Про рак все слышали так или иначе. В нашей семье у моей супруги мама умерла от рака.
И как-то так я стал обращать внимание что эта болезнь не где-то там далеко, а она вот рядом бродит. Не считая кучи сообщений в СМИ, я обнаружил что большое количество знакомых прямо или косвенно — или умерли или победили эту болезнь.
Реально, я вспомнил что несколько людей знакомых и близких умерло от рака, кому-то повезло больше и им удалось излечиться, при чем кому как, кому-то помогла химиотерапия, кому-то ампутация каких-то зараженных частей тела.
Я раньше много перечитал материала по теме рака — причины, борьба и т.д.
Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ? Н у на протяжении хотя бы последней тысячи лет человечества?
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Про рак все слышали так или иначе. В нашей семье у моей супруги мама умерла от рака. ES>И как-то так я стал обращать внимание что эта болезнь не где-то там далеко, а она вот рядом бродит. Не считая кучи сообщений в СМИ, я обнаружил что большое количество знакомых прямо или косвенно — или умерли или победили эту болезнь. ES>Реально, я вспомнил что несколько людей знакомых и близких умерло от рака, кому-то повезло больше и им удалось излечиться, при чем кому как, кому-то помогла химиотерапия, кому-то ампутация каких-то зараженных частей тела.
ES>Я раньше много перечитал материала по теме рака — причины, борьба и т.д.
ES>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ? Н у на протяжении хотя бы последней тысячи лет человечества?
Вики говорит, что вроде всегда:
Так как, по всей видимости, злокачественные опухоли всегда были частью человеческого опыта, они были неоднократно описаны в письменных источниках, начиная с древнейших времён. К наиболее древним описаниям опухолей и способов их лечения относятся древнеегипетские папирусы примерно 1600 года до н. э. В папирусе описано несколько форм рака молочной железы, в качестве лечения предписывалось прижигание раковой ткани.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ? Н у на протяжении хотя бы последней тысячи лет человечества?
Рак был всегда. Часть врачей придерживается мнения что это эволюционный механизм, нужный что бы убирать старье всякое)
Но тут надо разделять.
Под раком врачи понимают карциному. А то что вы называете раком — у врачей зовется онкологические заболевания.
И надо сделать еще одно замечание, что в западной практике любое онкологическое заболевание зовется раком (cancer), а в нашей онко — это все злокачественные заболевания, а cancer — один из видов.
Дык вот, например обиходный рак груди может быть карцинома, а может быть лимфома (в молочной железе есть как эпителиальные клетки, так и лимфатические). Это два абсолютно разных заболевания — лечение, выживаемость, кто чаще всего болеет и в каком возрасте — отличается все.
Или вот острые лейкозы или нефробластома — основная масса пациентов это дети до 5 лет. Т.е. о каком-то эволюционном механизме тут уже сложно говорить.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ? Н у на протяжении хотя бы последней тысячи лет человечества?
Был, но раньше до него часто не доживали и мерли от более простых болезней, за неимением антибиотиков и других лекарств. Как те другие болезни более-менее научились лечить, остались более сложные вроде рака.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ?
Рак бывает у большинства более менее сложных организмов на нашей планете. А одно животное даже отличилось даже заразным раком — тасманийский дьявол. Так что крайне странно было бы, если бы человек был исключением.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ? Н у на протяжении хотя бы последней тысячи лет человечества?
Непонятно, почему нет ещё систематического раннего обнаружения рака. Неужели машинным обучением так трудно определить уровень риска определённого человека, и соответственно с неким интервалом тестировать его на некую онкологию? Я вот вообще не слышал, чтобы кто-то тестировался на онкологию до появляения симптомов.
Ну и вообще, ходить к врачу и рассказывать им какие-то субъективные симптомы — каменный век же. Почему мы до сих пор не ходим с какими-то датчиками, которые бы автоматически говорили бы нам, когда надо идти к врачу?
Имхо — потому что медицина по всему миру забюрократизирована донельзя, туда любым инновациям очень трудно сунуться. Даже Гугл по-моему как-то говорил, что хотел бы этим заняться, но это будет себе дороже.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
ES>>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ? Н у на протяжении хотя бы последней тысячи лет человечества?
RNS>Непонятно, почему нет ещё систематического раннего обнаружения рака. Неужели машинным обучением так трудно определить уровень риска определённого человека, и соответственно с неким интервалом тестировать его на некую онкологию? Я вот вообще не слышал, чтобы кто-то тестировался на онкологию до появляения симптомов.
