствиями обесценивает практически большинство возможных целей для поездок. Т.е. когда вариантов нет, и на работу по иному не попасть — придется ездить на социальном транспорте. Мучаться, терпеть духоту и прочие неудобства, и убитым приходить домой.
В итоге молодые и выносливые хипстеры в центр погулять поедут, семья средних лет типичного дохода с малым детем — уже нет. Я вот раньше помню парковался практически у Красной Площади, на Васильевсоком Спуске, бесплатно — и мы шли гулять. Теперь нахрен не нужно за такие бабки.
Как итог — город разгрузили просто удалив часть его жителей, значительно ухудшив их качество жизни. Тупо убрали целые веер доступных возможностей для семейных, для пожилых людей.
G>Конечно дорого. 6 часов погулял — с нихера 600р. на мой взгляд — пипец. И многих знаю людей, которые также в центре уже и не появляются. Разгрузили в общем центр, примерно как голову вылечили путем ампутации.
Билеты на метро на семью из трех человек (о которой идет речь, мне кажется — просто с девушкой или один на метро вообще проблем нет) туда-обратно — это 300 руб. Логично, что если хочется удобства на машине, нужно несколько переплатить. 600 руб. выезд в центр раз в уикенд — ни о чем. Тем более меня поправили, 100руб/час — это максимально удобная парковка прям в самом центровом центре, центрее некуда. Менее кучерявые парковки, тоже в центре, и более даже располагающие к прогулке — 40-60 руб. в час, что дешевле уже чем на метро (все условно, просто надо ж с чем то сравнивать). В общем, если честно, вообще не понимаю тут трагедии. Речь в абсолютных числах ни о чем. Как будто вы каждый день катаетесь с семьей на прогулку в центр Москвы по 6 часов, и вот эта стоянка вас разоряет. Бесплатно там конечно все удобно машину бросать будет.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
LL>>Кстати, представляю, какой облом тебя ждет в любом забугорье, где даже в демократичном Хельсинки ты дешевле 2 евро в час нигде близко к центру не запаркуешься, а в самом центре так и евро за 10 минут будет.
G>А с чего вдруг облом? Это просто не удобные для проживания страны с не ахти уровнем жизни, я когда откатывал в Европе по 5 тысяч км за руле лично — приезжал назад в РФ — и тут просто отдыхал, и совсем другими глазами на ту же Москву смотрел. Абсолютно другой уровень жизни, который был доступен даже последней чурке на девятке.
Ну тогда вообще непонятно, на что ты жалуешься. Теперь ты можешь гулять по красивым и не забитым машинами улицам. А когда надоест — вызвать в любую точку такси и опять же через полчаса, за те же 600 рублей, а то и меньше, оказаться дома. А ехать в выходные в центр, да потом выбираться обязательно из той же точки, куда приехал, да всё по пробкам, и не имея даже возможности выпить пива в жаркий день — ну что это за удовольствие?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
LL>>>Кстати, представляю, какой облом тебя ждет в любом забугорье, где даже в демократичном Хельсинки ты дешевле 2 евро в час нигде близко к центру не запаркуешься, а в самом центре так и евро за 10 минут будет.
G>>А с чего вдруг облом? Это просто не удобные для проживания страны с не ахти уровнем жизни, я когда откатывал в Европе по 5 тысяч км за руле лично — приезжал назад в РФ — и тут просто отдыхал, и совсем другими глазами на ту же Москву смотрел. Абсолютно другой уровень жизни, который был доступен даже последней чурке на девятке.
LL>Ну тогда вообще непонятно, на что ты жалуешься. Теперь ты можешь гулять по красивым и не забитым машинами улицам. А когда надоест — вызвать в любую точку такси и опять же через полчаса, за те же 600 рублей, а то и меньше, оказаться дома. А ехать в выходные в центр, да потом выбираться обязательно из той же точки, куда приехал, да всё по пробкам, и не имея даже возможности выпить пива в жаркий день — ну что это за удовольствие?
Я писал о временах ДО Собянина, а не о том треше, что сейчас твориться.
Как понять, "я могу гулять по красивым не забитым улицам"? Когда в Москве улицы были забитые? Забитые это как — когда рота солдат может пройти как на параде, а не забитые — это когда три роты чтоли? Речь о Москве вообще, где иногда от дома до дома больше сотни метров на улицу, или о каком-то мелком Европейском городишке, где пешком два человека не всегда разойтись могут? Вот та же Тверская, времен Лужкова, вся якобы забитая: http://skandaly.ru/wp-content/uploads/2012/11/960.png — Машинами все забито, при этом по тратуару могут пройти человек наверное десять в ряд. В редких местах смыкаясь в ряд по 5 человек. Ну и далее, в большинстве случаев вся забитость из той же серии. Все притензии пешеходов в большинстве случаев — чисто идеологические, из серии "как он посмел свою калымагу поставить на мой священный тротуар", а чисто практически, в Москве даже когда машины на тротуаре паркуются — на нем все равно разойтись при этом могут человека 4. как минимум.
