Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Если разработка ПО превратится в чисто инженерную задачу, то тогда зрплт разработчиков ПО сравняются с таковыми у всех инженерных профессий, и разраб в РФ будет получать не 150K RU, а 50K RU, как и все инженеры в РФ (в любой отрасли такие зрплт у инженеров). Собственно, потому разрабам и платят во всём мире больше, потому что кроме элементов инженерной дисциплины, разработка ПО содерижт ещё кучу особенностей, которые с инженерными дисциплинами не связаны, а скорее, как выше упоминал, содержит элементы, относящиеся к искусству, что требует от разраба наличия творческой искры и даже таланта, чтоб получилсоь что-то заметное и качественное. Писатель, не имеющий желания творить и хоть немного таланта, ничего не напишет, сколько бы он литературных не заканчивал, и сколько бы литературных дисциплин он не изучил. В разработке ПО точно то же самое. И именно по этой причине разработка ПО не может быть чисто инженерной дисциплиной, хотя, её всячески стараются к ней свести, и полностью безуспешно.
Много ты книг написал, чтобы сравнивать? Или может ты музыку пишешь? Откуда тебе знать как работают люди действительно творческих профессий? Им действительно важно войти в определенное душевное состояние, чтобы получилось что-нибудь стоящее. Но вот когда программисты ждут когда появится желание что-то сделать, чтобы начать это делать, вместо того чтобы просто взять и сделать, объясняя это тем, что без энтузиазма ничего не получится — это называется прокрастинация, а вовсе не творчество.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Можно и так сказать. И что? Как это опровергает сказанное мною выше?
Сказанное тобой выше ничем не подкреплено, это просто бездоказательное утверждение, зачем его опровергать?
I>Скажу прямо. На мой взгляд, западная политкорректность стала господствующей идеологией на уровне марксизма-ленинизма в брежневском СССР. Идеологией, сомневаться в которой чревато, а уж опровергать — вовсе самоубийственно для карьеры. Погуглите про скандал по словам Tim Hunt. А это была всего лишь шутка, и не абы кого, а старого заслуженного нобелевского лауреата.
I>Поэтому, достоверность статей на подобные темы в моих глазах — стремится к нолю. Там будут писать то, что требует правящая идеология.
Главное — верить. Это научная статья, там описаны методы, там есть ссылки на данные. Это все можно проверить не на западе а где-нибудь еще. Но ведь тебе этого не нужно, ты заранее все решил. О чем тогда разговаривать?
I>Ну, это стандартная психологическая увертка. Если не получается что-то, то виноваты сотрудники-козлы, начальники-козлы, все виноваты, но только не сам субъект. Знакомо. Старо. И — неправильно.
Гладуэлла почитай, "Гении и Аутсайдеры" книжка называется.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>Программирование это инженерия от начала и до конца.
Инженерия не то же самое, что тупая механическая работа.
CK> Начиная от процессов и стандартов, заканчивая написанием кода. Люди, считающие что это творчество или искусство, на мой взгляд сильно ошибаются.
Или ошибаешьмя ты. Инженерия, кстати, в части конструирования это тоже творчество. Просто в программировании, в силу специфики, рутина максимально автоматизирована.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>В результате наблюдаем картину, что внешность типичной работающей программистки в разы лучше, чем у любой мисс вселенной
Сурово ты по женщинам изголодался
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
CK>Много ты книг написал, чтобы сравнивать? Или может ты музыку пишешь?
Музыку сочинял, в юности, хотел сочинить рок шедевр.
>Откуда тебе знать как работают люди действительно творческих профессий?
По их собственным мемуарам.
> Но вот когда программисты ждут когда появится желание что-то сделать, чтобы начать это делать, вместо того чтобы просто взять и сделать, объясняя это тем, что без энтузиазма ничего не получится — это называется прокрастинация, а вовсе не творчество.
