Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
VF>Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>>
Несколько десятков человек, участвующих в эксперименте, будут получать безусловный основной доход – достаточно крупные денежные пособия, не зависящие от их деятельности.
VF>А когда деньги кончатся?
Напечатать денег — не проблема. Проблема будет, если еда кончится.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
Общество слишком неоднородное.
На нашей планете есть множество разных людей, начиная с диких первобытных племен, и заканчивая невероятно умными, честными и интеллигентными людьми — нередко в среде ученых, деятелей культуры и т.д.
Коммунизм — он для ученых. Но дикарей к сожалению больше, и они непременно воспользуются возможностью попаразитировать (а если эксперимент прекратится — еще и бунт устроят по этому поводу).
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
Обсуждают все тут по ветке, что нужен длительный масштабный эксперимент, то-се...
Вообще-то, эксперимент уже есть — Кувейт, Эмираты и некоторые другие страны Залива.
Каждый гражданин от рождения получает изрядное бабло, гарантированную оплату медицины и образования, в том числе за рубежом, всякие пособия и т.п.
Читал одного россиянина об образе жизни граждан в таких странах.
Работать практически не нужно. Государство обязывает иностранные компании иметь определенный процент работников из местных — в результате эти местные за большие деньги соизволяют числиться в иностранной компании (уволить его можно, но бесполезно, ведь придется взять другого гражданина, а тот будет такой же), появляясь в офисе раз в месяц.
Чем заполнен досуг? Искусство, науки, взлет человеческого духа Еда. Едят ОЧЕНЬ МНОГО и ДОЛГО. Завтрак+обед+ужин запросто могут занимать 6-8 часов и больше. В промежутках — кофе со сладостями. Телевизор. Гоняют по пустыне на джипах (если разобьешь — государство даст новый).
Мне это напомнило свиней, которым от души наливают в корыто (причем мясокомбината впереди нет).
Предвидя: да, это арабы, и я уверен, что народы неодинаковы. Только неодинаковы не в силу врожденного превосходства или ущербности, а разного исторического пути за плечами. Поставь в одинаковые условия — через несколько поколений трудно отличить будет.
Я вот, вглядываясь в себя, ох не уверен...
У людей тут разные планы, типа "буду пилить потихоньку свой проектик". Не сомневаюсь. Вот только не вышло бы как у Незнайки с Козликом на острове Дураков. "Давай мы сегодня еще покатаемся на карусели, а завтра сразу начнем строить лодку!" Человек прекрасно умеет с собой договариваться.
Совсем философские мысли: мы — обезьяны. Если нет проблемы с кормом, нет опасностей и есть возможность для секса (причем уже секс опционален) — вот и счастье. Чего еще надо?! В силу причуды эволюции мы стали добывать корм и бороться с опасностями через развитие мозга. Мозг стал достаточно сложен, чтобы в качестве побочной продукции, выдать всякую духовность, науку, искусство и т.п. То, чем мы гордимся, "это делает нас людьми", вот это вот всё. Но! Произошло это в процессе постоянного труда и борьбы. Попадала группа людей в "райские" условия, где нет постоянных усилий в борьбе за существование — остановка развития. Если не деградация, антропологи и археологи знают отмирание технологий у древнейших людей, переселившихся на некоторые тропические острова. Окажись мы в таком утопическом обществе — боюсь, это быстро стало бы антиутопией.
Невозможен коммунизм без перестройки психики человека. А если перестройка психики станет возможна — охохо, кому еще в руки попадет такая технология...
А>Наверное, полноценно такую систему можно будет ввести, только когда всю рутинную работу будут выполнять машины, а творческая останется людям.
Откуда такая уверенность, что все люди способны заниматься творчеством? Творческие люди прекрасно жили в любые времена, если дворника заменит робот, не факт, что дворник начнет рисовать картины или писать музыку
В январе 2016 года в городе Утрехт (Нидерланды) власти города совместно с экономистами из местного университета начнут социальный эксперимент. Несколько десятков человек, участвующих в эксперименте, будут получать безусловный основной доход – достаточно крупные денежные пособия, не зависящие от их деятельности.
Безусловный основной доход (базовый доход) — это социальная концепция, согласно которой каждому члену сообщества регулярно выплачивается определённая сумма денег. Выплаты производятся государством или каким-либо другим институтом. Выплаты производятся всем без исключения, вне зависимости от уровня дохода, без необходимости выполнения работы.
Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
это смотря на какой уровень этот базовый доход поставить.
в германии на сей день уровень харц4(своево рода базовый доход) довольно высокий
и учитывает все расходы до копейки вкл. квартиту и жкх. только этот доход выплачивается
безработным всёравно по какой причине. идея безусловного базового дохода заключется
как раз в её безусловности, это несёт следующие преимущества:
1. отпадёт необходимость в гигантском бюрократическом аппарате
2. эта система намного справедливее существующей условной ибо по ней все равны
3. я лично считаю напротив по сравнению с текущей системой появится больше стимула к работе
ибо базис твой никто не заберёт и всё что ты зарабатываешь идёт тебе в плюс.
моё мнение — это система будущего. в той или иной форме в германии она и сейчас осуществлена
но всё скрыто за необыкновенно сложной бюрократией и системой законов как социального права
так и налоговых. если ввести безусловный базовый доход то могло бы стать
всё намного проще и прозрачней для всех, что автоматом бы и сделало невозможным использовать
систму соцобеспечения не по назначнеию(=обман) и ненужным весь гигантский бюрократический аппарат
который на сей день следит и управляет существующей системой
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>моё мнение — это система будущего. в той или иной форме в германии она и сейчас осуществлена pik>но всё скрыто за необыкновенно сложной бюрократией и системой законов как социального права pik>так и налоговых.
Наверное, полноценно такую систему можно будет ввести, только когда всю рутинную работу будут выполнять машины, а творческая останется людям. Или если психику масс смогут изменить таким образом, чтобы люди получали удовольствия именно от труда, а не от денежного вознаграждения (как мечтали когда-то в СССР).
Здравствуйте, sts, Вы писали:
sts>И появится большой процент людей которые перестанут бояться работать, отстаивать свое мнение (из-за боязни потерять зарплату и т.п.), что благоприятно скажется на обществе и экономике ) sts>Типа вариант социализма, это же предлагается?
Я бы в такой ситуации перестал бы работать — нафига, если все есть. Тратил бы все время на опенсорс
А эта ситуация не та же, что в США, где толпы негров живут на пособие?
полагаю результаты опыта могут сильно разниться от степени загорелости товарищей ... как они разняться на исправительных работах например.
... только вот никто не проведет такой расистский эксперимент
вообще есть подозрение что там организаторы эксперимента будут его проводить на себе и ближайших родственниках пару десятилетий за счет налогоплательщиков
L>Кстати, где-то читал, что в Австралии есть потомственные безработные, в основном из числа аборигенов.
они в германии есть. очень часто это к сожалению наследуемо. в семьях долгосрочно безработных дети как правило
или получают устойчивую прививку "я незачто не буду жить так всёравно что мне это будет стоить" или просто и
не особо парясь идут по пути родителей и после школы садятся рядом с ними на диван перед зомбоящиком. последних
вроде по статистике больше, ибо у учителей в школе в проблемных районах просто волосы на голове встают когда
проводя в классе опрос на тему что будешь(хочешь) после школы делать получают ответ — харц4(типа сяду на социал).
коегде уже руки опустили и вынуждены в старших классах курсы проводить по тому как выпускникам оформится на социал,
как заполнять документы на денежную помощ, квартиру, мебель итд.
L>С другой стороны, такое нововведение может заметно снизить преступность, не?
ну разумеется да. сравни германию с США например. в германии практически нет гетто уровня США,
нет соврешенно людей без медстраховки. уже по самой системе есть уровень гарантированный конституцией
— уровень достойный человека по этой причине в германии очень редко на улице увидишь попрошаек ибо все немцы
знают что причины стоять и порoшайничать нет а если кто это и делает то это мафия. если видите что немцы слабо
кидают им деньги то это не изза жадности а именно потому что они знают что это обман
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
Ф>>UPD: не сходится как-то отсутствие свободного времени с преступностью, ну никак.
SK>Возьмем новейшую историю РФ. Максимальный рост, описанной тобой бытовой преступности, относится к 90м годам. У людей резко пропало занятие и резко появилось свободное время. Как только свободное время стало сокращаться в пользу работы преступность пошла на убыль. SK>Насколько это видно из СМИ, аналогичные данные и по другим странам.