Потом, улицы эти. Как я на них попаду? На метро и десяти перекладных? На такси, которое теперь дороже кстати, чем раньше, тоже спасибо Собянину (я в свое время такчу ловил от дома до гаража доехать, за 20 рублей. Во времена, когда частников не гоняли. И люди ЕХАЛИ. не всегда первый, который остановился вез. Но всегда — находился который вез за мою цену. Попробуй из яндекс.такси закажи такси от дома проехать полтора — два км за 20 рублей). Потом, нахрена мне в машине, в моем личном пространстве чужой человек-водитель? Моя машина — это продолжение моей личной территории, продолжение моего дома, в которой я могу и пукнуть как мне нравится, который оптимизирован для моей семьи, это в конце концов, авто которое мне лично нравится, а не некая обезличенная желтая хрень.
В общем, вся эта "красота" — достигнута тем что Москва стала менее доступной для жителей с периферии. В лучшем случае стало комфортней резидентам, бабкам разным местным, и молодым-гиперэнергичным без семейным студентам, у которых пока зеркалки в голове, а не желание комфорта и личного пространства. Причем, последние скандалы с резидентами из Патриарших — говорят о том, что резиденты будут стараться оседлать волну, и выдавить из города и тех кто на метро к ним приезжает в центр.
G>В итоге молодые и выносливые хипстеры в центр погулять поедут, семья средних лет типичного дохода с малым детем — уже нет. Я вот раньше помню парковался практически у Красной Площади, на Васильевсоком Спуске, бесплатно — и мы шли гулять. Теперь нахрен не нужно за такие бабки.
О да — или бесплатно, или никак. Совок неистребим!
G>Как итог — город разгрузили просто удалив часть его жителей, значительно ухудшив их качество жизни. Тупо убрали целые веер доступных возможностей для семейных, для пожилых людей.
В выходные ОТ практически пустой — угуляйтесь в центре.
S>>>В итоге если бы Москву ремонтировали по ценам, по которым строят частные дома, нужно было бы в 2-3 раза больше денег. Интересно, что с небольшим объемом работ (у меня, например, "всего" 500квм брусчастки на участке) хрен найдешь что-то дешевле
VI>>То есть для вас удивительно, что 5000 м2 брусчатки стоят дешевле 500 м2 в пересчёте на м2 ? VI>>Тогда и я шокирован.
S>Мой опыт говорит о том, что большие проекты стоят дороже за единицу работ. По сути "премия за сложность" появляется.
С каких мор мощение площадок или дорожек стали называть проектом? Вы о чём вообще?
Потратьте 3 минуты и позвоните в, как вы выражаетесь, говноконторку с вопросом во сколько вам обойдётся метр брусчатки для 2 случаев: всего 500 м2 и всего 5000 м2.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>О да — или бесплатно, или никак. Совок неистребим!
О да, платить за каждый чих это так по западному. Прям такая цивильность-цивильность. Высшего уровня. Приехал к достопримечательности. Стоишь и думаешь — три часа хватит, или не хватит. Переплачивать с запасом — реально дорого, в итоге ходишь по музею, а сам весь мыслями на парковке. И думаешь не о том, как достопримечательностью наслаждаться спокойно, а о том как бы поскорей до машины добраться, чтобы штраф не вкатили. И в Москве параллельно как было — нужно в другой город уехать, приезжаешь к вокзалу, паркуешь где нибудь рядом машину, и все, спокойно, ни о чем не думая — уезжаешь на пару дней. Уровень наслаждения бытием — вообще не сравнимый, нуль головной боли. вы это совком назвали? Знаете, а я тогда за совок. Нахрен эта "везде дай бабла" не сдалась Европейская. Причем ладно, у них оно на общем сытом фоне имеет место быть. Этакая золотая клетка. А нам оно нахрена? И так в стране проблем куча — так еще традиционные плюсы убить. Отсталая экономика на фоне западной зарегулированности. Ура, это именно то чего не хватало нашему народу.
LL>Да честно сказать, с момента всеобщей автомобилизации. Большинство московских переулков в центре стали просто непроходимы для пешехода. Только по проезжей части, перманентно крутя головой на 360 градусов. Как та сова.
LL>Забитые — это когда ты не можешь пройти по тротуару, потому что на нем впритык запаркованы машины. Особенно этим отличались мелкие переулки в районе Китай-города и Замоскворечья,
самые прогулочные места.
И опять же, машины там никогда не мешали. Ну стоят и стоят. Вся проезжая часть (которая так называется только изза того что там зачем то сделали тратуар) твоя — движения нет.
LL>Вообще-то я сам автовладелец с уже 20-летним стажем. Но я не имею ничего против того, что машина, припаркованная на тротуаре, должна быть эвакуирована в ближайшие 5-10 минут во избежание разбития стекол и фар. Потому что широких улиц в центре единицы, а узких — полным-полно.
Если машина кому то реально мешает — должна быть. Когда на улице нуль движения, один пешеход в 10 минут и одна машина в пол часа(и та не едет — а крадется, т.к. считай зона пешеходная), машины никому не мешают.
