Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

LL>>Да честно сказать, с момента всеобщей автомобилизации. Большинство московских переулков в центре стали просто непроходимы для пешехода. Только по проезжей части, перманентно крутя головой на 360 градусов. Как та сова.

G>В таких мелких переулках движения вообще считай нет. Можно вообще было бы даже тратуар не делать. как скажем вот тут:
G>https://yandex.ru/maps/10716/balashiha/?ll=37.782925%2C55.805107&z=18&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=37.782848%2C55.805138&panorama%5Bdirection%5D=61.136189%2C6.204620&panorama%5Bspan%5D=125.736739%2C80.000000

Прекрасная идея и доказательство классное — в разговоре о центре и его кривоколенных переулках дать ссылку на хрущевки в районе Щелковской! Так держать!

LL>>Забитые — это когда ты не можешь пройти по тротуару, потому что на нем впритык запаркованы машины. Особенно этим отличались мелкие переулки в районе Китай-города и Замоскворечья,
G>самые прогулочные места.

G>И опять же, машины там никогда не мешали. Ну стоят и стоят. Вся проезжая часть (которая так называется только изза того что там зачем то сделали тратуар) твоя — движения нет.

Тебе ездит? Наверное, не мешали. Они мешали мне ходить.



LL>>Вообще-то я сам автовладелец с уже 20-летним стажем. Но я не имею ничего против того, что машина, припаркованная на тротуаре, должна быть эвакуирована в ближайшие 5-10 минут во избежание разбития стекол и фар. Потому что широких улиц в центре единицы, а узких — полным-полно.

G>Если машина кому то реально мешает — должна быть. Когда на улице нуль движения, один пешеход в 10 минут и одна машина в пол часа(и та не едет — а крадется, т.к. считай зона пешеходная), машины никому не мешают.

Слишком много "если".

LL>>Почему бы и нет? Чем ты лучше или хуже тех 10 миллионов человек, что ездят на метро каждый день? Кроме того, нет в центре Москвы места, куда нельзя было бы попасть максимум с одной пересадкой, потому что в центре расстояние между станциями обычно составляет менее километра. А если это позиция "как это САМ Я поеду в метро с быдлом", то никакого сочувствия она не вызывает. Потому что САМ Я на шестом десятке лет езжу — и ничего, не переломился и не надорвался.

G>Так пускай ездят! пускай! я ж не против. Я против когда одну сторону движения начинают притеснять.

Так нет никаких двух сторон, пойми. Есть одна — жители города. Вот и ты, и я, ездим на машинах. Я в центре бываю на машине раз в год по обещанию, ну еще иногда проезжаю через центр, когда так свободнее, чем по ТТК (бывает такое). Мне пофиг платность тамошней парковки, мне не пофиг, что ее уже в Царицыно вводят, где места для парковки можно сделать сколько хочешь. Но мне не пофиг также и то, что

G>По принципу "В европах — также".

А иначе никак. Потому что всех много, а всего мало.

G>а в метро спускаешься — в глаза сразу бросаются такие люди (совсем не быдло, отнюдь), про существование которых вообще забыл уже. И приятного в этом мало. Потом опять привыкаешь — и вроде ничего, нормально. Человек — он скотина такая, ко всему привыкнуть в общемто может.

Да, я в курсе. "Красота спасет мир. Проехал в метро, посмотрел на людей, понял — скоро война."

LL>>Вот не надо. Когда я последний раз ловил тачку описанным тобой способом, меня дешевле 700 рублей никто с работы до дома не вез — а это было, замечу, лет 5 назад. А сейчас меня вызванное такси (рутакси, например) довозит за 600, причем приезжает мигом и это не шахид-арба. Правда, с тем же шахидом за рулем... А когда до дома от метро было 20 рублей, тогда и доллар по 6 рублей был.

G>нет, это было до притеснений частников. Тебя не везли — а меня везли. Может не первая машина, но везла.

