E>Вторую зиму промерзают стены. Плесени нет, конденсата нет, но стена холодная и опускается до +16С, иногда до +14С, при -25С за бортом. На днях застройщик провёл обследование и выявил это промерзание уже официально. Представители застройщика говорят, что будут утеплять изнутри. Это и понятно, так как стена является границей блок-секции и с другой стороны к стене не подобраться никак. На что я им сказал, что это какая-то лажа. Они мне пофыкали и сказали, что это нормально.
Это лажа. Утепление изнутри приведет к полному промерзанию снаружи, и в конечном итоге к разрушению внешней стены. Заметные трещины появятся лет через 10-15.
E>Собственно вопрос. При каких условиях в квартире стену можно утеплять изнутри? Про точку росы и выпадения конденсата я знаю. Посоветуйте ресурс, где я смог бы расчитать точку росы при утеплении изнутри. теплорасчет.рф
Хех. Они, скорее всего, тупо не теплоизолировали глухую стену секции с торца. Кто-то спер утеплитель(или не подумал, как его туда крепить, или он туда не влез). Получается классический мостик холода.
Чтобы это пофиксить, им нужно разобрать фасад снизу доверху, и по понятным причинам они этого делать не хотят. Соглашаться на теплоизоляцию изнутри нельзя, т.к. в хорошие морозы начнут охлаждаться перекрытия пола и потолка.
ИМХО.
S>Утеплить изнутри и забить. Хорошие марки бетона легко переживают 100 циклов замерзания/размерзания. А через 100 лет дом все равно морально устареет, а через 15 лет вы все равно захотите продать эту квартиру и купить новую. Может быть и не через 15 лет а через 5. Зачем тратить свою жизнь на суды по пустякам
Я купил эту квартиру, взяв ипотеку на 27 лет. Ежемесячно плачу 25 труб(до этого 2 года платил 30 труб). При этом застройщик построил откровенное говно. Вы просто не видели остального позора. Две зимы добивался того, чтобы застройщик пришёл и признал факт своей криворукости по факту промерзания. Теперь застройщик будет утеплять изнутри (как они там сказали, будут вскрывать какой-то конверт), разнесут всю хату нахрен. А я должен спустить это на тормозах? Я вообще-то купил эту квартиру за огромные для себя деньги и уже живу в ней.
Наши надзорные стоят на стороне жуликов, а я должен сглотнуть? Да хрен там, не дождутся.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Требуй с них проект утепления с расчетами (требуй письменно), мотивируй тем, что утепление должно проводится по проекту. Хотя я почти уверен, что такого проекта они предоставить не смогут. Отмазываться будут тем, что это не утепление фасадов.
На словах они сказали, что дадут тех.решение. Но да, я им мало верю, поэтому тех.решения и не особо жду. Но если дадут, то там будут расчёты. Придётся в этом всём разбираться и проверять. Потому-что я их больше к мошенникам отношу, чем к застройщикам.
Сдали в эксплуатацию дом, с превышением норматива теплопотребления на 72%.
Надо с этого дома съезжать. Всё-таки долевое — это кот в мешке.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Хех. КМК, тут дело вовсе не в этом. L>Теплоизолировать стены между секциями не от чего, там замкнутое пространство. L>Сфотографируй фасад в месте соединения секций, есть одно подозрение.
да гуа штукатуркой там небось сверху забросали, да красочкой покрыли. И холодно потому что герметичности нет, а тяга из-за дырок снизу-сверху есть
Утеплить изнутри и забить. Хорошие марки бетона легко переживают 100 циклов замерзания/размерзания. А через 100 лет дом все равно морально устареет, а через 15 лет вы все равно захотите продать эту квартиру и купить новую. Может быть и не через 15 лет а через 5. Зачем тратить свою жизнь на суды по пустякам
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Вторую зиму промерзают стены. Плесени нет, конденсата нет, но стена холодная и опускается до +16С, иногда до +14С, при -25С за бортом. На днях застройщик провёл обследование и выявил это промерзание уже официально. Представители застройщика говорят, что будут утеплять изнутри. Это и понятно, так как стена является границей блок-секции и с другой стороны к стене не подобраться никак.
я правильно понял, что стена расположена между секциями, а за стеной — соседи из другого подъезда?
Тогда это значит, что там две стены, между ними — деформационный шов. И вот этот шов хреново утеплили.
У меня тоже такое было в панельной новостройке с вентфасадом. Застройщик предлагал нагнать ребят с перформаторами, которые вскроют стыки плит и запенят их. Я отказался по тем же причинам что и вы. В результате долгого пинания застройщика (а пинал не я один, у половины квартир была эта проблема) затройщик пригнал альпинистов, которые разобрали часть фасада, утеплили насколько смогли снаруж деф. шов и собрали фасад назад.
Ясное дело, что таджик с перфоратором и ящиком пены намного дешевле альпинистов, разбирающих фасад. Потому и вешал лапшу на уши. Но в итоге все пофиксилось.
Не знаю, какая у вас ситуация (какой тип дома, какой фасад, какая конфигурация секций, что там в деф. шов напихали). От этого зависит возможность или невозможность пофиксить все снаружи.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
E>Но если клапан обеспечивает тот же самый проток, то нужно ли делать перерасчёт?
Это уже тонкости, обычно есть что-то типа каталога взаимозаменяемых деталей, если клапаны в этом каталоге, то нет, но расчет там должен быть (т.е. расчет, подтверждающий взаимозаменяемость есть в каталоге, он оттуда методом копипасты переносится в РД). Но надо смотреть еще и местные нормы (региональные, кстати, даже имеют приоритет, поскольку разрабатываются с учетом климатических условий).
E>Текущий удельный тепловой расход — 0,0171 Гкал/м2 в месяц. (на 12 месяцев) E>Норматив — 0,0099 Гкал/м2 в месяц (на 12 месяцев) E>Согласно СНиП — 0,0086 Гкал/м2 мес (12 месяцев)
Это еще может заинтересовать жилинспекцию.
E>Тогда всё замыкается на стройнадзоре, который в сговоре с застройщиком.
Тут схема такая, сначала пишется бумага в местный стройнадзор и жилинспекцию, дожидаемся ответа.
Если это отписка, то пишется еще одна бумага в местный стройнадзор и жилинспекцию с копией в прокуратуру, дожидаемся ответа.
Если опять отписка, то пишется бумага в прокуратуру с требованием проверить деятельность стройнадзора и жилинспекции, с приложением двух предыдущих бумаг.
Обычно на этом этапе все заканчивается хорошо.
Можно попытаться написать депутату, или в представительство ЕР (чиновники лучше реагируют на ЕР), скоро выборы — им нужен пиар.
E>За стеной не сразу соседи, а пространство, за котором уже стена соседа.
Вот, и это пространство и называется деформационным швом. Там должно быть нормальное утепеление.
E>Image: холодная стена.png E>Я так думаю, что герметизировать пространство между секциями нужно вместе с утеплением шва в самой квартире. Иначе это полумера.
E>Но дать бомбить свою квартиру у меня тоже нет никакого желания. Но если это действительно надо, то я выставлю застройщику соответствующие требования по переезду на время ремонта.
Ну почему же, вполне можно разобрать фасад и утеплить до приемлемой температуры. Да, эти работы надо было проводить на этапе строительства, возможно, качество утепления сейчас будет ниже чем если бы его делали вовремя. Да, возможно потребуется разбирать не только у вас, но и у соседей выше и ниже. Да, для застройщика это — дорого. Но результат вполне может вас устроить.
Так что для вас это направление приоритетно. И только в том случае, если окажется по каким-то причинам, что наружного утепления недостаточно — только тогда можно бомбить стену в квартире.
Думаю, что утеплять через продолбленную стену — это гораздо менее эффективный путь. И дело даже не в испорченном ремонте. Ну, наделают там дырок, ну запенят. Все равно останется куча неутепленного пространства, которое даже нельзя увидеть и понять что оно там есть.
E>А как вы убедили застройщика разбирать фасад? Просто в данном случае строители они и они лучше всего знают что и как делать, и на этом основании будут отнекиваться от невыгодных для них работ. Нужно же привлекать каких-то экспертов...