LL>Почему бы и нет? Чем ты лучше или хуже тех 10 миллионов человек, что ездят на метро каждый день? Кроме того, нет в центре Москвы места, куда нельзя было бы попасть максимум с одной пересадкой, потому что в центре расстояние между станциями обычно составляет менее километра. А если это позиция "как это САМ Я поеду в метро с быдлом", то никакого сочувствия она не вызывает. Потому что САМ Я на шестом десятке лет езжу — и ничего, не переломился и не надорвался.
Так пускай ездят! пускай! я ж не против. Я против когда одну сторону движения начинают притеснять. По принципу "В европах — также". Хотя, честно говоря, я вот ездил когда молодой был на метро — и ничего было. А потом лет 10 ездил только на машине. вообще в метро не спускался. И вот как приходится спускаться после перерыва — честно, ощущения так себе. В машине когда катаешься — как то все таки определенный соц уровень имеет место быть. а в метро спускаешься — в глаза сразу бросаются такие люди (совсем не быдло, отнюдь), про существование которых вообще забыл уже. И приятного в этом мало. Потом опять привыкаешь — и вроде ничего, нормально. Человек — он скотина такая, ко всему привыкнуть в общемто может.
LL>Вот не надо. Когда я последний раз ловил тачку описанным тобой способом, меня дешевле 700 рублей никто с работы до дома не вез — а это было, замечу, лет 5 назад. А сейчас меня вызванное такси (рутакси, например) довозит за 600, причем приезжает мигом и это не шахид-арба. Правда, с тем же шахидом за рулем... А когда до дома от метро было 20 рублей, тогда и доллар по 6 рублей был.
нет, это было до притеснений частников. Тебя не везли — а меня везли. Может не первая машина, но везла.
LL>Ну вот и нафиг никому не нужна в центре твоя личная территория. Но ты все же можешь ее иметь — оплачивая каждый час ее наличия. Видишь ли, нас таких, у которых личная территория — все, кто захочет. Как тут рядом правильно заметили, машину, которая ездит, практически каждый из участников форума может купить просто с одной зарплаты, и еще на жизнь останется.
Как понять, нафиг никому не нужна? Любой человек, у которого мозги есть на плечах — понимает, что если ограничат когото другого, то ограничат и его, когда он решит приехать к тому самому другому. Я не нужен в центре, но тогда и в других местах города можно нарваться на ту же логику, получив сполна в ответку. Я так понимаю, консенсуса и всеобщего одобрения платные парковки — никогда не вызывали. И единственное изза чего она прокатывает — это изза ползучего, постепенного ввода их в действие. Чтобы массовых протестов не было. ну и изза особенностей нашего народа — "пока меня лично не касается — хрен бы с ним". В итоге, когда потихоньку доходит до конкретного индивидума очередь, и парковку вводят под его окнами — ему уже поздно чтото делать, т.к. в остальных местах вроде как смерились, а так как на очереди — очередная маленькая территория — то народа слишком мало чтобы устроить серьезный протест.
Кроме того, все кто захочет, да. И может каждый купить, и покупал. И я не видел никогда проблемы. Её и не было — т.к. была в действии саморегуляция — кому было удобно стоять в пробке — тот стоял в пробке, это был его выбор. Кому удобней ездить на метро — ну ездил на метро. Работу поменял — и вот тебе уже удобней снова машина. Свобода выбора — это было очень приятно. Это был большой плюс Москвы.
LL>С чего бы? Вот я живу в Царицыно, на периферии. Для меня вообще ничего не поменялось — я как считал сумасшедшими ездящих на работу на машине по пробками, так и продолжаю считать. Просто некоторые "жители с периферии" офигенно зажрались. А для основной массы жителей "периферии" ничего не изменилось, зато городское пространство стало несколько комфортнее. Мне не очень нравится, как оно стало выглядеть (я уже писал про недо-барселону), но гулять стало приятнее. Это я говорю как человек, регулярно (обычно дважды в неделю) по Москве гуляющий вечерами после работы, то есть имеющий возможность сравнивать.
Так нефиг работать в таких местах, куда удобно ездить исключительно на социальном транспорте. У меня на 250 лс — расход на литр меньше паспортного. В Москве. Потому что я — не стою в пробках. Я организую жизнь так, что по месту моей работы — их нет.
LL>Любое твое личное пространство может на улице возникнуть только за счет окружающих. Хочешь одновременно комфорта и личного пространства — твой загородный дом к твоим услугам. А в общественных местах личное пространство стоит денег. Хотя бы чтобы компенсировать остальным сужение их личного пространства.