Такого нет уже лет >10, если не 15.

LL>>Ну вот и нафиг никому не нужна в центре твоя личная территория. Но ты все же можешь ее иметь — оплачивая каждый час ее наличия. Видишь ли, нас таких, у которых личная территория — все, кто захочет. Как тут рядом правильно заметили, машину, которая ездит, практически каждый из участников форума может купить просто с одной зарплаты, и еще на жизнь останется.

G>Как понять, нафиг никому не нужна? Любой человек, у которого мозги есть на плечах — понимает, что если ограничат когото другого, то ограничат и его, когда он решит приехать к тому самому другому.

Да очень просто — если у тебя появилась личная территория на улице, значит, ты ограничил мою, его, ее общественную. Просто заняв ее своей личной.

G> Я не нужен в центре, но тогда и в других местах города можно нарваться на ту же логику, получив сполна в ответку.

Не надо отождествлять себя с жестянкой, ты лучше своей машины.

G>Я так понимаю, консенсуса и всеобщего одобрения платные парковки — никогда не вызывали. И единственное изза чего она прокатывает — это изза ползучего, постепенного ввода их в действие. Чтобы массовых протестов не было. ну и изза особенностей нашего народа — "пока меня лично не касается — хрен бы с ним". В итоге, когда потихоньку доходит до конкретного индивидума очередь, и парковку вводят под его окнами — ему уже поздно чтото делать, т.к. в остальных местах вроде как смерились, а так как на очереди — очередная маленькая территория — то народа слишком мало чтобы устроить серьезный протест.

G>Кроме того, все кто захочет, да. И может каждый купить, и покупал. И я не видел никогда проблемы.

А я вижу — из-за этого я не могу проехать по Москве кратчайшим путем, а вынужден выбирать тот, где нет пробок. Когда парковки в Москве стали платными, ездить стало легче.

G>Её и не было — т.к. была в действии саморегуляция — кому было удобно стоять в пробке — тот стоял в пробке, это был его выбор. Кому удобней ездить на метро — ну ездил на метро. Работу поменял — и вот тебе уже удобней снова машина. Свобода выбора — это было очень приятно. Это был большой плюс Москвы.

Она есть и сейчас. Только она несколько изменилась. Просто потому, что число желающих сильно превышает возможности города.

LL>>С чего бы? Вот я живу в Царицыно, на периферии. Для меня вообще ничего не поменялось — я как считал сумасшедшими ездящих на работу на машине по пробками, так и продолжаю считать. Просто некоторые "жители с периферии" офигенно зажрались. А для основной массы жителей "периферии" ничего не изменилось, зато городское пространство стало несколько комфортнее. Мне не очень нравится, как оно стало выглядеть (я уже писал про недо-барселону), но гулять стало приятнее. Это я говорю как человек, регулярно (обычно дважды в неделю) по Москве гуляющий вечерами после работы, то есть имеющий возможность сравнивать.

G>Так нефиг работать в таких местах, куда удобно ездить исключительно на социальном транспорте.

Это уже не твое дело.

G>У меня на 250 лс — расход на литр меньше паспортного. В Москве.

А это уже не мое дело.

G>Потому что я — не стою в пробках. Я организую жизнь так, что по месту моей работы — их нет.

А я организую жизнь так, чтобы приезжать на работу и уезжать с нее в то время, когда мне удобно это делать.

LL>>Любое твое личное пространство может на улице возникнуть только за счет окружающих. Хочешь одновременно комфорта и личного пространства — твой загородный дом к твоим услугам. А в общественных местах личное пространство стоит денег. Хотя бы чтобы компенсировать остальным сужение их личного пространства.

G>Это работает в обе стороны — личное пространство окружающих возникает за счет моего.

Это так не работает, и ты сам это видишь, иначе мы бы это не обсуждали.