Это называется отсутствие склонноcти к творчеству, которая, кстати, воплощаться может самым разным образом и в любом деле, но именно это обеспечивает интерес в чему-то, энергию для реализации, и качество реализации.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Сурово ты по женщинам изголодался
Что значит изголодался? Типичная программистка выглядит примерно https://pp.vk.me/c636319/v636319977/12b66/0yTzA5n7uJk.jpg так. Иначе она хрен доучится и хрен ее кто на работу возьмет . Как выглядит типичная тетка-бухгалтерша лучше не показывать, не каждый столько выпьет .
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>У нас в школе был физико-математический класс. Половина мальчиков, половина девочек. Уроки, представьте себе, тоже были для всего класса одинаковые. Кто показывал лучшие результаты и ездил на олимпиады? Кто участвовал в этих олимпиадах? Кто их выигрывал? Угадайте с трех раз.
Видимо, для суперматематиков и победителей олимпиад некоторые мысли все-таки не доступны. Вы так же, как и логичный товарищ выше, уверены, что социальное давление на женщин-программистов и мужчин-программистов одинаковое, игнорируя, например, обсуждения, подобные этому (прошу Вас и smeeld обратить внимание на, как мне казалось, очевидный факт, что этот тред будет социальным давлением независимо от обоснованности и справедливости обсуждений в нем, так что не надо в качестве возражения рассказывать про то, что все так и есть на самом деле, и женщины — тупые, это все равно останется давлением), и аргументируете отсутствие давления тем, что у Вас уроки "одинаковые" были?
У нас, кстати, на областных олимпиадах по математике девушек было довольно много, на физике — поменьше, и на химии — совсем мало. Это потому что женщины от рождения неспособны заниматься именно химией? Не надо только рассказывать про то, что это потому что им шоппинг интереснее химии, лучше тогда расскажите, чем тогда химия так отличается от физики и математики на фоне шоппинга.
Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:
CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.
Смотрел тут один видос Робертом Мартином, он показывал график роста рабочей силы в программировании: до 1983 года количество женщин росло так же быстро как и количество мужчин, потом случился провал. Он связал это с появлением дешёвых персональных компьютеров, но связи не объяснил, потому что сам точно не знает в чём она.
Спрашивать самих программистов-мужчин смысла не имеет: будут нести разную пургу, как тут уже успели написать.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Видимо, для суперматематиков и победителей олимпиад некоторые мысли все-таки не доступны. Вы так же, как и логичный товарищ выше, уверены, что социальное давление на женщин-программистов и мужчин-программистов одинаковое, игнорируя, например, обсуждения, подобные этому (прошу Вас и smeeld обратить внимание на, как мне казалось, очевидный факт, что этот тред будет социальным давлением независимо от обоснованности и справедливости обсуждений в нем, так что не надо в качестве возражения рассказывать про то, что все так и есть на самом деле, и женщины — тупые, это все равно останется давлением), и аргументируете отсутствие давления тем, что у Вас уроки "одинаковые" были?
Какое давление? Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector? Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах?
Неужели не очевидно, что в среднем женщина эмоциональнее мужчины? Нет ли тут причин? Может это мешает абстрагироваться и удерживать в неокортексе сложные абстрактные модели, игнорируя навязчивые сигналы от лимбической системы? Но нет! Куда проще, не задействуя аналитический аппарат, списать все на мифическое мужское давление. Где оно? Вам достаточно иногда просто глазки построить и вас будут на руках носить и исполнять ваши желания: дарить цветы, бриллианты, машины, и я уверен, особо симпатичным даже будут разрешать говнокодить в перерывах между минутами блаженства, которые вы можете подарить.
Женщины думают несколько иначе, они хорошо делают однотипную монотонную работу. По своему опыту часто работал с женщинами программистками и у них есть общие черты. Например класс на 2500 строк и каждые 3 строчки завернуты в region на C#. Методы там тоже были очень длинные.