Это работает в обе стороны — личное пространство окружающих возникает за счет моего. И это заимо-зависимые вещи — вот сейчас кажется, что ты на коне, и уделал автомобилиста, теперь у тебя есть возможность погулять. А завтра ты женишься, заводишь семью, твой годовалый ребенок устраивает истерику в метро, и ты понимаешь, что без машины никак вообще. А использовать ее — дорого, т.к. когда ты был на той стороне, ты о будущем своем не думал — и в итоге, и машину не можешь купить, т.к. ее в городе изза искусственных ограничений сложно использовать, и на дом у тебя денег нет, т.к. ты обычный программист, какой нахрен дом за городом. тем более тебе работать нужно в москве — и или умрешь на электричках кататься, или еще дороже будет машину использовать.
Прекрасная идея и доказательство классное — в разговоре о центре и его кривоколенных переулках дать ссылку на хрущевки в районе Щелковской! Так держать!
LL>>Забитые — это когда ты не можешь пройти по тротуару, потому что на нем впритык запаркованы машины. Особенно этим отличались мелкие переулки в районе Китай-города и Замоскворечья, G>самые прогулочные места.
G>И опять же, машины там никогда не мешали. Ну стоят и стоят. Вся проезжая часть (которая так называется только изза того что там зачем то сделали тратуар) твоя — движения нет.
Тебе ездит? Наверное, не мешали. Они мешали мне ходить.
LL>>Вообще-то я сам автовладелец с уже 20-летним стажем. Но я не имею ничего против того, что машина, припаркованная на тротуаре, должна быть эвакуирована в ближайшие 5-10 минут во избежание разбития стекол и фар. Потому что широких улиц в центре единицы, а узких — полным-полно.
G>Если машина кому то реально мешает — должна быть. Когда на улице нуль движения, один пешеход в 10 минут и одна машина в пол часа(и та не едет — а крадется, т.к. считай зона пешеходная), машины никому не мешают.
Слишком много "если".
LL>>Почему бы и нет? Чем ты лучше или хуже тех 10 миллионов человек, что ездят на метро каждый день? Кроме того, нет в центре Москвы места, куда нельзя было бы попасть максимум с одной пересадкой, потому что в центре расстояние между станциями обычно составляет менее километра. А если это позиция "как это САМ Я поеду в метро с быдлом", то никакого сочувствия она не вызывает. Потому что САМ Я на шестом десятке лет езжу — и ничего, не переломился и не надорвался.
G>Так пускай ездят! пускай! я ж не против. Я против когда одну сторону движения начинают притеснять.
Так нет никаких двух сторон, пойми. Есть одна — жители города. Вот и ты, и я, ездим на машинах. Я в центре бываю на машине раз в год по обещанию, ну еще иногда проезжаю через центр, когда так свободнее, чем по ТТК (бывает такое). Мне пофиг платность тамошней парковки, мне не пофиг, что ее уже в Царицыно вводят, где места для парковки можно сделать сколько хочешь. Но мне не пофиг также и то, что в центр одно время стало ездить вообще невозможно!
G>По принципу "В европах — также".
А иначе никак. Потому что всех много, а всего мало.
G>а в метро спускаешься — в глаза сразу бросаются такие люди (совсем не быдло, отнюдь), про существование которых вообще забыл уже. И приятного в этом мало. Потом опять привыкаешь — и вроде ничего, нормально. Человек — он скотина такая, ко всему привыкнуть в общемто может.
Да, я в курсе. "Красота спасет мир. Проехал в метро, посмотрел на людей, понял — скоро война."
LL>>Вот не надо. Когда я последний раз ловил тачку описанным тобой способом, меня дешевле 700 рублей никто с работы до дома не вез — а это было, замечу, лет 5 назад. А сейчас меня вызванное такси (рутакси, например) довозит за 600, причем приезжает мигом и это не шахид-арба. Правда, с тем же шахидом за рулем... А когда до дома от метро было 20 рублей, тогда и доллар по 6 рублей был.
G>нет, это было до притеснений частников. Тебя не везли — а меня везли. Может не первая машина, но везла.
Такого нет уже лет >10, если не 15.
LL>>Ну вот и нафиг никому не нужна в центре твоя личная территория. Но ты все же можешь ее иметь — оплачивая каждый час ее наличия. Видишь ли, нас таких, у которых личная территория — все, кто захочет. Как тут рядом правильно заметили, машину, которая ездит, практически каждый из участников форума может купить просто с одной зарплаты, и еще на жизнь останется.
G>Как понять, нафиг никому не нужна? Любой человек, у которого мозги есть на плечах — понимает, что если ограничат когото другого, то ограничат и его, когда он решит приехать к тому самому другому.
Да очень просто — если у тебя появилась личная территория на улице, значит, ты ограничил мою, его, ее общественную. Просто заняв ее своей личной.
G> Я не нужен в центре, но тогда и в других местах города можно нарваться на ту же логику, получив сполна в ответку.
Не надо отождествлять себя с жестянкой, ты лучше своей машины.
G>Я так понимаю, консенсуса и всеобщего одобрения платные парковки — никогда не вызывали. И единственное изза чего она прокатывает — это изза ползучего, постепенного ввода их в действие. Чтобы массовых протестов не было. ну и изза особенностей нашего народа — "пока меня лично не касается — хрен бы с ним". В итоге, когда потихоньку доходит до конкретного индивидума очередь, и парковку вводят под его окнами — ему уже поздно чтото делать, т.к. в остальных местах вроде как смерились, а так как на очереди — очередная маленькая территория — то народа слишком мало чтобы устроить серьезный протест.