G>И это заимо-зависимые вещи — вот сейчас кажется, что ты на коне, и уделал автомобилиста, теперь у тебя есть возможность погулять.

Поверь, у меня совсем нет цели себя уделывать.

G>А завтра ты женишься, заводишь семью, твой годовалый ребенок устраивает истерику в метро,

Извини, мои дети уже женаты/замужем, но когда они были мелкими (годовалыми), у меня не было никакой потребности регулярно таскать их куда-то в метро. А когда надо, можно и на машине отвезти. Это не каждый день и не каждую неделю.

G>и ты понимаешь, что без машины никак вообще.

Из того, что без машины плохо, не следует, что на ней надо ездить в соседний дом в булочную, или на работу, или еще куда-то постоянно и ежедневно, и уж тем более мотивировать это наличием детей, которые большей частью все же проблема жены. Логичнее будет при такой мотивации купить машину жене, а не себе.

G>А использовать ее — дорого, т.к. когда ты был на той стороне, ты о будущем своем не думал — и в итоге, и машину не можешь купить, т.к. ее в городе изза искусственных ограничений сложно использовать, и на дом у тебя денег нет, т.к. ты обычный программист, какой нахрен дом за городом.

Дорогой товарищ, дом за городом — это не обязательно особняк с павлинами. Дом за городом покупается за пару лимонов, это смешные деньги, особенно для программистов с зарплатами >100K. Участок покупается за 250К, было бы желание. Соседнюю с моей дачу только что продали за 1.3М, в 36 км от Москвы.

G>тем более тебе работать нужно в москве — и или умрешь на электричках кататься, или еще дороже будет машину использовать.

Так в том и засада, что из-за тех, кто хочет ездить в центр и стоять там даром, я не могу туда приехать и встать даже за деньги! Потому что там уже занято теми, кто туда уже приехал на работу, организовал себе жизнь чтобы парковаться как ему удобно — а мне места не осталось.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

LL>>Да честно сказать, с момента всеобщей автомобилизации. Большинство московских переулков в центре стали просто непроходимы для пешехода. Только по проезжей части, перманентно крутя головой на 360 градусов. Как та сова.

G>В таких мелких переулках движения вообще считай нет. Можно вообще было бы даже тратуар не делать. как скажем вот тут:
G>https://yandex.ru/maps/10716/balashiha/?ll=37.782925%2C55.805107&z=18&l=stv%2Csta&panorama%5Bpoint%5D=37.782848%2C55.805138&panorama%5Bdirection%5D=61.136189%2C6.204620&panorama%5Bspan%5D=125.736739%2C80.000000

Прекрасная идея и доказательство классное — в разговоре о центре и его кривоколенных переулках дать ссылку на хрущевки в районе Щелковской! Так держать!

LL>>Забитые — это когда ты не можешь пройти по тротуару, потому что на нем впритык запаркованы машины. Особенно этим отличались мелкие переулки в районе Китай-города и Замоскворечья,
G>самые прогулочные места.

G>И опять же, машины там никогда не мешали. Ну стоят и стоят. Вся проезжая часть (которая так называется только изза того что там зачем то сделали тратуар) твоя — движения нет.

Тебе ездит? Наверное, не мешали. Они мешали мне ходить.



LL>>Вообще-то я сам автовладелец с уже 20-летним стажем. Но я не имею ничего против того, что машина, припаркованная на тротуаре, должна быть эвакуирована в ближайшие 5-10 минут во избежание разбития стекол и фар. Потому что широких улиц в центре единицы, а узких — полным-полно.

G>Если машина кому то реально мешает — должна быть. Когда на улице нуль движения, один пешеход в 10 минут и одна машина в пол часа(и та не едет — а крадется, т.к. считай зона пешеходная), машины никому не мешают.

Слишком много "если".