То есть код сводится к какой-нибудь монотонной не вполне логичной писанине. Или вот еще пример:
public void SomeMethod(int param1, int param2, object result)
То есть результат получаем как входной параметр, при этом метод возвращает void. Дело в том, что аналогичный код от женщины я вижу уже от третьей. Причем проекты разные, конторы тоже разные. Раз на ревью видел — переписали, недавно по коммитам увидел, ревьювер не заметил . Вопрос что такого привлекательного в этой конструкции?
TMU>>Я бы предложил подумать о том, что годов до 50-х профессия бухгалтера была мужской. Очевидно же, что женщины в массе не справляются с ответственной работой с цифрами. TMU>>Женщина за рулем привлекала внимание еще в 70-е. TMU>>Среди врачей до поры до времени большинство составляли мужчины. TMU>>Ну а в школе, скажем, судя по соотношению полов, мужчины перестали справляться где-то с 70-х — 80-х. Ш>Речь шла об интеллекте, а не о рутинной работе, которую к тому же, как бухгалтерию, можно хорошо автоматизировать.
Так программирование процентов на 80, если не больше — рутинная работа.
Перечитайте текст, на который Вы отвечаете. Там приведен один из примеров давления.
CP>Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector?
Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять.
CP>Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах?
Они гораздо меньше расстраиваются, когда она этого не делает.
CP>Неужели не очевидно, что в среднем женщина эмоциональнее мужчины?
Нет, конечно не очевидно. Посмотрите для иллюстрации на свой ответ.) Мы одинаково эмоциональны, хотя набор эмоций у нас разный.)
CP>Нет ли тут причин? Может это мешает абстрагироваться и удерживать в неокортексе сложные абстрактные модели, игнорируя навязчивые сигналы от лимбической системы?
Попробуйте проигнорировать навязчивые сигналы от лимбической системы и удержать в голове достаточно простую абстрактную модель, описывающую вхождение женщины в профессию программиста опираясь исключительно на факты. Если кажется, что фактов не хватает, поищите недостающие или спросите здесь, кто-то обязательно подкинет. В частности, перечитайте исходный пост, и попытайтесь сообразить, о чем упомянутая статья, и что означает публикация в рецензируемом источнике.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
CP>>Какое давление?
J>Перечитайте текст, на который Вы отвечаете. Там приведен один из примеров давления.
Какой пример? Наличие этой ветки?
Смешно. Социум в тысячу раз сильнее давит на проституток, до такой степени, что большинству приходится скрывать этот факт. Но проституток больше, чем программисток. Думаю, по естественным причинам.
И если бы социум не одобрял женское программирование, но женщины могли бы что-то дать в этом отношении, то образовалось бы предложение по черному женскому кодингу. )
CP>>Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector?
J>Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять.
Я не удивлен. Это нормально.
CP>>Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах?
J>Они гораздо меньше расстраиваются, когда она этого не делает.
И это нормально.
CP>>Неужели не очевидно, что в среднем женщина эмоциональнее мужчины?
J>Нет, конечно не очевидно. Посмотрите для иллюстрации на свой ответ.) Мы одинаково эмоциональны, хотя набор эмоций у нас разный.)
А вот это нонсенс. Какой разный набор?! Хотя бы две разные эмоции можно озвучить, если у мы тут логикой руководствуемся.
Эмоции у нас одинаковые, но способность их контролировать в среднем отличается. Я не помню когда последний раз плакал, а вот женские слезы вижу регулярно. Наверное, есть повод сделать какие-то умозаключения. Думаю, вы над такими же наблюдениями сами смеетесь в комедиях, узнавая себя со стороны. А тут на форуме втираете совершенный бред про разные эмоции и одинаковую эмоциональность.
CP>>Нет ли тут причин? Может это мешает абстрагироваться и удерживать в неокортексе сложные абстрактные модели, игнорируя навязчивые сигналы от лимбической системы?