В моем случае отмазаться было легко. Моя секция шире соседней, поэтому ковырять углы с моей стороны — бессмысленно, т.к. за ними — фасад с нормальным утепелением а не деф. шов. http://s004.radikal.ru/i206/1412/7f/273020dadd0d.png
Надо ковырять от соседей из другой секции. А соседям все это нафиг не надо было. Понятно, что застройщик без их согласия не может разбомбить их квартиру, пришлось ему все работы выполнять снаружи.
Мне еще повезло — я случайно поймал главного инженера, когда тот обходил дом, и он имел неосторожность дать мне номер своего мобильника. В общем, я не давал ему шанса забыть о проблеме )
Но среди других соседей с холодной стеной были и такие, которым не жаль ремонта, и у которых это могло быть решено изнутри. Расковыряли углы http://s017.radikal.ru/i433/1412/be/5b772039de76.jpg и запенили. Не особо помогло. Вскрыли углы меду полом и стеной и между потолком и стеной, и опять запенили. Вроде помогло, но не на 100%. Т.е. могло бы быть и потеплее, но что вышло — то вышло, их устроило.
Но, еще раз повторюсь, изнутри делать хуже не только из-за поломанной стены, но и из-за негарантированного результата.
Товарищи, которые не согласились ломать стены, ждали дольше почти на год. Но в результате регулярных пинаний управляющей компании, те разобрали фасад и решили проблемы сразу у всего подъезда.
Так что могу порекомендовать объединиться с соседями, у которых такая же проблема, и вместе, и по очереди пинать управляющую компанию/застройщика бумажными претензиями, заявлениями через сайт и постоянными напоминаниями по телефону. Писать в электронную приемную мера. Писать в электронную приемную президента. В общем — создавать много шума, чтобы застройщику проще было бы пофиксить, чем объяснять, что ему этого не хочентся )
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>Если не затруднит, как такое получилось? Строители не утеплили внешнюю стену?
Стена как бы внешняя, но не имеет утеплителя, так как является смежной к другой блок-секции. Нет физической возможности добраться до внешней стороны стены. Дом построен по технологии сборного монолита. Элементы не льются на месте, а льются на заводе, а на месте уже всё собирается.
По словам строителей в щели между блок-секциями уложен утеплитель, но не факт, что даже в таком виде он сделан. Это как вафельная трубочка со снущёнкой, сгущёнка только по краям.
E>По технологии сначала должен идти утеплитель, затем пароизоляционная плёнка и потом керамогранит.
Технологии могут отличаться. Классика: паропронецаемая мембрана — минвата — влаговетрозащита — зазор 10-15 см — керамогранит. Могут быть исключения, например, минтвата может быть двухслойная, обычный слой и более плотный внешний, выполняющий функции влаговетрозащиты.
PS Немного инсайда. Один зарубежный производитель теплоизоляции решил бороться за чистоту окружающей среды и 2-3 года назад изменил технологию, исключив из нее фенолформальдегидные смолы (они используются как связующий компонент при производстве минваты). В итоге их теплоизоляция не то, чтобы потеряла в качестве, а вооюще это самое качество потеряла. Однако заметно это стало не сразу — примерно через полгода после монтажа минвата начала сыпаться, ну и тепло соответственно не держала. Естественно пошли отказы от продукции. Но, поскольку производитель известный и заказчиков у него много, то объемы производства были значительные и работали они по этой технологии примерно год. То есть успели затарить склады. Так что на сейчас есть куча некачественной теплоизоляции и немногим менее поставщиков, мечтающих от нее избавиться.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>По технологии сначала должен идти утеплитель, затем пароизоляционная плёнка и потом керамогранит. E>По идее, фасад абсолютно весь должен быть негорюч. Но пароизоляция горит.
Есть и должны использовать негорючую пароизоляционную пленку. Но она естественно сильно дороже и экономят, с возможность дальнейшего пожара.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Собственно вопрос. При каких условиях в квартире стену можно утеплять изнутри? Про точку росы и выпадения конденсата я знаю. Посоветуйте ресурс, где я смог бы расчитать точку росы при утеплении изнутри.
Из чего стена? Если железобетон то ничего ему не будет. Собственно хрущевки — пенопласт между железобетоном. В вашем случае не будет внутренней стены, хотя пенопласт чем-нибудь закроют, но особой роли это не играет. Конденсат будет если используют неправильный утеплитель или будут щели. Утеплитель должен быть паронепроницаемым или же добавлена паронепроницаемая пленка (чтобы из помещения влага не поступала в утеплитель) — самое лучшее ЭППС. Не должно быть щелей — лучше чтобы утеплитель укладывали в два слоя — стыки вразбежку. Ж/Б стена будет холодной и если теплый и влажный воздух будет доходить, то влага на холодной поверхности будет конденсироваться. Если качественно сделать то проблем быть не должно. Собственно точка росы в стене имеет смысл для паропроницаемых материалов. Если же ничего не проходит, то и нечему конденсироваться. Как яркий пример — каркасные дома. Там деревянные плиты и в середине утеплитель, но по технологии требуется строго изнутри перед утеплителем ставить пароизолирующую пленку и проблем нет.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E> Это и понятно, так как стена является границей блок-секции и с другой стороны к стене не подобраться никак.
А стык заделть понормальному не вариант?
По проекту как? Может потребовать приведения к соответствию проекту для начала?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
вот за это я и не люблю декоративные фасады — там за плиточками может быть вообще дырка, даже без штукатурки Ну или мин.вата которая ветру не помеха.
А плиточки по определению обязаны быть продуваемыми. Так что у тебя тоненькая стена монолита выходящая на улицу. Она до вообще инея внутри промерзать может.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
J>>А плиточки по определению обязаны быть продуваемыми. Так что у тебя тоненькая стена монолита выходящая на улицу. Она до вообще инея внутри промерзать может. E>По технологии сначала должен идти утеплитель, затем пароизоляционная плёнка и потом керамогранит. E>По идее, фасад абсолютно весь должен быть негорюч. Но пароизоляция горит.
правильно, но если утеплитель с пленкой не положили, керамогранит будет нести исключительно декоративную функцию. Потому как утеплять он не должен.
А если фасад не вентилируемый, то там вообще никакой пленки нет — утеплитель, защитная штукатурка и декоративное покрытие или просто покраска. Этот вариант мне, кстати, больше нравится.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>правильно, но если утеплитель с пленкой не положили, керамогранит будет нести исключительно декоративную функцию. Потому как утеплять он не должен.
J>А если фасад не вентилируемый, то там вообще никакой пленки нет — утеплитель, защитная штукатурка и декоративное покрытие или просто покраска. Этот вариант мне, кстати, больше нравится.
Почитал вот это http://www.eternit.ru/publications/1104/
и понял, что при той квалификации рабочих, что строят у нас дом я бы отдал предпочтение вентилируемому фасаду.
Тут есть рядом один дом с мокрой штукатуркой. Он ещё строится.Застройщик тот же. Через 2 года будет видно какие теплопотери имеет дом.
Здравствуйте, RedApe, Вы писали:
RA>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
RA>>>Цикл замерзания — это замерзание в мокром состоянии. Голая вертикальная бетонная стена испытываем очень небольшое количество циклов за одну зиму, поскольку вода с нее стекает. Стена закрытая облицовкой или защищенная другим способом от намокания испытывает ноль циклов замерзания.
W>>Если точка росы окажется внутри стены — здравствуй мокрое состояние.
RA>А если не окажется — то никаких общещанных "и в конечном итоге к разрушению внешней стены" не произойдет. Чтобы не оказалось достаточно сделать пароизоляцию
Ну в принципе если ты хочешь сделать из дома термос — то да, стене ничего не угрожает. Но это уже хреновый дом.
E>В одной из квартир застройщик начал утеплять швы. Как оказалось, после лёгкого непродолжительного штробления за тонким слоем оказалась пустота
Качество строительства поражает воображение .