LL>>Почему бы и нет? Чем ты лучше или хуже тех 10 миллионов человек, что ездят на метро каждый день? Кроме того, нет в центре Москвы места, куда нельзя было бы попасть максимум с одной пересадкой, потому что в центре расстояние между станциями обычно составляет менее километра. А если это позиция "как это САМ Я поеду в метро с быдлом", то никакого сочувствия она не вызывает. Потому что САМ Я на шестом десятке лет езжу — и ничего, не переломился и не надорвался.

G>Так пускай ездят! пускай! я ж не против. Я против когда одну сторону движения начинают притеснять.

Так нет никаких двух сторон, пойми. Есть одна — жители города. Вот и ты, и я, ездим на машинах. Я в центре бываю на машине раз в год по обещанию, ну еще иногда проезжаю через центр, когда так свободнее, чем по ТТК (бывает такое). Мне пофиг платность тамошней парковки, мне не пофиг, что ее уже в Царицыно вводят, где места для парковки можно сделать сколько хочешь. Но мне не пофиг также и то, что в центр одно время стало ездить вообще невозможно!

G>По принципу "В европах — также".

А иначе никак. Потому что всех много, а всего мало.

G>а в метро спускаешься — в глаза сразу бросаются такие люди (совсем не быдло, отнюдь), про существование которых вообще забыл уже. И приятного в этом мало. Потом опять привыкаешь — и вроде ничего, нормально. Человек — он скотина такая, ко всему привыкнуть в общемто может.

Да, я в курсе. "Красота спасет мир. Проехал в метро, посмотрел на людей, понял — скоро война."

LL>>Вот не надо. Когда я последний раз ловил тачку описанным тобой способом, меня дешевле 700 рублей никто с работы до дома не вез — а это было, замечу, лет 5 назад. А сейчас меня вызванное такси (рутакси, например) довозит за 600, причем приезжает мигом и это не шахид-арба. Правда, с тем же шахидом за рулем... А когда до дома от метро было 20 рублей, тогда и доллар по 6 рублей был.

G>нет, это было до притеснений частников. Тебя не везли — а меня везли. Может не первая машина, но везла.

Такого нет уже лет >10, если не 15.

LL>>Ну вот и нафиг никому не нужна в центре твоя личная территория. Но ты все же можешь ее иметь — оплачивая каждый час ее наличия. Видишь ли, нас таких, у которых личная территория — все, кто захочет. Как тут рядом правильно заметили, машину, которая ездит, практически каждый из участников форума может купить просто с одной зарплаты, и еще на жизнь останется.

G>Как понять, нафиг никому не нужна? Любой человек, у которого мозги есть на плечах — понимает, что если ограничат когото другого, то ограничат и его, когда он решит приехать к тому самому другому.

Да очень просто — если у тебя появилась личная территория на улице, значит, ты ограничил мою, его, ее общественную. Просто заняв ее своей личной.

G> Я не нужен в центре, но тогда и в других местах города можно нарваться на ту же логику, получив сполна в ответку.

Не надо отождествлять себя с жестянкой, ты лучше своей машины.

G>Я так понимаю, консенсуса и всеобщего одобрения платные парковки — никогда не вызывали. И единственное изза чего она прокатывает — это изза ползучего, постепенного ввода их в действие. Чтобы массовых протестов не было. ну и изза особенностей нашего народа — "пока меня лично не касается — хрен бы с ним". В итоге, когда потихоньку доходит до конкретного индивидума очередь, и парковку вводят под его окнами — ему уже поздно чтото делать, т.к. в остальных местах вроде как смерились, а так как на очереди — очередная маленькая территория — то народа слишком мало чтобы устроить серьезный протест.

G>Кроме того, все кто захочет, да. И может каждый купить, и покупал. И я не видел никогда проблемы.

А я вижу — из-за этого я не могу проехать по Москве кратчайшим путем, а вынужден выбирать тот, где нет пробок. Когда парковки в Москве стали платными, ездить стало легче.