G>Кроме того, все кто захочет, да. И может каждый купить, и покупал. И я не видел никогда проблемы.
А я вижу — из-за этого я не могу проехать по Москве кратчайшим путем, а вынужден выбирать тот, где нет пробок. Когда парковки в Москве стали платными, ездить стало легче.
G>Её и не было — т.к. была в действии саморегуляция — кому было удобно стоять в пробке — тот стоял в пробке, это был его выбор. Кому удобней ездить на метро — ну ездил на метро. Работу поменял — и вот тебе уже удобней снова машина. Свобода выбора — это было очень приятно. Это был большой плюс Москвы.
Она есть и сейчас. Только она несколько изменилась. Просто потому, что число желающих сильно превышает возможности города.
LL>>С чего бы? Вот я живу в Царицыно, на периферии. Для меня вообще ничего не поменялось — я как считал сумасшедшими ездящих на работу на машине по пробками, так и продолжаю считать. Просто некоторые "жители с периферии" офигенно зажрались. А для основной массы жителей "периферии" ничего не изменилось, зато городское пространство стало несколько комфортнее. Мне не очень нравится, как оно стало выглядеть (я уже писал про недо-барселону), но гулять стало приятнее. Это я говорю как человек, регулярно (обычно дважды в неделю) по Москве гуляющий вечерами после работы, то есть имеющий возможность сравнивать.
G>Так нефиг работать в таких местах, куда удобно ездить исключительно на социальном транспорте.
Это уже не твое дело.
G>У меня на 250 лс — расход на литр меньше паспортного. В Москве.
А это уже не мое дело.
G>Потому что я — не стою в пробках. Я организую жизнь так, что по месту моей работы — их нет.
А я организую жизнь так, чтобы приезжать на работу и уезжать с нее в то время, когда мне удобно это делать.
LL>>Любое твое личное пространство может на улице возникнуть только за счет окружающих. Хочешь одновременно комфорта и личного пространства — твой загородный дом к твоим услугам. А в общественных местах личное пространство стоит денег. Хотя бы чтобы компенсировать остальным сужение их личного пространства.
G>Это работает в обе стороны — личное пространство окружающих возникает за счет моего.
Это так не работает, и ты сам это видишь, иначе мы бы это не обсуждали.
G>И это заимо-зависимые вещи — вот сейчас кажется, что ты на коне, и уделал автомобилиста, теперь у тебя есть возможность погулять.
Поверь, у меня совсем нет цели себя уделывать.
G>А завтра ты женишься, заводишь семью, твой годовалый ребенок устраивает истерику в метро,
Извини, мои дети уже женаты/замужем, но когда они были мелкими (годовалыми), у меня не было никакой потребности регулярно таскать их куда-то в метро. А когда надо, можно и на машине отвезти. Это не каждый день и не каждую неделю.
G>и ты понимаешь, что без машины никак вообще.
Из того, что без машины плохо, не следует, что на ней надо ездить в соседний дом в булочную, или на работу, или еще куда-то постоянно и ежедневно, и уж тем более мотивировать это наличием детей, которые большей частью все же проблема жены. Логичнее будет при такой мотивации купить машину жене, а не себе.
G>А использовать ее — дорого, т.к. когда ты был на той стороне, ты о будущем своем не думал — и в итоге, и машину не можешь купить, т.к. ее в городе изза искусственных ограничений сложно использовать, и на дом у тебя денег нет, т.к. ты обычный программист, какой нахрен дом за городом.
Дорогой товарищ, дом за городом — это не обязательно особняк с павлинами. Дом за городом покупается за пару лимонов, это смешные деньги, особенно для программистов с зарплатами >100K. Участок покупается за 250К, было бы желание. Соседнюю с моей дачу только что продали за 1.3М, в 36 км от Москвы.
G>тем более тебе работать нужно в москве — и или умрешь на электричках кататься, или еще дороже будет машину использовать.
Так в том и засада, что из-за тех, кто хочет ездить в центр и стоять там даром, я не могу туда приехать и встать даже за деньги! Потому что там уже занято теми, кто туда уже приехал на работу, организовал себе жизнь чтобы парковаться как ему удобно — а мне места не осталось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ZS>>Когда появились первые автомобили, многие так же говорили, что лошади лучше во всем. Асфальтированные тротуары уйдут в прошлое, как в свое время лошадиные повозки.
LL>Только вот плюсы авто перед лошадью перечислить легко, а плитки перед асфальтом почему-то не выходит...
Асфальт недолговечен и золотой в ремонте. Помножив первое на второе получаем обычный убогий вид асфальтовых дорожек.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>Как понять, нафиг никому не нужна? Любой человек, у которого мозги есть на плечах — понимает, что если ограничат когото другого, то ограничат и его, когда он решит приехать к тому самому другому.