Остальным жильцам пофиг? Ну допустим на жалобы от одного жильца могут забить, типа «странный какой-то, остальные вон живут и не жужжат». Но на коллективную забить уже сложнее. Собрать митинг с привлечением местного ТВ, может помочь. Тут главное этот митинг оформить по закону.
PS Да это отнимает много времени, сил и нервов, но если этого не делать, то так и будут строить дальше.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Вся эта строительная мразь меня достала. Сколько я обращался в прокуратуру, в строительный надзор, в министерство строительства — всем пофигу.
Забей. Строительство везде такое. Исключения возможны, но только в случае, когда заказчик, он же будущий жилец, стоит с крупнокалиберным пулеметом на стройке 24/7 и иногда расстреливает пару-тройку джамшутов просто так, чтобы не расслаблялись.
Вторую зиму промерзают стены. Плесени нет, конденсата нет, но стена холодная и опускается до +16С, иногда до +14С, при -25С за бортом. На днях застройщик провёл обследование и выявил это промерзание уже официально. Представители застройщика говорят, что будут утеплять изнутри. Это и понятно, так как стена является границей блок-секции и с другой стороны к стене не подобраться никак. На что я им сказал, что это какая-то лажа. Они мне пофыкали и сказали, что это нормально.
Собственно вопрос. При каких условиях в квартире стену можно утеплять изнутри? Про точку росы и выпадения конденсата я знаю. Посоветуйте ресурс, где я смог бы расчитать точку росы при утеплении изнутри.
На текущий момент я сужусь с застройщиком недостатков отделки. Сейчас уже планирую либо отказаться от этой квартиры, возможно буду просить взамен, либо полное расторжение договора. Но это сложный вариант, так как у меня ипотека. Либо требовать изменение цены договора процентов на 30%, если окажется так, что после утепления изнутри образование конденсата и плесени будет под утеплителем и/или будет страдать несущее ограждение.
Понимаю, что тут скорее вопрос к строителям. Но РСДН же имеет обширный кругозор.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Это лажа. Утепление изнутри приведет к полному промерзанию снаружи, и в конечном итоге к разрушению внешней стены. Заметные трещины появятся лет через 10-15.
Это я всё понимаю. И это сказал представителям застройщика, а он только пофыкали и сказали что я ничего не понимаю. Я попросил их сделать мне официальный ответ и тех.решение. Если я собираюсь приводить какие-то доводы в суде, то мне нужно полагаться на какого-то эксперта. Возможно, расчёты с теплорасчёт.рф помогут, но не факт.
E>>Собственно вопрос. При каких условиях в квартире стену можно утеплять изнутри? Про точку росы и выпадения конденсата я знаю. Посоветуйте ресурс, где я смог бы расчитать точку росы при утеплении изнутри. DO>теплорасчет.рф
Спасибо.
DO>>Это лажа. Утепление изнутри приведет к полному промерзанию снаружи, и в конечном итоге к разрушению внешней стены. Заметные трещины появятся лет через 10-15. E>Это я всё понимаю. И это сказал представителям застройщика, а он только пофыкали и сказали что я ничего не понимаю. Я попросил их сделать мне официальный ответ и тех.решение. Если я собираюсь приводить какие-то доводы в суде, то мне нужно полагаться на какого-то эксперта.
Требуй с них проект утепления с расчетами (требуй письменно), мотивируй тем, что утепление должно проводится по проекту. Хотя я почти уверен, что такого проекта они предоставить не смогут. Отмазываться будут тем, что это не утепление фасадов.
E>Возможно, расчёты с теплорасчёт.рф помогут, но не факт.
С экспертами все плохо. Я знаю двоих, которые (были) в состоянии такой расчет сделать, но сейчас они глубоко на пенсии (считай в маразме).
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Вторую зиму промерзают стены. Плесени нет, конденсата нет, но стена холодная и опускается до +16С, иногда до +14С, при -25С за бортом.
Если не затруднит, как такое получилось? Строители не утеплили внешнюю стену?
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>На мой взгляд — самое адекватное решение, потом все равно намучаешься.
Я согласен полностью. Но это самое трудный вариант.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Из чего стена? Если железобетон то ничего ему не будет. Собственно хрущевки — пенопласт между железобетоном. В вашем случае не будет внутренней стены, хотя пенопласт чем-нибудь закроют, но особой роли это не играет. Конденсат будет если используют неправильный утеплитель или будут щели. Утеплитель должен быть паронепроницаемым — самое лучшее ЭППС. Не должно быть щелей — лучше чтобы утеплитель укладывали в два слоя — стыки вразбежку. Ж/Б стена будет холодной и если теплый и влажный воздух будет доходить, то влага на холодной поверхности будет конденсироваться. Если качественно сделать то проблем быть не должно.
Я не знаю из чего стены, бетон или железобетон. Даже толщину не знаю, наверное 20см.
Сделайте пожалуйста расчёты тут http://теплорасчет.рф/
У меня почему-то всегда получается конденсат http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20151225115004iczubsw
E>На словах они сказали, что дадут тех.решение. Но да, я им мало верю, поэтому тех.решения и не особо жду. Но если дадут, то там будут расчёты. Придётся в этом всём разбираться и проверять. Потому-что я их больше к мошенникам отношу, чем к застройщикам.
Тех.решение чье? В смысле кто его готовил? Там есть нюансы.
Немного терминологии:
Застройщик — инициатор и организатор строительства, он же обычно и генподрядчик.
Строительные компании — те, кто строит (их на объекте может быть очень много: одни копают котлован, другие строят фундамент и т.п.).
Проектная организация — те, кто проектируют и осуществляют авторский надзор (их тоже может быть несколько).
Техрешения должны готовить проектировщики.
Кстати, дом какой? Панель-монолит, серия-индивидуальный проект?
E>Сдали в эксплуатацию дом, с превышением норматива теплопотребления на 72%.
Это документально зафиксировано? Можно профилактическую жалобу в прокуратуру накатать.
E>Надо с этого дома съезжать.
Возможно самое разумное решение.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Тех.решение чье? В смысле кто его готовил? Там есть нюансы. DO>Немного терминологии: DO>Застройщик — инициатор и организатор строительства, он же обычно и генподрядчик. DO>Строительные компании — те, кто строит (их на объекте может быть очень много: одни копают котлован, другие строят фундамент и т.п.). DO>Проектная организация — те, кто проектируют и осуществляют авторский надзор (их тоже может быть несколько). DO>Техрешения должны готовить проектировщики.
Застройщик может же сам вносить правки в документацию по согласованию с проектировщиком? У меня застройщик ООО "Монолитстрой". Они уже много раз вносили правки в документацию. Например, заменили приточные клапаны типа "альпийская форточка" на оконный клапан airbox. Тех.решение я у них запрашивал, но не дождался. Сейчас запрашиваю уже через суд.
Я видел какое-то тех.решение по клапану именно от застройщика. И на нём подпись проектировщика "согласовано. при предоставлении инструкции по эксплуатации собственнику". Какая-то странная формулировка и не изменён раздел АОВ. Только текстовая часть.
DO>Кстати, дом какой? Панель-монолит, серия-индивидуальный проект?
Сборный монолит. или правильно панель-монолит?
E>>Сдали в эксплуатацию дом, с превышением норматива теплопотребления на 72%. DO>Это документально зафиксировано? Можно профилактическую жалобу в прокуратуру накатать.
Это видно из расчётки и УК отчитывается об этом. Мой дом 19 строка http://files.rsdn.ru/53352/IMG_20151211_214133.jpg
УК это вообще никак не колышит. Они ставленники застройщика и специально молчат в тряпочку.
Видимо подкупили стройнадзор, когда сдавали дом в эксплуатацию, либо как-то нахимичили. Это данные по счётчику первого года отопительного сезона.
Я писал обращение в прокуратуру как краевую так и городскую и они не разбираясь в ней отсылают её в стройнадзор. Но стройнадзор и принимал дом в эксплуатацию.
Написал в министерство строительства и жкх. Но я не уверен в результате, всё куплено.
Выше дома Любы Шевцовой были сданы раньше моего дома и живут с такими расходами и не вякают. И УК у них та же самая.
