Здравствуйте, Varavva, Вы писали:
V>Захотелось тут от нечего делать поразмышлять о сущности воровства.
По-моему, воровство это любое умышленное причинение ущерба другому, ну или по-халатности.
V>1). Личный звонок с рабочего телефона. Открытие ВКонтакта и личное общение с рабочего компьютера. Думаю, очевидно, что это прямая кража денег у работодателя. Но считаете ли вы это кражей?
В чём тут ущерб фирме? Если фирма теряет деньги из-за этого, то кража. Такие вещи вообще с начальством обсуждают.
V>2). Предположим, у вас есть чудо-прибор, который копирует предметы. И вот в каком-то магазине вы увидели прелестную вещицу, над которой создатель корпел ни один год. Он продает ее, но для вас это очень дорого. И вы подошли тайком с вашим чудо-прибором и скопировали ее себе. Вы не продаете ее. Просто тихонько сами пользуетесь. Считаете ли вы это воровством?
Если человек без возможности копирования купил бы её, то воровство.
V>3). Ближе уже к нашей сфере деятельности. Думаю, на заре развития компов в России, лет 15-20 назад, никому и в голову бы не пришло, что покупать диски на радио-рынке "500 игр" или "Все версии Windows" за сто рублей — что это воровство. Все беззастенчиво пользовались этим, даже в универе у нас это считалось естественным. Собственно, если б не те Windows, думаю, 90% посетителей форума не стали бы сейчас тем, кем стали. Но сожалеете ли вы о том воровстве?
V>4). Предположим, вам не нужна Windows Vista. Но клиент работает на ней и у него падает программа. Вам нужно проверить и продебажить. Еще раз скажу — эта версия Винды вам не нужна. Как вы поступите- купите легальную или качнете с торрентов для запуска в виртуалке? Будете считать это воровством?
V>5). Фильмы. 95% фильмов — треш и понос. На 5% хороших можно и в кино сходить. Но ведь остальное — это голимый шлак. И вы качаете это с торрентов. Допускаете ли вы мысль, что вы воруете? Ведь вы бы не стали это покупать, если б не было на торрентах.
Аналогично, всё зависит от того, вели ли эти действия к ущербу авторам.
V>6). А украсть украденное у вора — это плохо или ничо, терпимо?
vsb>>Морально-бытовая точка зрения у каждого своя. Что о ней рассуждать. Кому то шоколадку в магазине стырить незападло. Кому то фильм с трекера скачать претят моральные нормы. M>Когда-то и за 3 колоска сажали на 10 лет. Вы к этому призываете?
V>Хорошая попытка, но мимо. Ты привел пример не того, что осуждается обществом, на бытовом уровне, а того, что является частью капиталистических производственных отношений и регулируется не моралью, а законом. Зачем ты пытаешься спорить с очевидным отсутствием в многовековой культуре осуждения копирования — я не понимаю.
А я не понимаю, зачем ты делаешь вид, что "копирование" в том виде, как оно существовало много веков и сегодняшнее копирование электронной информации — одно и то же. Одно дело (как пример) ты посмотрел Аватар и снял точную его копию самостоятельно. Украв идею, сюжет, сценарий, скопировав спецэффекты и т.д. Или скачать его с торрента, пару раз кликнув мышкой.
Тема свелась к срачу вокруг копирайта (кто бы сомневался!).
Выскажу две вещи.
1. Что меня необычайно раздражает — попытки подвести под пользование торрентами идейную базу. Свобода информации! Копирасты! Некоторые договариваются до борьбы с мировым империализмом путем скачивания кино
Абсолютно из той же оперы "я уклоняюсь от налогов по идейным соображениям — пусть ОНИ СНАЧАЛА сделают вокруг хорошо, а потом я, так и быть, заплачу." И еще "я не пойду в армию из идейных соображений, блаблабла."
Ребята, ну вот зачем врать-то? Денег жалко, только и всего. И мне жалко — говорю честно и поэтому пользуюсь торрентами.
2. Лео Каганов на эту тему неплохо сказал — много лет читатели/зрители считали, что деньги за книгу/просмотр фильма они отдают тетке-кассирше в магазине/кинотеатре. Теперь, с техническим прогрессом, без тетки можно обойтись, а деньги все равно хотят! Обнаглели! Развод на бабки! ЧТО?! АВТОР ХОЧЕТ ДЕНЕГ??!! Да он должен быть счастлив, что я удостаиваю его говно просмотра/прочтения!!
Поклонники узнали, что автор, оказывается, творит не только ради счастья творчества, но и ради денег, а авторы — что поклонники не готовы поступиться суммой в 50-100 рублей.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Никак. Потому что фильм не может быть отстойным. Он может не понравится лично тебе. Он даже может не понравиться большинству людей, но отстойным он не будет. Отстойным может быть исполнение, например поцарапанный диск или битый файл. Тут можно говорить о возврате или обмене.