Многие виды рака не лечатся. Раннее обнаружение рака ничем не поможет. А скорее усугубит. Многие виды рака по симптомам обнаруживаются, главное не бояться идти к врачу до последнего. Для многих видов рака нужны дорогостоящие специфичные анализы.
Вообще видов рака очень много и это всё разные заболевания под одним названием. И лечение и диагностика и причины и следствия — всё разное. Поэтому так обобщённо говорить о раке имеет смысла не больше, чем говорить об неких абстрактных проблемах с кожей, напирмер.
RNS>Ну и вообще, ходить к врачу и рассказывать им какие-то субъективные симптомы — каменный век же. Почему мы до сих пор не ходим с какими-то датчиками, которые бы автоматически говорили бы нам, когда надо идти к врачу?
Пульс посчитать и температуру померять врач легко может на месте, времени это много не займёт. А что ещё эти датчики могут измерить? Вот определение беременности делается просто, "датчики" продаются относительно недорого. Все анализы крови делаются в лабораторных условиях.
RNS>Имхо — потому что медицина по всему миру забюрократизирована донельзя, туда любым инновациям очень трудно сунуться. Даже Гугл по-моему как-то говорил, что хотел бы этим заняться, но это будет себе дороже.
Не согласен, нормально всё в медицине с инновациями. Возьми операцию на глазе — робот делает операцию от начала до конца, человек там только кнопку нажимает. Где ты такое вообще видел? Фантастика, да и только. Лекарства новые постоянно разрабатываются, причём на разработку тратятся совершенно безумные средства. IBM Watson слышали? Это же самый передовой фронт ИИ. И его первая практическая задача — диагностировать болезни.
Бюрократии, как по-мне, не хватает. Откуда это засилье всяких БАДов? Где эта ваша бюрократия, кто пропустил плацебо? Шарлатанства выше крыши. Люди теряют время на лечение у запудривших им мозги мошенников и никто за этим не следит, всё нормально. Врач сидит на проценте и выписывает витаминки за дикие тыщи (ещё хорошо, если вкупе с нормальными лекарствами).
С нетрадиционными методами лечения и диагностики, которые хотят быть официально признаны наравне с традиционными действительно может быть сложно. Но это можно понять — на кону здоровье и даже жизнь. Время покажет, насколько это действенно. Если что-то выглядит круто и современно, это не значит, что его эффективность действительно высока.
RNS>Непонятно, почему нет ещё систематического раннего обнаружения рака. Неужели машинным обучением так трудно определить уровень риска определённого человека, и соответственно с неким интервалом тестировать его на некую онкологию? Я вот вообще не слышал, чтобы кто-то тестировался на онкологию до появляения симптомов.
Систематическое ранее обнаружение рака есть. Собственно это чуть не единственный надежный способ выздороветь — обнаружить рак на ранней стадии.
В частности женщины делая периодически узи груди и сдавая геникологические анализы на несколько порядков уменьшают для себя риски, связанные с раком груди и раком шейки матки.
Но как обычно все упирается в деньги. На текущий момент диспансеризация — это биохимия крови, померить давление, сходить к окулисту и усе — на большее денег нет.
А раннее обнаружение рака включают в себя всяческие дорогие мрт различных органов.
Т.о. причина банальна — пока, что дешевле, чтобы от рака умирали, чем осуществлять его раннее диагностирование и лечение.
vsb>Многие виды рака не лечатся. Раннее обнаружение рака ничем не поможет. А скорее усугубит.
Естественно это не так. Большинство видов рака очень хорошо лечится на первой стадии. Проблема в том, что когда возникают симптомы — то это запущенная 3-4 стадия, которая уже практически неизлечима.
RNS>Непонятно, почему нет ещё систематического раннего обнаружения рака. Неужели машинным обучением так трудно определить уровень риска определённого человека, и соответственно с неким интервалом тестировать его на некую онкологию? Я вот вообще не слышал, чтобы кто-то тестировался на онкологию до появляения симптомов.
Уровень риска в принципе известен. Если в роду были случаи, то он очень большой, если не были — значительно меньше.
Проблема в том, что видов рака очень много и тестирование может быть непростым и даже опасным, вроде пункции.