E>Стена как бы внешняя, но не имеет утеплителя, так как является смежной к другой блок-секции. Нет физической возможности добраться до внешней стороны стены. Дом построен по технологии сборного монолита. Элементы не льются на месте, а льются на заводе, а на месте уже всё собирается. E>По словам строителей в щели между блок-секциями уложен утеплитель, но не факт, что даже в таком виде он сделан. Это как вафельная трубочка со снущёнкой, сгущёнка только по краям. E>Image: холодная стена.png
Похоже на косяк при строительстве: прораб сэкономил утеплитель себе в карман. Надо смотреть проект, если в нем есть утеплитель между секциями (а он есть с вероятностью 95%), а по факту его нет, это повод для судебного разбирательства. Можно даже попытаться получить компенсацию. Но тут надо с юристами советоваться, начать можно отсюда.
Шурин занимается фасадной отделкой. Постоянно рассказывает про всякие технологии.
Рассказывал про утепление помещений изнутри. Пенополиуритан (если не путаю) наносится на стены, потолки пульверизатором. Заполняя все щели и неровности, застывает ровным слоем. Применяется для утепления чердаков и гаражей.
Мне кажется, я видел что-то подобное, но но снаружи — секция панельного дома была обмазана чем-то желтым.
Подумалось: нельзя расковырять щель между блок-секциями и пропенить?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
E>>Image: холодная стена.png DO>Похоже на косяк при строительстве: прораб сэкономил утеплитель себе в карман. Надо смотреть проект, если в нем есть утеплитель между секциями (а он есть с вероятностью 95%), а по факту его нет, это повод для судебного разбирательства. Можно даже попытаться получить компенсацию. Но тут надо с юристами советоваться, начать можно отсюда.
На текущий момент я веду судебный процесс с застройщиком по некачественной отделке. Т.е. юрист у меня есть. Я не уверен, что он сильно заинтересован в лучшем исходе для меня. Сейчас буду с ним советоваться как расторгнуть договор на эту квартиру и, либо предложат другу квартиру, либо забрать деньги. Усугубляется это тем, что квартиру я брал в ипотеку и она в залоге у банка.
Ну либо объявить застройщику, что сумма договора должны быть уменьшена на 30%, например. А как процент в этом случае определить никто не знает.
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
M>Может быть, фантазия, но все же выскажу.
M>Шурин занимается фасадной отделкой. Постоянно рассказывает про всякие технологии. M>Рассказывал про утепление помещений изнутри. Пенополиуритан (если не путаю) наносится на стены, потолки пульверизатором. Заполняя все щели и неровности, застывает ровным слоем. Применяется для утепления чердаков и гаражей. M>Мне кажется, я видел что-то подобное, но но снаружи — секция панельного дома была обмазана чем-то желтым.
M>Подумалось: нельзя расковырять щель между блок-секциями и пропенить?
Высота дома 17 этажей. Ширина проёма метров 15-20. Глубину не знаю. Сомневаюсь, что кто-то возьмётся за эту работу и не факт, что получиться пропенить качественно.
E>Застройщик может же сам вносить правки в документацию по согласованию с проектировщиком?
Обычно это бывает так: строители чего-то сделали, посмотрели, с проектом не бьется, звонят проектировщику и говорят, мол так и так (бетон залили, балки сварили, взад ничего не вернуть) внесите техническое решение. Ну и «договариваются» между собой.
E>У меня застройщик ООО "Монолитстрой". Они уже много раз вносили правки в документацию. Например, заменили приточные клапаны типа "альпийская форточка" на оконный клапан airbox. Тех.решение я у них запрашивал, но не дождался. Сейчас запрашиваю уже через суд. E>Я видел какое-то тех.решение по клапану именно от застройщика. И на нём подпись проектировщика "согласовано. при предоставлении инструкции по эксплуатации собственнику". Какая-то странная формулировка и не изменён раздел АОВ. Только текстовая часть.
Это лажа. Должны быть расчеты с новым клапаном, и указана дельта между старыми расчетами укладывающаяся в норматив.
DO>>Кстати, дом какой? Панель-монолит, серия-индивидуальный проект? E>Сборный монолит. или правильно панель-монолит?
E>Это видно из расчётки и УК отчитывается об этом. Мой дом 19 строка E>http://files.rsdn.ru/53352/IMG_20151211_214133.jpg
В пять раз? А параметры домов одинаковые (кол-во квартир)?
E>УК это вообще никак не колышит. Они ставленники застройщика и специально молчат в тряпочку.
Типичная ситуация.
E>Я писал обращение в прокуратуру как краевую так и городскую и они не разбираясь в ней отсылают её в стройнадзор. Но стройнадзор и принимал дом в эксплуатацию.
А стройнадзор реагирует? В любом случае следующая тележка в прокуратуру должна быть с требованием проверить стройнадзор.
E>Написал в министерство строительства и жкх. Но я не уверен в результате, всё куплено.
Эти тоже спустят на местный уровень.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Обычно это бывает так: строители чего-то сделали, посмотрели, с проектом не бьется, звонят проектировщику и говорят, мол так и так (бетон залили, балки сварили, взад ничего не вернуть) внесите техническое решение. Ну и «договариваются» между собой.
Понял.
E>>У меня застройщик ООО "Монолитстрой". Они уже много раз вносили правки в документацию. Например, заменили приточные клапаны типа "альпийская форточка" на оконный клапан airbox. Тех.решение я у них запрашивал, но не дождался. Сейчас запрашиваю уже через суд. E>>Я видел какое-то тех.решение по клапану именно от застройщика. И на нём подпись проектировщика "согласовано. при предоставлении инструкции по эксплуатации собственнику". Какая-то странная формулировка и не изменён раздел АОВ. Только текстовая часть. DO>Это лажа. Должны быть расчеты с новым клапаном, и указана дельта между старыми расчетами укладывающаяся в норматив.
Ну и спецификация/экспликация до кучи, как я понимаю. Я со строительными чертежами дела не имел ни разу, могу только догадываться.
Но если клапан обеспечивает тот же самый проток, то нужно ли делать перерасчёт?
E>>Это видно из расчётки и УК отчитывается об этом. Мой дом 19 строка E>>http://files.rsdn.ru/53352/IMG_20151211_214133.jpg DO>В пять раз? А параметры домов одинаковые (кол-во квартир)?
По Любы Шевцовой дома одинаковые. Мой дом отличается. Там нужно смотреть текущий среднемесячный объём потребления (ещё и объём тут приплели, это же удельный тепловой расход) и нормативный с учётом коэффициента. Почему с учётом коэффициента, потому-что мой среднемесячный удельных расход считается за 12 месяцев, а норматив на отопительный сезон, который у нас 9 месяцев. Коэффициент 0,75 "растягивает" норматив на 12 месяцев. В итоге мой дом тратит на 72% больше норматива, другие ещё больше.
Но есть ещё и СНиП, по которым закладываются материалы. И в СНиП, я расчитывал, для Красноярска удельных расход ещё меньше чем норматив по тарифу. Но тариф всегда завышается, это понятно.
Текущий удельный тепловой расход — 0,0171 Гкал/м2 в месяц. (на 12 месяцев)
Норматив — 0,0099 Гкал/м2 в месяц (на 12 месяцев)
Согласно СНиП — 0,0086 Гкал/м2 мес (12 месяцев)
E>>Я писал обращение в прокуратуру как краевую так и городскую и они не разбираясь в ней отсылают её в стройнадзор. Но стройнадзор и принимал дом в эксплуатацию. DO>А стройнадзор реагирует? В любом случае следующая тележка в прокуратуру должна быть с требованием проверить стройнадзор.
Первые мои заявления была на то, что я по нормативу платил 1000 рублей за отопление, а по счётчику стал платить 2000 рублей. И они сказали что всё нормально. Теперь я вплотную подошёл к цифрам и начал их понимать. Выслал им конкретные цифры расхода. Жду ответа. Но судя по тому, что из стройнадзора ко мне пришла женщина замерять промерзание стен при -5С я понял, что ждать от них чего-то хорошего не стоит.
E>>Написал в министерство строительства и жкх. Но я не уверен в результате, всё куплено. DO>Эти тоже спустят на местный уровень.