LL>Да очень просто — если у тебя появилась личная территория на улице, значит, ты ограничил мою, его, ее общественную. Просто заняв ее своей личной.
в общем, ты не понял. Если ты допустил платные парковки в центре — значит они будут в Царицыно. Даже если в Царицыно — дофига места и они там по факту — не нужны. Вот это — закон.
проблемы с твоими мелкими улицами — можно было решить при помощи знаков и текущего уровня эвакуации. А в итоге — все мы будем с нихрена платить. Это называется — стричь овец.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Мой опыт говорит о том, что большие проекты стоят дороже за единицу работ.
Во-первых, это совсем не так.
Во-вторых, а где ты мог видеть большие проекты-то?
S>По сути "премия за сложность" появляется.
Больше не всегда означает сложнее.
И да, добавление технологий — оно ж скачкообразное. Т.е. до следующего добавления технологий опять с увеличением площадей получим снижение себестоимости за метр.
S>Пример: S> — Тебе нужен один фрилансер программист на месяц, ты через биржу находишь его за 2к$ S> — Тебе нужно 10 программистов на месяц, ты обращаешься к аутсорсеру и он тебе их продает по 50$/час — рыночная ставка, да и он легко находит десяток свободных спецов среди своей 1000. S> — Тебе нужно 1000 программистов на месяц, ты обращаешься к аутсорсеру и он тебе их продает... за сколько? Скорее всего ему нужно будет отложить все остальные проекты, поэтому он запросит "за срочность и объем" двоюную ставку — 100$/час.
В строительстве с точностью до наоборот. М/у кучей мелких работ получаем простой и техники и людей. Плюс к этому в мелких проектах нужны дорогие спецы-многостаночники. На большой стройке лучше специализация и от этого дешевле и эффективнее труд.
Ну и, в строительстве только лишь подготовка к строительству — это до половины временных затрат. Например, современным кирпичом выгнать один этаж небольшого коттеджа — это два дня работы бригаде из 3-х кладчиков. И столько же на подготовку к началу кладки, это уже при готовом фундаменте. А на большой стройке подготовкой будут заниматься специально обученные для этого дешевые люди, а дорогие кладчики будут исключительно класть.
S>Так и тут, чем больше объем тем больше сложность, нужно больше нюансов учитывать, сложнее все это контролировать.
Большой объем проще контролировать. И гораздо меньше вероятность, что тебя "обуют".
У нормального прораба есть куча контактов-поставщиков и мега-скидки на стройматериал. А в частном строительстве ты покупаешь стройматериал примерно на 40-50% дороже, а если речь о крупных (скажем, бетонных) изделиях, то разница может составлять в несколько раз, а не на проценты. Это всё плюс к вышеописанным издержкам на неэффективную организацию труда рабочих в малом строительстве.
S>И понятно, если бы цены действительно были бы завышены, то они были бы выше, чем мог бы найти я
А что ты там можешь найти-то? ))
Разве что розничные интернетные цены для "лохов". Се ля ви.
Хорошие цены никто нигде не публикует и "однократному" клиенту никогда не даст. Сие есть правило хорошего тона, за нарушение которого можно поиметь большую-пребольшую кучу неприятностей, от потери бизнеса до физического устранения.
А твои представления о том, что твоя стройка "большая" — нелепы. Какой-нить захудалый склад или небольшой цех в несколько раз больше и порой конструктивно намного сложнее, как бы тебе не казалось обратное.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Ну как итог, падение уровня жизни, вызванное искусственными запретами и препятствиями обесценивает практически большинство возможных целей для поездок. Т.е. когда вариантов нет, и на работу по иному не попасть — придется ездить на социальном транспорте. Мучаться, терпеть духоту и прочие неудобства, и убитым приходить домой.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Опаньки. Плитка не выдерживает и года, и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику. По сравнению с ней, асфальт, лежащий на тротуарах несколько лет и перекладываемый за день — верх дешевизны и практичности.
LL>Только вот плюсы авто перед лошадью перечислить легко, а плитки перед асфальтом почему-то не выходит...
ещё как выходит:
1. красивее и долговечнее
2. в случае ремонта, кабель итд, намного проще и дешевле.
вообще пешеходные зоны асфальтом катать это отсой.
что даёт асфальт? плохо уложенный слой под поверхностью, т.е. брак выпоненных работ дольше скрывать?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Опаньки. Плитка не выдерживает и года,
в германии вот почемута "плитка" держится до тех пор пока её по оптическим причинам не решат обновлять.
может хреновенькая подготовка грунта виновата тобишь откровенный брак? ну и вообщета не плитку ложат строго говоря
а или камни бетонные(крашенные или нет) или гранитные. что где конкретно применяют зависит от нагрузки. в центре городов
таки как правило применяют гранитный булыжник и гранитные плиты. нa ваших фото выше очевиден брак и невыполнение технологии
LL>и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику. По сравнению с ней, асфальт, лежащий на тротуарах несколько лет и перекладываемый за день — верх дешевизны и практичности.