Во-первых, после не означает из-за. Пример: после грозы по радио выступил Горбачёв. Почти тоже самое: после грозы пошёл дождь. Ложные корреляции (гугли, это термин), равно как и ошибки второго рода не ты придумал — они известны с незапамятных времён.
Во-вторых, в 90-х туча народа оказалась за гранью нищеты, и не найдя себя, нашла спирт Рояль.
В-третьих, в 90-х начали приватизировать и делить соц. собственность: делёжка — это конфликт, а конфликты часто разрешаются силой.
В-четвёртых, маргинальная культура уголовников сформировалась задолго до 90-х. В СССР даже специально изучали феномен воров в законе.
Итого: твоя гипотеза выглядит несостоятельной и требует тщательных доказательств.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
И появится большой процент людей которые перестанут бояться работать, отстаивать свое мнение (из-за боязни потерять зарплату и т.п.), что благоприятно скажется на обществе и экономике )
Типа вариант социализма, это же предлагается?
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
Т.е., по Вашему мнению, сейчас это не так? Т.е., сейчас все, кто трудоустроены, работают, и не по-минимуму?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>моё мнение — это система будущего. в той или иной форме в германии она и сейчас осуществлена
Именно поэтому в Германии отсутствуют какие-либо крупные научные открытия и ученые за последние 30-40 лет.
Последними крупными учеными были Гейзенберг и фон Браун — люди времен Третьего Рейха. А про людей уровня Гаусса, Римана, Ницше уже никто в Германии и не вспоминает.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
wl.>>Я бы в такой ситуации перестал бы работать — нафига, если все есть. Тратил бы все время на опенсорс E>Всего нет, есть базовый доход. Если тебе счас начать платить скажем 15 тыр + стоимость аренды комнаты — ты прекратишь работать?
Конечно, нафига тогда работать?
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
E>>>Всего нет, есть базовый доход. Если тебе счас начать платить скажем 15 тыр + стоимость аренды комнаты — ты прекратишь работать? П>>Конечно, нафига тогда работать? AD>А я бы работал...
Ты бы может и работал, а дети твои уже призадумались бы, а нафига надо.
В совке ведь всё примерно так и было. Вначале были пламенные коммунисты, поднявшие страну за идею, а в следующих поколениях уже всякие стиляги и фарцовщики понародились, которые работать не хотели.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
Сегодняшний мир полон разных искушений, чтобы заниматься чем-то полезным. Ну и можно посмотреть на детей богатых родителей.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
Какая связь между коммунизмом и социализмом?
В Германии такая система уже существует. Есть люди, которые не работают и сидят на пособии, но для меня этого пособия было бы мало. Поэтому я бы все равно пошел работать, чтобы заработать нормальные деньги на хорошие вещи.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.> Творческие люди прекрасно жили в любые времена
С этим не согласен, знаю несколько действительно творческих людей, которые умеют писать картины, портреты и музыку, но жизнь заставляет заниматься совсем уж далекими делами — ремонтом, сантехникой и т.д.
wl.>Откуда такая уверенность, что все люди способны заниматься творчеством?
А это смотря, что Вы понимаете под "творчеством".
Помимо него, есть такое понятие как "хобби", а любимое занятие имеет почти любой человек, скажем рыбалка, охота, походы, дача. Так что им будет чем заняться без работы, посмотрите на здоровых пенсионеров — все время чем-то заняты.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Преступность она в основном от того, что у человека много свободных сил и времени. Вот человек и тратит силы и время на убийство, насилие и вандализм.
Вообще-то, если верить некоторым фильмам и сериалам, бывают и преступники-профессионалы, которые совершают преступления ради денег.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
А>>>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
L>>С другой стороны, такое нововведение может заметно снизить преступность, не?
SK>Преступность она в основном от того, что у человека много свободных сил и времени. Вот человек и тратит силы и время на убийство, насилие и вандализм.
Ты мне прямо таки глаза раскрыл: я-то думал, что преступность от нищеты, низкой культуры, проблемных семей и алкоголя. А тут совсем всё просто, оказывается.
Подул однажды ветер — Пудик спрашивает:
— Что, что?
— Ветер дунет на тебя — чирик! и сбросит на землю — кошке! — объяснила мать.