Тогда всё замыкается на стройнадзоре, который в сговоре с застройщиком.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Это я всё понимаю. И это сказал представителям застройщика, а он только пофыкали и сказали что я ничего не понимаю. Я попросил их сделать мне официальный ответ и тех.решение. Если я собираюсь приводить какие-то доводы в суде, то мне нужно полагаться на какого-то эксперта. Возможно, расчёты с теплорасчёт.рф помогут, но не факт.
Именно. Тебе надо искать эксперта и делать экспертизу в соотвествии со всеми ГОСТами (которую всё равно оспорят и после которой суд назначит свою). Никакие теплорасчёт.рф в суде не прокатят. В противном случае суд просто не будет тебя слушать. Также, эксперт должен указать на то, что утепеленеи изнутри в конечном счёте приведёт к трещинам в стене.
E>Стена как бы внешняя, но не имеет утеплителя, так как является смежной к другой блок-секции.
Эту блок-секцию не планируется отапливать?
Если нет — пусть с той стороны утепляют и закрываю щели.
Здравствуйте, namespace, Вы писали:
E>>Стена как бы внешняя, но не имеет утеплителя, так как является смежной к другой блок-секции. N>Эту блок-секцию не планируется отапливать? N>Если нет — пусть с той стороны утепляют и закрываю щели.
Эта щель между блок-секциями. Блок-секция это подъезд. А это щель между двумя крайними стенами подъезда. Там зазор ну сантиметров 20 максимум на всю длину подъезда.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Стена как бы внешняя, но не имеет утеплителя, так как является смежной к другой блок-секции. Нет физической возможности добраться до внешней стороны стены.
Пробить буром, в отверстия залить пену — не?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>По словам строителей в щели между блок-секциями уложен утеплитель, но не факт, что даже в таком виде он сделан. Это как вафельная трубочка со снущёнкой, сгущёнка только по краям.
Хех. КМК, тут дело вовсе не в этом.
Теплоизолировать стены между секциями не от чего, там замкнутое пространство.
Сфотографируй фасад в месте соединения секций, есть одно подозрение.
E>>Стена как бы внешняя, но не имеет утеплителя, так как является смежной к другой блок-секции. Нет физической возможности добраться до внешней стороны стены. AVK>Пробить буром, в отверстия залить пену — не?
Читал когдато когда выбирал себе квартиру что часто именно так и делают. Причем в контексте и утепления и звукоизоляции.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Читал когдато когда выбирал себе квартиру что часто именно так и делают. Причем в контексте и утепления и звукоизоляции.
Ну я просто сам как то накосячил в отделке лоджии — забыл что под досками пола никакой изоляции нет, торец выходит к негерметичной асбестовой внешней панели. В результате между улицей и помещением оказался мостик холода. Залезть туда было невозможно — надо полку разбирать, снимать плинтуса, потом весь ламинат, потом отворачивать фанеру и разбирать пол. Вместо этого внутри ящика просверлил несколько отверстий и залил подпольное пространство пеной.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А стык заделть понормальному не вариант? E>По проекту как? Может потребовать приведения к соответствию проекту для начала?
Это не я предложил утеплять изнутри, а застройщик. И делать это будет он за свои деньги.
Как по проекту я не знаю, так как предоставлять проект застройщик и УК отказались.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Это не я предложил утеплять изнутри, а застройщик. И делать это будет он за свои деньги.
Ясн пень, что они будут предлагать то, что выгодно им.
E>Как по проекту я не знаю, так как предоставлять проект застройщик и УК отказались.
А на каком основании отказались?
А проект типовой? Нельзя ли как-то неофициально узнать?
А то ведь потом официально можно и через суд истребовать или экспертизу назначить...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Это лажа. Утепление изнутри приведет к полному промерзанию снаружи, и в конечном итоге к разрушению внешней стены. Заметные трещины появятся лет через 10-15.
В чем будет причина разрушения снаружи? Чем наружная неутепленная стена отличается от куска бетона/кирпича, стоящего под открытым небом?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Это не я предложил утеплять изнутри, а застройщик. И делать это будет он за свои деньги. E>Ясн пень, что они будут предлагать то, что выгодно им.
Сомневаюсь, что им выгодно в каждой промерзающей квартире делать дорогостоящее утепление.
E>>Как по проекту я не знаю, так как предоставлять проект застройщик и УК отказались. E>А на каком основании отказались? E>А проект типовой? Нельзя ли как-то неофициально узнать? E>А то ведь потом официально можно и через суд истребовать или экспертизу назначить...
Я запрашивал проект, когда ещё не принял квартиру и был участником долевого. Застройщик сказал, что они передали всю документацию УК. Т.е. они нарушили ФЗ о долевом и мне как участнику отказали в предоставлении документации. У застройщика в архиве должен быть как минимум один экземпляр.
Совсем недавно у УК я письменно запросил весь объём переданной информации для ознакомления. Они ответили, что не понимают что значит весь объём и попросили уточнить. Т.е. пытаются уводить в долгую переписку. Затем я позвонил и сказал что мне нужен весь объём документации и они начали говорить, что им пофиг что я собственник и говорят весь не дадим. И не сказали что дадут. Как-то так.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>>По словам строителей в щели между блок-секциями уложен утеплитель, но не факт, что даже в таком виде он сделан. Это как вафельная трубочка со снущёнкой, сгущёнка только по краям.
L>Хех. КМК, тут дело вовсе не в этом. L>Теплоизолировать стены между секциями не от чего, там замкнутое пространство.
L>Сфотографируй фасад в месте соединения секций, есть одно подозрение.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
E>>Тогда всё замыкается на стройнадзоре, который в сговоре с застройщиком. DO>Тут схема такая, сначала пишется бумага в местный стройнадзор и жилинспекцию, дожидаемся ответа. DO>Если это отписка, то пишется еще одна бумага в местный стройнадзор и жилинспекцию с копией в прокуратуру, дожидаемся ответа. DO>Если опять отписка, то пишется бумага в прокуратуру с требованием проверить деятельность стройнадзора и жилинспекции, с приложением двух предыдущих бумаг. DO>Обычно на этом этапе все заканчивается хорошо. DO>Можно попытаться написать депутату, или в представительство ЕР (чиновники лучше реагируют на ЕР), скоро выборы — им нужен пиар.
Позже приходил застройщик и установил промерзание стены в квартире. И установил продувание окон в подъезде. Но о последнем составить акт отказался.
Данное обращение я делал не стройнадзору, а прокуратуре. Где указывал, что по нормативу я платил за отопление 1000 руб, а по счётчику плачу 2000 руб. Никакого упоминания в ответе об этом нет.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Утеплить изнутри и забить. Хорошие марки бетона легко переживают 100 циклов замерзания/размерзания. А через 100 лет дом все равно морально устареет, а через 15 лет вы все равно захотите продать эту квартиру и купить новую. Может быть и не через 15 лет а через 5. Зачем тратить свою жизнь на суды по пустякам
Цикл замерзания — это замерзание в луже воды. За зиму защищенная от намокания стена не проходит ни одного цикла замерзания.
E>Я купил эту квартиру, взяв ипотеку на 27 лет. Ежемесячно плачу 25 труб(до этого 2 года платил 30 труб). При этом застройщик построил откровенное говно. Вы просто не видели остального позора. Две зимы добивался того, чтобы застройщик пришёл и признал факт своей криворукости по факту промерзания. Теперь застройщик будет утеплять изнутри (как они там сказали, будут вскрывать какой-то конверт), разнесут всю хату нахрен. А я должен спустить это на тормозах? Я вообще-то купил эту квартиру за огромные для себя деньги и уже живу в ней.
А что за застройщик хоть?
Если естт силы и желание судиться, то конечно — действуйте.
E>>Я купил эту квартиру, взяв ипотеку на 27 лет. Ежемесячно плачу 25 труб(до этого 2 года платил 30 труб). При этом застройщик построил откровенное говно. Вы просто не видели остального позора. Две зимы добивался того, чтобы застройщик пришёл и признал факт своей криворукости по факту промерзания. Теперь застройщик будет утеплять изнутри (как они там сказали, будут вскрывать какой-то конверт), разнесут всю хату нахрен. А я должен спустить это на тормозах? Я вообще-то купил эту квартиру за огромные для себя деньги и уже живу в ней.