J>Попробуйте проигнорировать навязчивые сигналы от лимбической системы и удержать в голове достаточно простую абстрактную модель, описывающую вхождение женщины в профессию программиста опираясь исключительно на факты. Если кажется, что фактов не хватает, поищите недостающие или спросите здесь, кто-то обязательно подкинет. В частности, перечитайте исходный пост, и попытайтесь сообразить, о чем упомянутая статья, и что означает публикация в рецензируемом источнике.
А входить в женскую штангу тоже социальное давление вам мешает? Стоит нам вас немного подбодрить и вы начнете одинаковые веса с мужчинами толкать? Вы же понимаете, что это бред. Такой же бред и состязание интеллектов. Бывают женщины с выдающимися способностями, но в среднем разница очевидна.
J>>Перечитайте текст, на который Вы отвечаете. Там приведен один из примеров давления. CP>Какой пример? Наличие этой ветки? CP>Смешно. Социум в тысячу раз сильнее давит на проституток, до такой степени, что большинству приходится скрывать этот факт. Но проституток больше, чем программисток. Думаю, по естественным причинам. CP>И если бы социум не одобрял женское программирование, но женщины могли бы что-то дать в этом отношении, то образовалось бы предложение по черному женскому кодингу. )
Т.е. давление все-таки есть? Степень его смешноты мы можем обсудить позже, когда придем к согласию по поводу факта его наличия.
CP>>>Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector? J>>Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять. CP>Я не удивлен. Это нормально.
То, насколько Вы удивлены, не имеет отношения к предмету обсуждения, но на всякий случай уточню: мой ответ не вызвал возражений?
CP>>>Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах? J>>Они гораздо меньше расстраиваются, когда она этого не делает. CP>И это нормально.
И с наличием такой формы социального давления на развитие ребенка в зависимости от пола Вы тоже согласны?
J>>Нет, конечно не очевидно. Посмотрите для иллюстрации на свой ответ.) Мы одинаково эмоциональны, хотя набор эмоций у нас разный.) CP>А вот это нонсенс. Какой разный набор?! Хотя бы две разные эмоции можно озвучить, если у мы тут логикой руководствуемся. CP>Эмоции у нас одинаковые, но способность их контролировать в среднем отличается. Я не помню когда последний раз плакал, а вот женские слезы вижу регулярно. Наверное, есть повод сделать какие-то умозаключения. Думаю, вы над такими же наблюдениями сами смеетесь в комедиях, узнавая себя со стороны. А тут на форуме втираете совершенный бред про разные эмоции и одинаковую эмоциональность.
Тут я даже растерялся и не знаю даже с какого конца начать объяснять.) Почитайте, что ли, хотя бы статью в википедии про эмоции.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F — ссылка, на случай если не сможете найти.) Эмоции — базовый мотивационный механизм в психике, нет эмоций — нет мотивации, и, соответственно, никаких действий. "Не плакать" Вас заставляет тоже эмоция, только другая.
CP>А входить в женскую штангу тоже социальное давление вам мешает?
Меня немного пугает полет Вашей фантазии, даже не представляю, зачем мне могло бы понадобиться входить в женскую штангу.)
CP>Стоит нам вас немного подбодрить и вы начнете одинаковые веса с мужчинами толкать? Вы же понимаете, что это бред. Такой же бред и состязание интеллектов.
Очень обоснованный вывод.) И насколько сложную абстрактную модель нужно было поместить в неокортекс для его генерации?
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:
J>>>Перечитайте текст, на который Вы отвечаете. Там приведен один из примеров давления. CP>>Какой пример? Наличие этой ветки? CP>>Смешно. Социум в тысячу раз сильнее давит на проституток, до такой степени, что большинству приходится скрывать этот факт. Но проституток больше, чем программисток. Думаю, по естественным причинам. CP>>И если бы социум не одобрял женское программирование, но женщины могли бы что-то дать в этом отношении, то образовалось бы предложение по черному женскому кодингу. )
J>Т.е. давление все-таки есть? Степень его смешноты мы можем обсудить позже, когда придем к согласию по поводу факта его наличия.