Диск это носитель. Ты приравниваешь качество носителя и качество контента из чего ты делаешь неверные выводы. vsb>Отстойный фильм это то же самое, что отстойная морковка как овощ. Ты пошёл в магазин, купил морковку (хорошую), но тебе не понравился вкус моркови. И ты на этом основании хочешь её вернуть назад.
Неверная аналогия. Плохой фильм это как червивое или гнилое изнутри яблоко. Снаружи это не видно, а как только употребляешь то сразу начинаешь плеваться. В твоём случае ты это яблоко ещё и в красочный, целый пакет должен запихать.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
I>>Вся эта проблема с копирастией — типичный пример конфликта прогрессивных производительных сил с регрессивными производственными отношениями. Строго по Марксу.
AG> AG>Прогрессивные производительные силы == M$ и др. Hi-Tech компании. AG>Почему же они НЕ ХОТЯТ жить по Марксу?
Мы УЖЕ в ней живём. Но, вследствие вышеупомянутого конфликта, пока наблюдаем идиотские попытки остановить прогресс и не пущать.
А самые ягодки начнутся с широким распространением 3D-принтеров.
I>>Проблема решается опять-таки строго по Марксу, сменой производственных отношений на более совершенные (на социализм). AG>Прежние поколения уже попробовали это на вкус — не понравилось
Бывает. Человечество подождет, пока следующие поколения не нажрутся капитализма так, что тошнит станет.
Если конечно, капитализм прежде не уничтожит цивилизацию.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
e>> После этого ты залез на флибусту, прочитал фрагмент бесплатно и купил в литресе? AB>Нет, конечно. Какой смысл? Вбил в гугле интересующее название и идешь по ссылкам подряд — выигрывает первый сайт где решил свою задачу.
ну вот ты пошел по ссылкам. Первая увела тебя на литрес, где хотят 100 р. Вторая — на флибусту, где денег не хотят. Думаю, ты выберешь флибусту.
e>> Насчет хттп — ну напиши их поддержке, послушай что скажут. AB>Зачем мне это? Этак мы договоримся до того, что я должен бегать за каждым интернет магазином, чтобы они позаботились о моей безопасности. AB>Это то, как оно на самом деле работает. Для того, чтобы человеку что-нибудь "продать" нужно хорошо потрудиться. А чтобы продать за деньги, потрудиться вдвойне.
Ок, опустим хттп. Думаю его таки допилят. Предположим, допилили. На флибусте надо найти книжку и нажать "скачать". На литресе надо заплатить. Это непросто — надо найти свою карту, вбить ее данные, возможно получить смс-ку и ввести код с нее. Всяко больше движений. Я уже молчу про то, что 100 р — в принципе тоже деньги, на них можно купить пару мороженных или бутылку пива. Их в принципе жаль отдавать, особенно если можно скачать бесплатно.
Т.е. литрес по любому проигрывает флибусте. Флибуста имеет вполне адекватный интерфейс, поиск, комментарии, оценки. Что может предложить литрес, чтобы выиграть? Имхо — ничего. Только законодательные ограничения. которые выкинут флибусту из выдачи поисковика / заблокируют доступ к ней.
Если для доступа к флибусте нужен тор и т.п. — уже далеко не все будут связываться. Многим проще заплатить литресу.
E>>Та же проблема, что и с литературой. Правда чуть проще решаемая V>Не та же. ПО — это не произведение искусства. Как правило — это инструмент. Ну, примерно как пила или станок. ПО — вообще отдельная тема, более сложная, чем музыка/книги/фильмы.
господи, а что рассказы Саймака — произведение искусства? Нет, это такой способ приятно провести свободное время. Примерно эквивалентно игре на компьютере, скажем. Если бы Саймаку не платили денег, он бы не писал рассказы (или писал, но сильно меньше — ему ж еще и деньги надо зарабатывать)
V>Я точно знаю, как могут получать деньги музыканты.
Как? Только концерты? Без дисков / продажи треков? Имхо, не окупится.
V>Но как быть с книгами, фильмами и т.п. — пока не очень понятно. Впрочем, в том же СССР эту проблему (когда вопрос распространения отделен от вопросов получения благ) легко решали и это не помешало появлению большого пласта качественной культуры. Сравним с 90-ми...
И как ее решали? Сдавали на макулатуру пачки "малой земли"? Издавали кучу книг, которая была никому не нужна, а куча всего интересного была дефицитом?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Но значительный процент бы не купили. Обычно все скачанное пылится на дисках и не смотрится. Если же тратить деньги — то большинство задумается — а оно мне надо и пойдет посмотрит бесплатный телевизор или еще лучше, пойдет погуляет в реальности.
так это ж здорово — люди будут больше гулять
Не, серьезно. Вот представим, что можно получить бмв на халяву. Разумеется, ее возьмет себе куча народа, у кого-то она будет пылиться на стоянке. Разумеется, сейчас эта куча народа бмв не имеет — ибо нет денег. И даже если у кого есть — он думает, а надо ли ему бмв. Как эта вся логика мешает продажам бмв? Никак.