Это не понравилось Пудику, он и сказал:
— А зачем деревья качаются? Пусть перестанут, тогда ветра не будет…
Пробовала мать объяснить ему, что это не так, но он не поверил — он любил объяснять всё по-своему.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
SK>>Преступность она в основном от того, что у человека много свободных сил и времени. Вот человек и тратит силы и время на убийство, насилие и вандализм.
L>Вообще-то, если верить некоторым фильмам и сериалам, бывают и преступники-профессионалы, которые совершают преступления ради денег.
В каких ВУЗах готовят преступников-профессионалов? Хочу стать взломщиком. Где мне дадут вожделенный диплом?
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Вообще-то, если верить некоторым фильмам и сериалам, бывают и преступники-профессионалы, которые совершают преступления ради денег.
На этих пособия вряд ли как-то повлияют.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
L>С другой стороны, такое нововведение может заметно снизить преступность, не?
На мой взгляд, скорее увеличит. У желающих появится больше времени на это
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
SK>>В каких ВУЗах готовят преступников-профессионалов? Хочу стать взломщиком. Где мне дадут вожделенный диплом?
A>Как ты понимаешь, диплом государственного образца тебе не выдадут.
Без диплома — не профессионал.
По идее еще должна быть профессия тут http://professions.org.ru/ тарифная сетка, вредность, и прочие условия для начисления налогов и пенсии.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности.
Что значит "работать"? Это понятие растяжимое. Возможно какой-то программист будет не торопясь пилить свою программу если она покажется ему интересной. Может даже кто-то захочет открыть магазин. Но кто там будет работать продавцами? Я уж не спрашиваю кто будет чистить говно работать на очистных сооружениях.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>странно, в германии полно мигрантов, можно уже давно не работая базис получать, но рабы почемуто в основном из своих pik>Image: muellentsorgung-1.jpg
Одна фотка — не статистика. Да и не понятно, кто это. Может украинцы или болгары.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Сегодняшний мир полон разных искушений, чтобы заниматься чем-то полезным. Ну и можно посмотреть на детей богатых родителей.
Таких детей не так много, к тому же за них платят родители. А вот если описанный эксперимент будут применять повсеместно — то мне кажется, что таких бездельников будет очень много, и платить за них будет государство, т.е. мы с вами.
Несколько десятков человек, участвующих в эксперименте, будут получать безусловный основной доход – достаточно крупные денежные пособия, не зависящие от их деятельности.
Здравствуйте, sts, Вы писали:
sts>И появится большой процент людей которые перестанут бояться работать, отстаивать свое мнение (из-за боязни потерять зарплату и т.п.), что благоприятно скажется на обществе и экономике ) sts>Типа вариант социализма, это же предлагается?
Думаю, есть и другой процент людей — которые не любят свою работу. У них основная мотивация — это деньги. Такие перестанут бояться потерять работу, и будут вкалывать не так активно.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
С другой стороны, такое нововведение может заметно снизить преступность, не?
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>В Германии такая система уже существует. Есть люди, которые не работают и сидят на пособии, но для меня этого пособия было бы мало. Поэтому я бы все равно пошел работать, чтобы заработать нормальные деньги на хорошие вещи.
Кстати, где-то читал, что в Австралии есть потомственные безработные, в основном из числа аборигенов.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>На нашей планете есть множество разных людей, начиная с диких первобытных племен, и заканчивая невероятно умными, честными и интеллигентными людьми — нередко в среде ученых, деятелей культуры и т.д.
Среди деятелей культуры с куда большей вероятностью можно встретить подлеца, нежели честного человека.
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
Несколько десятков человек — это слишком мало для полноценного эксперимента. Надо несколько десятков тысяч. Но в любом случае, за этим будущее.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>в германии на сей день уровень харц4(своево рода базовый доход) довольно высокий pik>и учитывает все расходы до копейки вкл. квартиту и жкх. только этот доход выплачивается pik>безработным всёравно по какой причине.
Получатели ALG1 не получают HARZ 4
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>в германии на сей день уровень харц4(своево рода базовый доход) довольно высокий pik>>и учитывает все расходы до копейки вкл. квартиту и жкх. только этот доход выплачивается pik>>безработным всёравно по какой причине. UVV>Получатели ALG1 не получают HARZ 4
Обычно — нет, но если ALG1 недостаточно, то можно дополнительно податься на hartz 4.
П.С. Довольно высокий — красиво сформулировано.