Какое давление? Я тоже хочу стать миллиардером, но социум давит на меня и всячески противится. Еще раз повторяю простую истину. Если я иду в магазин за продуктами, то мне все равно, представитель какого пола доил корову, кто управлял молоковозом и кто пробил мне товар на кассе. По всей товаропроводящей цепочке продавец тоже нанимает сотрудников с точки зрения эффективности. И если в ИТ женщины оказываются преимущественно в тестировании, то значит, большинство работодателей считают это эффективным. Примерно по тем же причинам, по которым мужчины чаще водят молоковоз, а женщины работают доярками.
CP>>>>Кто мешает подавленной женщине сидеть дома и анонимно ваять лучший в мире CD Ejector? J>>>Она с достаточно высокой вероятностью не увлекается программированием и поэтому не доходит до той стадии, чтобы сидеть дома и что-то ваять. CP>>Я не удивлен. Это нормально.
J>То, насколько Вы удивлены, не имеет отношения к предмету обсуждения, но на всякий случай уточню: мой ответ не вызвал возражений?
Все логично. Людям обычно интересны сферы, где у них выше эффективность. Если у женщин эффективность разработки ниже, то неудивительно, что они редко самостоятельно реализуют какие-то ИТ-стартапы.
CP>>>>Или мама с папой не хотят, чтобы дочка побеждала в олимпиадах? J>>>Они гораздо меньше расстраиваются, когда она этого не делает. CP>>И это нормально.
J>И с наличием такой формы социального давления на развитие ребенка в зависимости от пола Вы тоже согласны?
Я не считаю отсутствие расстройства по поводу средних результатов детей социальным давлением. Мой сын тоже неудачно решил последнюю олимпиаду, и я не сильно расстроился. На ИТ свет клином не сошелся.
J>>>Нет, конечно не очевидно. Посмотрите для иллюстрации на свой ответ.) Мы одинаково эмоциональны, хотя набор эмоций у нас разный.) CP>>А вот это нонсенс. Какой разный набор?! Хотя бы две разные эмоции можно озвучить, если у мы тут логикой руководствуемся. CP>>Эмоции у нас одинаковые, но способность их контролировать в среднем отличается. Я не помню когда последний раз плакал, а вот женские слезы вижу регулярно. Наверное, есть повод сделать какие-то умозаключения. Думаю, вы над такими же наблюдениями сами смеетесь в комедиях, узнавая себя со стороны. А тут на форуме втираете совершенный бред про разные эмоции и одинаковую эмоциональность.
J>Тут я даже растерялся и не знаю даже с какого конца начать объяснять.) Почитайте, что ли, хотя бы статью в википедии про эмоции.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F — ссылка, на случай если не сможете найти.) Эмоции — базовый мотивационный механизм в психике, нет эмоций — нет мотивации, и, соответственно, никаких действий. "Не плакать" Вас заставляет тоже эмоция, только другая.
И где в этой статье указаны различия в эмоциях между полами? Я начинаю подозревать, что кто-то из нас полный профан и поклонник женской логики. Если есть эмоция "не плакать", то должны быть и эмоции "не смеяться", "не гневаться", "не удивляться". Моя база эмоций не такая избыточная
CP>>А входить в женскую штангу тоже социальное давление вам мешает?
J>Меня немного пугает полет Вашей фантазии, даже не представляю, зачем мне могло бы понадобиться входить в женскую штангу.)
CP>>Стоит нам вас немного подбодрить и вы начнете одинаковые веса с мужчинами толкать? Вы же понимаете, что это бред. Такой же бред и состязание интеллектов.
J>Очень обоснованный вывод.) И насколько сложную абстрактную модель нужно было поместить в неокортекс для его генерации?
О том, что существуют физические различия между мужчиной и женщиной, которые являются причиной малочисленности слабого пола среди разработчиков.
. Вопрос что такого привлекательного в этой конструкции?