S>1. Многие это не значит хорошие. Может человек работая токарем больше пользы приносил, чем писав всякую муру? S>2. Возможно именно работа токарем дала человеку импульс для написания хорошей книги?
возможно. Но читать то хочется не только гениальные творения, вроде войны и мира (кстати далеко не все ее читают). А что-то попроще, вроде "стальная крыса спасает галактику". А автор стальной крысы — он пишет за деньги. Если он будет работать токарем — он не будет писать.
Сейчас с работой писателем (или худ. переводчиком) большие проблемы — сложно продать свой труд. И как они будут решаться, и будут ли вообще — хз, посмотрим...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
vsb>>>Морально-бытовая точка зрения у каждого своя. Что о ней рассуждать. Кому то шоколадку в магазине стырить незападло. Кому то фильм с трекера скачать претят моральные нормы. M>>Когда-то и за 3 колоска сажали на 10 лет. Вы к этому призываете?
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
I>>Проблема решается опять-таки строго по Марксу, сменой производственных отношений на более совершенные (на социализм). AG> AG>Прежние поколения уже попробовали это на вкус — не понравилось
В Белоруссии до сих пор рабовладельчество? Так и не перешли к следующим формациям?
I>Бывает. Человечество подождет, пока следующие поколения не нажрутся капитализма так, что тошнит станет.
Можно подумать, что у человечества есть работающая здесь и сейчас альтернатива, не требующая генетической модификации гомо сапиенсов Какпитализм вполне себе естественнен, и увы, с работающей альтернативой для него совсем кисло.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
I>>Бывает. Человечество подождет, пока следующие поколения не нажрутся капитализма так, что тошнит станет.
S>Можно подумать, что у человечества есть работающая здесь и сейчас альтернатива, не требующая генетической модификации гомо сапиенсов
Социализм. Как показал СССР, работало очень даже неплохо, пока элита не сгнила.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
V>>Не та же. ПО — это не произведение искусства. Как правило — это инструмент. Ну, примерно как пила или станок. ПО — вообще отдельная тема, более сложная, чем музыка/книги/фильмы. E>господи, а что рассказы Саймака — произведение искусства? Нет, это такой способ приятно провести свободное время. Примерно эквивалентно игре на компьютере, скажем. Если бы Саймаку не платили денег, он бы не писал рассказы (или писал, но сильно меньше — ему ж еще и деньги надо зарабатывать)
Не очень понял, где здесь противоречие со сказанным выше
E>Как? Только концерты? Без дисков / продажи треков? Имхо, не окупится.
С чего вдруг? Да и никто продажу дисков, треков, музыки, съемку в рекламе и т.д. и т.п. — не отменял. Свобода копирования — не отменяет автоматом все остальные способы заработка, лишь перераспределяет их и где-то уменьшает. Ну а то, что сейчас многие живут чисто за счет концертов — вроде не секрет.
E>И как ее решали? Сдавали на макулатуру пачки "малой земли"? Издавали кучу книг, которая была никому не нужна, а куча всего интересного была дефицитом?
Речь шла о вопросах содержания творцов — так, чтобы они творили качественно. По качеству создаваемого — тот период намного превосходит период 90-х и 00-х в России. Просто этот пример — к тому, что не стоит приравнивать наличие качественных произведений искусства к наличию рыночного механизма монетизации.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>1. Что меня необычайно раздражает — попытки подвести под пользование торрентами идейную базу.
... TMU>Поклонники узнали, что автор, оказывается, творит не только ради счастья творчества, но и ради денег, а авторы — что поклонники не готовы поступиться суммой в 50-100 рублей.
Ты адресом не ошибся в своем излиянии? Пройдёт мимо целевой аудитории...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А я не понимаю, зачем ты делаешь вид, что "копирование" в том виде, как оно существовало много веков и сегодняшнее копирование электронной информации — одно и то же. Одно дело (как пример) ты посмотрел Аватар и снял точную его копию самостоятельно. Украв идею, сюжет, сценарий, скопировав спецэффекты и т.д. Или скачать его с торрента, пару раз кликнув мышкой.
И где я такой вид делаю? Я где-то отрицал, что проблема усугубилась за счёт упрощения копирования
Вопрос конкретно бытовой морали же достаточно прост — исторически копирование не осуждалось. И с упрощением копирования (появлением фото, ксеро, магнитных систем копирования в свободном доступе) мораль не претерпевала изменений. Нынешний же вал пропаганды копирование=воровство по "странному" стечению обстоятельств совпал с резким изменением конфигурации рынка твердых копий — что вызвало существенное падение доходов и как следствие — реакцию со стороны СМИ и экономических регуляторов, в том числе (и скорее всего — в первую очередь), мотивированную лоббированием со стороны пострадавших.