S>А что за застройщик хоть? http://monolit-holding.ru/
это масштабный застройщик. Но shit как говориться happens
S>Если естт силы и желание судиться, то конечно — действуйте.
Так я уже почти год сужусь по недостаткам отделки.
Желания судиться конечно же нет. Это вынужденная мера. Я бы разошёлся миром, если бы застройщик предложил выгодные для меня условия. Но он вообще отказывается действовать в этом ключе.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>вот за это я и не люблю декоративные фасады — там за плиточками может быть вообще дырка, даже без штукатурки Ну или мин.вата которая ветру не помеха.
J>А плиточки по определению обязаны быть продуваемыми. Так что у тебя тоненькая стена монолита выходящая на улицу. Она до вообще инея внутри промерзать может.
По технологии сначала должен идти утеплитель, затем пароизоляционная плёнка и потом керамогранит.
По идее, фасад абсолютно весь должен быть негорюч. Но пароизоляция горит.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Хех. Они, скорее всего, тупо не теплоизолировали глухую стену секции с торца. Кто-то спер утеплитель(или не подумал, как его туда крепить, или он туда не влез). Получается классический мостик холода. L>Чтобы это пофиксить, им нужно разобрать фасад снизу доверху, и по понятным причинам они этого делать не хотят. Соглашаться на теплоизоляцию изнутри нельзя, т.к. в хорошие морозы начнут охлаждаться перекрытия пола и потолка. L>ИМХО.
Всё верно. Сейчас в морозы пол рядом с ограждением достаточно холодный. Температура перекрытия в центре комнаты +25С, возле промерзающего ограждения +16С. Утепление изнутри никак не теплоизолирует перекрытие.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>А что за застройщик хоть? E>http://monolit-holding.ru/ E>это масштабный застройщик. Но shit как говориться happens
Знаю такую. Наш клиент.
S>>Если естт силы и желание судиться, то конечно — действуйте. E>Так я уже почти год сужусь по недостаткам отделки. E>Желания судиться конечно же нет. Это вынужденная мера. Я бы разошёлся миром, если бы застройщик предложил выгодные для меня условия. Но он вообще отказывается действовать в этом ключе.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>А продать квартиру не вариант?
Квартира в залоге у банка. У меня же ипотека. Ну и нужна какая-то буферная квартира, куда можно переехать пока не куплю новую. Но я не же не один, у меня двое детей, который ходят в местный садик. А он в 50 метрах от дома. Короче расположение дома очень удобно. Да и сейчас ситуация на рынке жилья такая, что продавать квартиру можно очень долго.
Я сегодня с юристом беседовал и он меня расстроил. Расторгнуть договор с застройщиком очень сложно, для этого нужно доказать, что квартира непригодна для проживания. А это нужно чтобы чуть ли не повышенный фон радиации был. По его практике было таких два случая, но там дом построили на бывшей свалке химических веществ. Суд был очень долгий, около 2/2,5 лет. Но и насчёт уценки квартиры тоже всё не так просто. Это тоже долгий процесс, да и неоднозначный.
Сейчас по недостаткам отделки есть один процесс. Юрист сказал нужно завести второй процесс по поводу промерзания.
Вот это имхо зря. Мало ли что на метеоресурсах пишут, это не документ. А вот если была бумажка с с подписями-печатами, от этого можно было отталкиваться. А так — фактически они правы.
Здравствуйте, RedApe, Вы писали:
RA>В чем будет причина разрушения снаружи? Чем наружная неутепленная стена отличается от куска бетона/кирпича, стоящего под открытым небом?
За сколько зим придет в дряблое состояние дом бетонный:
— без отопления
— протопленный
У второго на всю зиму ни одного цикла промерзания стены нет. У первого как повезет, если это севере Ростовской области, то раз 10-20 легко будет. Бетоны держат по 100-150 циклов. За 10 лет стены превратятся в хрупкое говно. А второй лет 100 простоит. Никогда не обращал внимание как быстро разваливается пустующий кирпичный дом, у кирпича М-25 кажется, там этот процесс нагляден, лет 5 и все.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Из чего стена? Если железобетон то ничего ему не будет. Собственно хрущевки — пенопласт между железобетоном. В вашем случае не будет внутренней стены, хотя пенопласт чем-нибудь закроют, но особой роли это не играет. Конденсат будет если используют неправильный утеплитель или будут щели. Утеплитель должен быть паронепроницаемым или же добавлена паронепроницаемая пленка (чтобы из помещения влага не поступала в утеплитель) — самое лучшее ЭППС. Не должно быть щелей — лучше чтобы утеплитель укладывали в два слоя — стыки вразбежку. Ж/Б стена будет холодной и если теплый и влажный воздух будет доходить, то влага на холодной поверхности будет конденсироваться. Если качественно сделать то проблем быть не должно. Собственно точка росы в стене имеет смысл для паропроницаемых материалов. Если же ничего не проходит, то и нечему конденсироваться. Как яркий пример — каркасные дома. Там деревянные плиты и в середине утеплитель, но по технологии требуется строго изнутри перед утеплителем ставить пароизолирующую пленку и проблем нет.
Пол в месте стыка со стеной тоже холодный. Надо же как-то и пол тогда изолировать или от стены, или утеплять?
RA>В чем будет причина разрушения снаружи? Чем наружная неутепленная стена отличается от куска бетона/кирпича, стоящего под открытым небом?
Хороший вопрос. Отличий много. Начну из далека. Бетон материал пористый и «сосет» воду. Кусок бетона под открытым небом, как это не покажется странным, может сохранится лучше, чем стена отапливаемого дома. Дело в том, что точка росы как правило находится за пределами куска бетона. Разумеется вымораживание будет, но не такое интенсивное как со сетной отапливаемого дома.
С неутепленной стеной ситуация другая. Влага может оставаться внутри, и при промерзании потихоньку разрушать стену. При этом важно количество переходов через ноль. У стены их будет больше, т.к. при температуре, ну скажем -3, размораживание бетонного куска под открытым небом не произойдет, а у стены будет, она же изнутри греется.
Кроме того, важный момент: стена несет нагрузку (хотя сейчас, как правило, у сейчас панелек наружные стены навесные, а не несущие, хотя функции дифрагмы жесткости могут выполнять), а кусок бетона на улице как правило нет.
Если говорить о жб конструкциях, ну там опоры мостов и т.п., то во-первых, бетон там другой марки (с гидрофобными добавками), во-вторых их красят, чтобы забить поры. Про гидроизоляцию фундаментов молчу — она есть у всех.
PS Тут еще важно отметить, что само по себе колебание температуры наносит разрушающий эффект.
PPS Кстати, кирпич, который я оставил на даче на земле, за прошлую зиму (всего одна зима) превратился в песок.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>За сколько зим придет в дряблое состояние дом бетонный: W>- без отопления W>- протопленный
W>У второго на всю зиму ни одного цикла промерзания стены нет. У первого как повезет, если это севере Ростовской области, то раз 10-20 легко будет. Бетоны держат по 100-150 циклов. За 10 лет стены превратятся в хрупкое говно. А второй лет 100 простоит. Никогда не обращал внимание как быстро разваливается пустующий кирпичный дом, у кирпича М-25 кажется, там этот процесс нагляден, лет 5 и все.
Цикл замерзания — это замерзание в мокром состоянии. Голая вертикальная бетонная стена испытываем очень небольшое количество циклов за одну зиму, поскольку вода с нее стекает. Стена закрытая облицовкой или защищенная другим способом от намокания испытывает ноль циклов замерзания.
Здравствуйте, RedApe, Вы писали:
RA>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>За сколько зим придет в дряблое состояние дом бетонный: W>>- без отопления W>>- протопленный
W>>У второго на всю зиму ни одного цикла промерзания стены нет. У первого как повезет, если это севере Ростовской области, то раз 10-20 легко будет. Бетоны держат по 100-150 циклов. За 10 лет стены превратятся в хрупкое говно. А второй лет 100 простоит. Никогда не обращал внимание как быстро разваливается пустующий кирпичный дом, у кирпича М-25 кажется, там этот процесс нагляден, лет 5 и все.