как раз наоборот. плитку может один человек с минимальной техникой отремонтировать когда как с асфальтом
всё намного сложнее
LL>Опаньки. Плитка не выдерживает и года, и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику. По сравнению с ней, асфальт, лежащий на тротуарах несколько лет и перекладываемый за день — верх дешевизны и практичности.
Вообще-то все строго наоборот. Ремонт дороги чаще всего ямочный, для того чтобы заделать яму в плиточном тротуаре достаточно двух таджиков и тачки пескоцементной смеси. Чтобы заделать такую же яму в асфальте, действительно нужна куча народу, оборудования, горячий асфальт. Если надо кабель проложить, разобрал плиточку, траншею прокопал, положил кабель, закопал плиточкой заложил. Через неделю даже места прокладки кабеля не обнаружишь, на Кутузовском в июне прокладывали, сейчас ничего не заметно, сам видел. С асфальтом это шрам навсегда, поскольку однородность покрытия нарушена.
Так что плитка это однозначно хорошо, при условии идеальной укладки. Сейчас, кстати, плитку уже научились класть хорошо.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
LL>>Опаньки. Плитка не выдерживает и года, и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику. По сравнению с ней, асфальт, лежащий на тротуарах несколько лет и перекладываемый за день — верх дешевизны и практичности. DO> DO>Вообще-то все строго наоборот. Ремонт дороги чаще всего ямочный, для того чтобы заделать яму в плиточном тротуаре достаточно двух таджиков и тачки пескоцементной смеси. Чтобы заделать такую же яму в асфальте, действительно нужна куча народу, оборудования, горячий асфальт. Если надо кабель проложить, разобрал плиточку, траншею прокопал, положил кабель, закопал плиточкой заложил.
Пара таджиков с трамбующей мотоперделкой тротуар кладут со страшной скоростью. А вот кирпичик после прокладки кабеля кладет целая орава, у которой ни хрена не выходит, и в результате перекладывают всё по новой. Наблюдал на Кантемировской — там здоровенную площадь перекладывали уже трижды.
DO>Через неделю даже места прокладки кабеля не обнаружишь, на Кутузовском в июне прокладывали, сейчас ничего не заметно, сам видел. С асфальтом это шрам навсегда, поскольку однородность покрытия нарушена. DO>Так что плитка это однозначно хорошо, при условии идеальной укладки. Сейчас, кстати, плитку уже научились класть хорошо.
Это на Кутузовском, возможно, хорошо, не помню, какая там плитка. Только Кутузовский у нас в городе очень не везде.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, α, Вы писали:
LL>>Опаньки. Плитка не выдерживает и года, и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику. По сравнению с ней, асфальт, лежащий на тротуарах несколько лет и перекладываемый за день — верх дешевизны и практичности.
α>https://www.youtube.com/watch?v=nhxQPGHuV3k
А, да. Щаззз. Слушай, я тебя не узнаю что-то.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
LL>>Опаньки. Плитка не выдерживает и года Ops>Выдерживает гораздо больше, если на ней не экономить.
Это в каком смысле? Нет, как не экономить-то понятно, но как это может сказаться на качестве плитки и ее укладке? В любом же случае на таких местах, как Никольская или там Пятницкая будет положен клевый гранит, а в Бибирево или Свиблово — дешевейшее вибропрессованное дерьмо, но по цене гранита. Я еще не до такой степени утратил веру в своих сограждан, чтобы поверить, что они упустят такой шанс.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Это в каком смысле? Нет, как не экономить-то понятно, но как это может сказаться на качестве плитки и ее укладке? В любом же случае на таких местах, как Никольская или там Пятницкая будет положен клевый гранит, а в Бибирево или Свиблово — дешевейшее вибропрессованное дерьмо, но по цене гранита. Я еще не до такой степени утратил веру в своих сограждан, чтобы поверить, что они упустят такой шанс.
А это уже вопрос не технологический, а социально-экономически-правовой. И если с асфальтом он решается (по крайней мере в Москве), то почему нельзя решить с плиткой?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а я вот хоть убей не вижу преимуществ тротуарной плитки перед асфальтом.
Согласен. Главный минус — зимой на ней очень скользко, да и разрушается она обычно уже через пару лет. Повсюду выбоины. И часто проваливается под осевшую почву или если некачественно положена.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
LL>> Это в каком смысле? Нет, как не экономить-то понятно, но как это может сказаться на качестве плитки и ее укладке? В любом же случае на таких местах, как Никольская или там Пятницкая будет положен клевый гранит, а в Бибирево или Свиблово — дешевейшее вибропрессованное дерьмо, но по цене гранита. Я еще не до такой степени утратил веру в своих сограждан, чтобы поверить, что они упустят такой шанс.
Ops>А это уже вопрос не технологический, а социально-экономически-правовой. И если с асфальтом он решается (по крайней мере в Москве), то почему нельзя решить с плиткой?