G>Её и не было — т.к. была в действии саморегуляция — кому было удобно стоять в пробке — тот стоял в пробке, это был его выбор. Кому удобней ездить на метро — ну ездил на метро. Работу поменял — и вот тебе уже удобней снова машина. Свобода выбора — это было очень приятно. Это был большой плюс Москвы.

Она есть и сейчас. Только она несколько изменилась. Просто потому, что число желающих сильно превышает возможности города.

LL>>С чего бы? Вот я живу в Царицыно, на периферии. Для меня вообще ничего не поменялось — я как считал сумасшедшими ездящих на работу на машине по пробками, так и продолжаю считать. Просто некоторые "жители с периферии" офигенно зажрались. А для основной массы жителей "периферии" ничего не изменилось, зато городское пространство стало несколько комфортнее. Мне не очень нравится, как оно стало выглядеть (я уже писал про недо-барселону), но гулять стало приятнее. Это я говорю как человек, регулярно (обычно дважды в неделю) по Москве гуляющий вечерами после работы, то есть имеющий возможность сравнивать.

G>Так нефиг работать в таких местах, куда удобно ездить исключительно на социальном транспорте.

Это уже не твое дело.

G>У меня на 250 лс — расход на литр меньше паспортного. В Москве.

А это уже не мое дело.

G>Потому что я — не стою в пробках. Я организую жизнь так, что по месту моей работы — их нет.

А я организую жизнь так, чтобы приезжать на работу и уезжать с нее в то время, когда мне удобно это делать.

LL>>Любое твое личное пространство может на улице возникнуть только за счет окружающих. Хочешь одновременно комфорта и личного пространства — твой загородный дом к твоим услугам. А в общественных местах личное пространство стоит денег. Хотя бы чтобы компенсировать остальным сужение их личного пространства.

G>Это работает в обе стороны — личное пространство окружающих возникает за счет моего.

Это так не работает, и ты сам это видишь, иначе мы бы это не обсуждали.

G>И это заимо-зависимые вещи — вот сейчас кажется, что ты на коне, и уделал автомобилиста, теперь у тебя есть возможность погулять.

Поверь, у меня совсем нет цели себя уделывать.

G>А завтра ты женишься, заводишь семью, твой годовалый ребенок устраивает истерику в метро,

Извини, мои дети уже женаты/замужем, но когда они были мелкими (годовалыми), у меня не было никакой потребности регулярно таскать их куда-то в метро. А когда надо, можно и на машине отвезти. Это не каждый день и не каждую неделю.

G>и ты понимаешь, что без машины никак вообще.

Из того, что без машины плохо, не следует, что на ней надо ездить в соседний дом в булочную, или на работу, или еще куда-то постоянно и ежедневно, и уж тем более мотивировать это наличием детей, которые большей частью все же проблема жены. Логичнее будет при такой мотивации купить машину жене, а не себе.

G>А использовать ее — дорого, т.к. когда ты был на той стороне, ты о будущем своем не думал — и в итоге, и машину не можешь купить, т.к. ее в городе изза искусственных ограничений сложно использовать, и на дом у тебя денег нет, т.к. ты обычный программист, какой нахрен дом за городом.

Дорогой товарищ, дом за городом — это не обязательно особняк с павлинами. Дом за городом покупается за пару лимонов, это смешные деньги, особенно для программистов с зарплатами >100K. Участок покупается за 250К, было бы желание. Соседнюю с моей дачу только что продали за 1.3М, в 36 км от Москвы.

G>тем более тебе работать нужно в москве — и или умрешь на электричках кататься, или еще дороже будет машину использовать.

Так в том и засада, что из-за тех, кто хочет ездить в центр и стоять там даром, я не могу туда приехать и встать даже за деньги! Потому что там уже занято теми, кто туда уже приехал на работу, организовал себе жизнь чтобы парковаться как ему удобно — а мне места не осталось.