RA>Цикл замерзания — это замерзание в мокром состоянии. Голая вертикальная бетонная стена испытываем очень небольшое количество циклов за одну зиму, поскольку вода с нее стекает. Стена закрытая облицовкой или защищенная другим способом от намокания испытывает ноль циклов замерзания.
Если точка росы окажется внутри стены — здравствуй мокрое состояние.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>С неутепленной стеной ситуация другая. Влага может оставаться внутри, и при промерзании потихоньку разрушать стену. При этом важно количество переходов через ноль. У стены их будет больше, т.к. при температуре, ну скажем -3, размораживание бетонного куска под открытым небом не произойдет, а у стены будет, она же изнутри греется.
Все это теоритизирование. Вертикальная стена, которая обдувается ветром и на которую попадает только косой дождь _почти_ не намокает и соответственно не разрушается. Если же ее защитить от намокания чем угодно, (облицовкой, покраской, крышей). То она вообще не будет разрушаться.
У топикстартера наружная стена выходит в нишу между домами, которая со всех сторон защищена (судя по описанию). Поэтому опасность представляет только влага, которая может выйти из внутреннего помещения. И которая легко ликвидируется пароизоляцией.
DO>PPS Кстати, кирпич, который я оставил на даче на земле, за прошлую зиму (всего одна зима) превратился в песок.
А пачка кирпича, которую я на улице сложил на деревянный поддон и накрыл полиэтиленом в полном порядке.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
RA>>Цикл замерзания — это замерзание в мокром состоянии. Голая вертикальная бетонная стена испытываем очень небольшое количество циклов за одну зиму, поскольку вода с нее стекает. Стена закрытая облицовкой или защищенная другим способом от намокания испытывает ноль циклов замерзания.
W>Если точка росы окажется внутри стены — здравствуй мокрое состояние.
А если не окажется — то никаких общещанных "и в конечном итоге к разрушению внешней стены" не произойдет. Чтобы не оказалось достаточно сделать пароизоляцию
E>В решении речь только о швах. Может не всё так страшно, на самом деле?
Может помочь, надо сделать. Кстати, как у соседей по стояку? Если у них те же проблемы, надо делать по всему шву.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Пол в месте стыка со стеной тоже холодный. Надо же как-то и пол тогда изолировать или от стены, или утеплять?
Так пол же у вас не железобетонный будет, а как минимум слой звукоизоляции (также немного утепляет, по крайней мере нет прямого контакта бетон-бетон), далее стяжка (она отделена от стены демпферной лентой — звуко и тепло изоляция), далее покрытие например полложка (тоже теплоизоляция) и ламинат.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Я не знаю из чего стены, бетон или железобетон. Даже толщину не знаю, наверное 20см. Сделайте пожалуйста расчёты тут http://теплорасчет.рф/
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
E>>Вторую зиму промерзают стены. Плесени нет, конденсата нет, но стена холодная и опускается до +16С, иногда до +14С, при -25С за бортом. На днях застройщик провёл обследование и выявил это промерзание уже официально. Представители застройщика говорят, что будут утеплять изнутри. Это и понятно, так как стена является границей блок-секции и с другой стороны к стене не подобраться никак.
G>я правильно понял, что стена расположена между секциями, а за стеной — соседи из другого подъезда? G>Тогда это значит, что там две стены, между ними — деформационный шов. И вот этот шов хреново утеплили. G>У меня тоже такое было в панельной новостройке с вентфасадом. Застройщик предлагал нагнать ребят с перформаторами, которые вскроют стыки плит и запенят их. Я отказался по тем же причинам что и вы. В результате долгого пинания застройщика (а пинал не я один, у половины квартир была эта проблема) затройщик пригнал альпинистов, которые разобрали часть фасада, утеплили насколько смогли снаруж деф. шов и собрали фасад назад. G>Ясное дело, что таджик с перфоратором и ящиком пены намного дешевле альпинистов, разбирающих фасад. Потому и вешал лапшу на уши. Но в итоге все пофиксилось.
G>Не знаю, какая у вас ситуация (какой тип дома, какой фасад, какая конфигурация секций, что там в деф. шов напихали). От этого зависит возможность или невозможность пофиксить все снаружи.
У меня дом монолитный и одновременно панельный. Сборный монолит. Внешние стены выложены из кирпича.
Я нашёл фото на стадии строительства на форуме своего микрорайона http://24pokrovskiy.ru/media/kunena/attachments/4271/01.jpg
Кстати, на этом фото видно мою квартиру на изгибе
За стеной не сразу соседи, а пространство, за котором уже стена соседа.
Я так думаю, что герметизировать пространство между секциями нужно вместе с утеплением шва в самой квартире. Иначе это полумера. Но дать бомбить свою квартиру у меня тоже нет никакого желания. Но если это действительно надо, то я выставлю застройщику соответствующие требования по переезду на время ремонта.
А как вы убедили застройщика разбирать фасад? Просто в данном случае строители они и они лучше всего знают что и как делать, и на этом основании будут отнекиваться от невыгодных для них работ. Нужно же привлекать каких-то экспертов...
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Тут схема такая, сначала пишется бумага в местный стройнадзор и жилинспекцию, дожидаемся ответа. DO>Если это отписка, то пишется еще одна бумага в местный стройнадзор и жилинспекцию с копией в прокуратуру, дожидаемся ответа. DO>Если опять отписка, то пишется бумага в прокуратуру с требованием проверить деятельность стройнадзора и жилинспекции, с приложением двух предыдущих бумаг. DO>Обычно на этом этапе все заканчивается хорошо.
На текущий момент я писал в стройнадзор, который отвечал мне игнорируя перерасход. Т.е. вообще в ответе о нём не упомянул. Я написал в прокуратуру по поводу бездействия стройнадзор. Прокуратура переправила обращение в стройнадзор. Стройнадзор ещё раз ответил и проигнорировал перерасход. Я снова написал по этому поводу в прокуратуру. И сейчас прокуратура направила моё обращение в Министерство строительства и ЖКХ(под этим министерством стройнадзор). Я консультировался по этому поводу с юристом, который мне сказал, что прокуратура так делать была не должна.
Я спросил юриста, возможно ли так, что проблему попробуют замять. И юрист почему-то со мной согласился. Юрист этот из общественной организации НКЖКХ.
И это тот самый юрист, которому я говорил, что в стройнадзоре коррупция, а он не верил.
Я звонил проектировщику моего дома и спросил про внутреннее утепление шва. Главный инженер мне ответил, что так делать не стоит. Разговор был телефонный. Потом я отправил этому человеку официальное обращение через его организацию, и приложил акт от застройщика. Теперь жду ответа на бумаге.
Если сейчас Министерство строительства проигнорирует проблему то что делать то?
Соседей не получается пока подбить на то, чтобы они заявили свои права. Всем пофиг.
DO>Можно попытаться написать депутату, или в представительство ЕР (чиновники лучше реагируют на ЕР), скоро выборы — им нужен пиар.
Двоим депутатам писал. Никто не ответил. (кстати один из них Сенченко )
E>На текущий момент я писал в стройнадзор, который отвечал мне игнорируя перерасход. Т.е. вообще в ответе о нём не упомянул. Я написал в прокуратуру по поводу бездействия стройнадзор. Прокуратура переправила обращение в стройнадзор. Стройнадзор ещё раз ответил и проигнорировал перерасход. Я снова написал по этому поводу в прокуратуру. И сейчас прокуратура направила моё обращение в Министерство строительства и ЖКХ(под этим министерством стройнадзор). Я консультировался по этому поводу с юристом, который мне сказал, что прокуратура так делать была не должна.
Жилинспекция пока не задействована?
E>Я спросил юриста, возможно ли так, что проблему попробуют замять. И юрист почему-то со мной согласился. Юрист этот из общественной организации НКЖКХ. E>И это тот самый юрист, которому я говорил, что в стройнадзоре коррупция, а он не верил.