Так он и с плиткой решается — вот так, как я выше писал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pik, Вы писали:
LL>>Я был в Мюнхене не раз, видел тамошние тротуары в разных местах. Где-то хорошо, где-то полная жопа. Прямо как у нас. pik>такое как у вас на фотках не видел, это явный брак
Ну, а я видел. Вы вообще, камераден, меня сильно расстроили в последние годы. Я на вас смотрел как на заповедник орднунга, а у вас как у нас, если не хуже.
pik>вы намекаете на большие площади?
Я намекаю на то, что идеализировать ничего не надо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
LL>>Только вот плюсы авто перед лошадью перечислить легко, а плитки перед асфальтом почему-то не выходит...
ZS>Зациклю — http://rsdn.org/forum/life/6513313.1
Здравствуйте, Submitter, Вы писали:
V>>Асфальт недолговечен и золотой в ремонте. Помножив первое на второе получаем обычный убогий вид асфальтовых дорожек. S>Да кто вам сказал такое? Асфальт недолговечен на дорогах, по которым ездят фуры. Зимой асфальт промерзает, а весной оттаивает и фуры его разрушают.
Все это прекрасно происходит на таком асфальте, по которому даже никто не ходит, не то что ездит фурами.
Лет 30 — и асфальту хана.
S>Плитка бы сразу раскрошилась.
Брусчатка разная бывает. Каменная сотни лет живет, например.
Самое модное современное направление — это гиперпрессованная плитка. Она от времени становится только крепче, за счет "прорастаний" кристаллов CaCO3, которого в составе гиперпрессованного камня порядка 80-90%.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Асфальт недолговечен и золотой в ремонте. Помножив первое на второе получаем обычный убогий вид асфальтовых дорожек. LL>Опаньки. Плитка не выдерживает и года
Плитка разная бывает.
LL>и вообще золотая в ремонте — потому что это неделя работы кучи народа для полной разборки и перекладки по одному кирпичику.
Ну вот я наблюдал ремонт участка большой автостоянки возле супермаркета. Пришли двое человек с ведром песка. Разобрали участок примерно 2*2 метра, подсыпали песка, утрамбовали и положили плитку обратно, заменив пару штук. Менее часа на всё про всё. По сравнению с ремонтом асфальта это просто фантастика.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Асфальт недолговечен и золотой в ремонте. Помножив первое на второе получаем обычный убогий вид асфальтовых дорожек. LL>>Опаньки. Плитка не выдерживает и года
V>Плитка разная бывает.
O!
V>Ну вот я наблюдал ремонт участка большой автостоянки возле супермаркета. Пришли двое человек с ведром песка. Разобрали участок примерно 2*2 метра, подсыпали песка, утрамбовали и положили плитку обратно, заменив пару штук. Менее часа на всё про всё. По сравнению с ремонтом асфальта это просто фантастика.
Ну а у меня уже раза три перекладывали целиком вот эту площадь (кстати, старая панорама — теперь никаких киосков там нет, спасибо Собянину). Поэтому я склонен считать верными свои наблюдения, а не твои. Кроме того, не вижу никакой убогости асфальтированных пешеходных дорожек.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Ну а у меня уже раза три перекладывали целиком вот эту площадь
Подозреваю, что дело не в плитке, они бы и асфальт перекладывали целиком с теми же сроками и качеством. В случае с асфальтом, кстати, не исключены бригады таджиков с отбойными молотками круглосуточно.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Подозреваю, что дело не в плитке, они бы и асфальт перекладывали целиком с теми же сроками и качеством. В случае с асфальтом, кстати, не исключены бригады таджиков с отбойными молотками круглосуточно.
Возможно, не в плитке, хотя и в ней тоже — первый "подход к снаряду" рассыпался за зиму весь. Но, имхо, надо рассматривать комплекс факторов, то есть не только качество самого покрытия, но и сложившуюся практику применения. А от нашествия стай вудпекеров, конечно, никто не застрахован.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>>Асфальт недолговечен и золотой в ремонте. Помножив первое на второе получаем обычный убогий вид асфальтовых дорожек. LL>>Опаньки. Плитка не выдерживает и года
V>Плитка разная бывает.
Вот это уже и ранее повторялось и в самом деле, вопрос в качестве. Если учесть, что стоимость укладки вряд ли сильно зависит от стоимости плитки, то дешёвая плитка может обойтись дороже.
По основной теме мне, конечно, сказать нечего, ибо в Москве я не бывал очень давно, но могу привести примеры города, где я живу. По мне плитка на тротуарах смотрится лучше, и очень хорошо, что тротуары на Московском проспекте выложили плиткой на все его 10 километров. Кстати, плитка до сих пор в приличном состоянии.
По мне главное только, чтоб на дорогах что-то такое не использовали, а то на Большой Конюшенной сделали мощёную проезжую часть, так по такому покрытию даже до 40 км/ч не разогнаться.
Хочешь одновременно комфорта и личного пространства — твой загородный дом к твоим услугам. А в общественных местах личное пространство стоит денег. Хотя бы чтобы компенсировать остальным сужение их личного пространства.
. 