RNS>Ну и вообще, ходить к врачу и рассказывать им какие-то субъективные симптомы — каменный век же. Почему мы до сих пор не ходим с какими-то датчиками, которые бы автоматически говорили бы нам, когда надо идти к врачу?
Здоровому человеку они не пригодятся. А хроническим больным, сильно пожилым — вешают датчики.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Или вот острые лейкозы или нефробластома — основная масса пациентов это дети до 5 лет. Т.е. о каком-то эволюционном механизме тут уже сложно говорить.
Ну почему же. Это значит у этих детей нарушены механизмы репликации ДНК.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ? Н у на протяжении хотя бы последней тысячи лет человечества?
Рак как процесс концерогенеза есть у всех людей с рождения, он контролируется на уровне клеточного иммунитета, защитные клетки NK-киллеры реалтайм прощупывают клетки твоего организма и уничтожают все клетки не несущие на своей поверхности кода принадлежности твоему организму (к ним в частности относятся раковые клетки). Одной из гипотез происхождения рака является мутации в стволовых клетках, даже проследили процесс зарождения одного из видов рака — мутацию гемопоэтической клетки крови в CSC-клетку рака. Когда этому процессу что-то мешает рак начинает развиваться неконтролируемо. Но поинт в том что мы все "больны" раком и "вылечиться от рака" это означает просто сделать этот процесс контролируемым.
Рост числа диагнозов связанных с раком последнее время это просто следствие прогресса в постановке диагноза, рак был всегда.
ES>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ?
Да, всегда. Более того, механизмы, лежащие в основе рака, позволяют нам выживать, то есть это в принципе штатные функции организма. Болезнь развивается, если они выходят из под контроля. Контроль за злокачественными клетками осуществляют белки-суппресоры и гены, их кодирующие. Когда ломаются эти гены (метилирование) контроль ослабевает.
B>Рак как процесс концерогенеза есть у всех людей с рождения, он контролируется на уровне клеточного иммунитета, защитные клетки NK-киллеры реалтайм прощупывают клетки твоего организма и уничтожают все клетки не несущие на своей поверхности кода принадлежности твоему организму (к ним в частности относятся раковые клетки).
Соответственно, как только у организма снижается иммунитет — сильный стресс, какая-то болезнь, возраст — вероятность развития раковой опухоли резко повышается.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Рак как процесс концерогенеза есть у всех людей с рождения, он контролируется на уровне клеточного иммунитета,
Вроде как ключевая характеристика злокачественности — неконтролируемость процесса пролиферации.
Пока есть контроль за размножением (иными словами препятствие оному) со стороны иммунной системы — это еще не онкология.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Но остался такой вопрос — рак это что-то новое или он был всегда ? Н у на протяжении хотя бы последней тысячи лет человечества?
Онкозаболевания были всегда, их корни уходят на три миллиарда лет назад. Жизнь появилась 3.7 миллиардов лет назад, а первые многоклеточные только 0.7. Причина проста — колония бактерий разрушается из-за клеток эгоистов, прообраз раковой опухоли. Геном человека на 33% процента совпадает с геномом банана. Во многом эти общие гены управляют совместной работой клеток. Ну а случае нашего вида продолжительность жизни резко увеличилась относительно недавно, еще тысячу лет назад это 19 лет, минус детская смертность получается 30 лет (если продолжительность жизни превысила пяти лет). Так что естественный отбор не очень то и был направлен на борьбу с онкозаболеваниями. Дл 40 лет процент смертей от онко вполне приемлемый, выше — грабли.
Бороться только регулярным обследованием организма. Можно мелатонин пить в целях профилактики, этот гормон вырабатывается в организме, но его выработка уменьшается до нуля с возрастом. Как раз онкостатический эффект, старение, сон...
Здравствуйте, sambl4, Вы писали:
S>Соответственно, как только у организма снижается иммунитет — сильный стресс, какая-то болезнь, возраст — вероятность развития раковой опухоли резко повышается.
На данном этапе развития медицины нет достоверных данных подтверждающих ваш тезис. Т.е. нет исследований подтверждающих зависимость стресса и онкологии.
Также никто не в курсе как укрепление иммунной системы сказывается на онкологии.
(речь про "обычное укрепление" — типа вот избегание стресса, зарядки по утрам, здоровый образ жизни и все такое, а не про специфичную иммуннотерапию)