Тут скорее нежелание работать и раздолбайтсво. Прокуратуре очень не хочется напрягаться и выходить из зоны комфорта, вот и футболят куда могут, в стройнадзор, в министерство, типа теперь мяч на их стороне, а мы отреагировали.
E>Я звонил проектировщику моего дома и спросил про внутреннее утепление шва. Главный инженер мне ответил, что так делать не стоит. Разговор был телефонный. Потом я отправил этому человеку официальное обращение через его организацию, и приложил акт от застройщика. Теперь жду ответа на бумаге.
+1
E>Если сейчас Министерство строительства проигнорирует проблему то что делать то? E>Соседей не получается пока подбить на то, чтобы они заявили свои права. Всем пофиг.
Вот, как говорится: «народ имеет то правительство, которое заслуживает». Пока ходишь и пишешь один, «бюрократический футбол» может продолжаться очень долго. Кстати, у меня был опыт давления на застройщика путем митингов с привлечением местного ТВ.
Можно пока на региональном уровне написать губеру, что мол уважаемый губернатор не работают ваши службы. В Москве работает безотказно, в Тульской области тоже работает, но правда не как в Москве, без огонька.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Жилинспекция пока не задействована?
Стройнадзор — это я так сокращаю. Полное название: Служба строительного надзора и жилищного контроля.
DO>Тут скорее нежелание работать и раздолбайтсво. Прокуратуре очень не хочется напрягаться и выходить из зоны комфорта, вот и футболят куда могут, в стройнадзор, в министерство, типа теперь мяч на их стороне, а мы отреагировали.
Но как заставить их работать мне не понятно. По идее, управляющая компания и застройщик должны заплатить большие штрафы. Стройнадзор должен получить конкретный выговор, а лучше поменять своего руководителя. Не в компетенции Министерства накладывать штрафы на свои подведомственный учреждения.
DO>Вот, как говорится: «народ имеет то правительство, которое заслуживает». Пока ходишь и пишешь один, «бюрократический футбол» может продолжаться очень долго. Кстати, у меня был опыт давления на застройщика путем митингов с привлечением местного ТВ. DO>Можно пока на региональном уровне написать губеру, что мол уважаемый губернатор не работают ваши службы. В Москве работает безотказно, в Тульской области тоже работает, но правда не как в Москве, без огонька.
У нас общественная организация НКЖКХ. Я их попросил разнести эту тему по СМИ, сказали попробуют. Лично я вижу только одно решение проблемы — широкий общественный резонанс, но не вижу кк его добиться, коли собственникам дома насрать.
Писать губеру бессмысленно, так как обращение до него скорее всего не дойдёт, а уйдёт в тоже Министерство строительства и ЖКХ. А у этого министерства есть обращение от меня лично, и пересланное прокуратурой.
Только сейчас придумал. Нужно записаться на личный приём к губернатору.
E>У нас общественная организация НКЖКХ. Я их попросил разнести эту тему по СМИ, сказали попробуют. Лично я вижу только одно решение проблемы — широкий общественный резонанс, но не вижу как его добиться, коли собственникам дома насрать.
СМИ это правильная тема.
E>Писать губеру бессмысленно, так как обращение до него скорее всего не дойдёт, а уйдёт в тоже Министерство строительства и ЖКХ. А у этого министерства есть обращение от меня лично, и пересланное прокуратурой.
Лишним не будет. Да, от губера спускается на места, но, по крайней мере в Москве, этот запрос ставиться на контроль, т.е. от тех кому спустили требуют отчета по решению именно этого вопроса.
E>Только сейчас придумал. Нужно записаться на личный приём к губернатору.
Хорошее решение.
E>коли собственникам дома насрать.
А вот это проблема. Я когда пишу по общедомовым вопросам стараюсь получить в подписанты хотя бы 4-5 квартир из собственного подъезда.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
E>>Писать губеру бессмысленно, так как обращение до него скорее всего не дойдёт, а уйдёт в тоже Министерство строительства и ЖКХ. А у этого министерства есть обращение от меня лично, и пересланное прокуратурой. DO>Лишним не будет. Да, от губера спускается на места, но, по крайней мере в Москве, этот запрос ставиться на контроль, т.е. от тех кому спустили требуют отчета по решению именно этого вопроса.
Получил ответ от министерства строительства и ЖКХ.
По поводу повышенного расхода тепла им пофиг. Их мнение, что если документы при сдаче дома в эксплуатацию подписаны и это главное. А то, что параметры расхода тепла слишком большие и не соответствуют классу энергоэффективности, тем хуже для собственников.
Сгнила система.
E>Получил ответ от министерства строительства и ЖКХ. E>По поводу повышенного расхода тепла им пофиг. Их мнение, что если документы при сдаче дома в эксплуатацию подписаны и это главное. А то, что параметры расхода тепла слишком большие и не соответствуют классу энергоэффективности, тем хуже для собственников. E>Сгнила система.
Я бы сказал: заржавела. Да еще инертность соседей сыграла им на руку.
Замеры производил в камере мусоропровода на 6 этаже. Уже 2 зимы я пытаюсь обратить внимание на это всех надзорных органов и министерство строительства.
В городе ахтунг в сфере строительства и жкх.
Теперь понятно, почему так долго существовали Жилфонд и Краском. В условиях, когда крупный бизнес может купить все надзорные органы и министерства, ничего другого возникнуть не может.
В одной из квартир застройщик начал утеплять швы. Как оказалось, после лёгкого непродолжительного штробления за тонким слоем оказалась пустота
Ограждение опирается на перекрытие. Само перекрытие тоже сильно промерзает. Стоят на полу возле стены достаточно некомфортно. И как я понимаю, перекрытие сейчас является мостиком холода и его нужно утеплять снаружи. А это может сделать только человек-муравей.
В своей квартире я простучал стыки и в некоторых местах услышал звонкий звук. Так звучит ПГП, из которого сделаны межкомнатные стены. На фотографии кусок этого ПГП видно белым цветом. Почему стена может быть так погрызана?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Качество строительства поражает воображение .
А когда понимаешь, что ты это купил за большие бабки и влез в ипотеку, то рука тянется за ружьём...
DO>Остальным жильцам пофиг? Ну допустим на жалобы от одного жильца могут забить, типа «странный какой-то, остальные вон живут и не жужжат». Но на коллективную забить уже сложнее. Собрать митинг с привлечением местного ТВ, может помочь. Тут главное этот митинг оформить по закону.
DO>PS Да это отнимает много времени, сил и нервов, но если этого не делать, то так и будут строить дальше.
Остальным пофиг. Кому-то утепляли изнутри, я слышал. Но вот так просто запенили дыры и всё. Собственникам квартиры, фотографию которой я приложил, принесли бумажку, в которой собственники соглашаются на утепление швов изнутри и не имеют претензии как по текущим работам, так и по последствиям.
Вся эта строительная мразь меня достала. Сколько я обращался в прокуратуру, в строительный надзор, в министерство строительства — всем пофигу.
Последний шанс — в апреле иду к депутату законодательного собрания края. Если не поможет, то пойду по соседям собирать митинг.
DO>>Качество строительства поражает воображение . E>А когда понимаешь, что ты это купил за большие бабки и влез в ипотеку, то рука тянется за ружьём...
Понимаю.
E>Остальным пофиг. Кому-то утепляли изнутри, я слышал. Но вот так просто запенили дыры и всё. Собственникам квартиры, фотографию которой я приложил, принесли бумажку, в которой собственники соглашаются на утепление швов изнутри и не имеют претензии как по текущим работам, так и по последствиям. Жесть, это же потом не оспоришь ни фига. Не, теоретически можно, но очень теоретически.
E>Вся эта строительная мразь меня достала. Сколько я обращался в прокуратуру, в строительный надзор, в министерство строительства — всем пофигу. E>Последний шанс — в апреле иду к депутату законодательного собрания края. Если не поможет, то пойду по соседям собирать митинг.
Тут только могу пожелать удачи. У моих друзей в Подмосковье получилось (с митингом).
. 
Жесть, это же потом не оспоришь ни фига. Не, теоретически можно, но очень теоретически.