Скажем так — с голоду умереть не дадут, квартиру оплатят, однако сильно ограничивают количество денег, которое можно отложить.
Если подрабатывать, то часть денег ещё и отберут.
В моём понимании hartz 4 — не совсем уж безусловный доход.
Здравствуйте, Андрей Бабошин, Вы писали:
АБ>П.С. Довольно высокий — красиво сформулировано. АБ>Скажем так — с голоду умереть не дадут, квартиру оплатят, однако сильно ограничивают количество денег, которое можно отложить. АБ>Если подрабатывать, то часть денег ещё и отберут. АБ>В моём понимании hartz 4 — не совсем уж безусловный доход.
Я вообще не понимаю, как с этой суммы можно хоть что-то отложить. На еду то струдом хватает.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
А>>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
L>С другой стороны, такое нововведение может заметно снизить преступность, не?
Преступность она в основном от того, что у человека много свободных сил и времени. Вот человек и тратит силы и время на убийство, насилие и вандализм.
Здравствуйте, Skleroz, Вы писали:
S>Т.е., по Вашему мнению, сейчас это не так? Т.е., сейчас все, кто трудоустроены, работают, и не по-минимуму?
Кто-то пытается развиваться и расти (финансово, карьерно).
А кому-то на жизнь хватает — и он этим доволен. Вот такие и будут меньше напрягаться при наличии безусловного дохода.
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Получатели ALG1 не получают HARZ 4
ALG1 бесспрерывно и практически автоматом переходит в харц4
и потом даже это неправда. по закону если ALG1 ниже прожиточного минимума, что вполне
может иметь место по итогам подсчёта по семье вцелом, то опять же паралелльно к ALG1 доплачивается
харц4
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>А вот если описанный эксперимент будут применять повсеместно — то мне кажется, что таких бездельников будет очень много, и платить за них будет государство, т.е. мы с вами.
Эксперимент не совсем чистый — среда не замкнута. В замкнутой системе возможен нюанс — секс, который за материальные блага не купишь, ибо этого добра у всех.
W>О мигрантах из бедных стран ты подумал? Их ведь не включишь в эту систему. А значит социальная напряженность будет расти даже быстрее, чем сейчас.
безусловный базис разумеется должен применятся в первую очередь на граждан. здесь можно долго споритъ
о людях разных сортов но они дефакто есть — граждане и не имеют различные права. безусловный базис в том виде
который я поддерживаю нисколько бы не обострил проблему беженцев ибо я за базис который ниже сегодняшнего
уровня социала в германии который практически сразу и беженцы получают. безусловный базис по мне должен быть
един для всех и ниже социала. напротив инвалиды и пенсионеры должны получать несколько выше этого базиса и сегодняшнего
социала.
АБ>П.С. Довольно высокий — красиво сформулировано.
заменим на достаточно высокий для некоторых чтобы не работать. особенно в семье из 4 человек
скажем муж должен зарабатывать минимум 4т брутто чтобы выйти на тотже уровень харц4. такие суммы
к примеру на востоке германии и оосбенно для небольшой квалификации нереальны. безусловный базис
для 4 человек вышел бы значительно меньшей суммой и разумеется стимуляцией всётаки пойти на работу АБ>Скажем так — с голоду умереть не дадут, квартиру оплатят, однако сильно ограничивают количество денег, которое можно отложить.
фигасе, ты хочешь жить безусловно до пенсии на деньги других налогоплательщиков и ещё откладывать?
думаю ты чтото в сисетме не так понял. хотя должен сказать что многие из наших сограждан, особенно приехавшие из тогда
нищего казахстана, да почувствовали себя на социале просто райски богатыми и откладывали деньги. у местных всё наоборот — им
как правило соцуальные деньги только до 20 текущего месяца хватают
АБ>В моём понимании hartz 4 — не совсем уж безусловный доход.
на практике он безусловный. назови условия при которых ты его не можешь получать не работая и не имея другого дохода(и состояния)?
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
SK>>Преступность она в основном от того, что у человека много свободных сил и времени. Вот человек и тратит силы и время на убийство, насилие и вандализм. Ф>Ты мне прямо таки глаза раскрыл: я-то думал, что преступность от нищеты, низкой культуры, проблемных семей и алкоголя. А тут совсем всё просто, оказывается.
Ну так выделенное никуда не денется. И к нему добавится куча свободного времени.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
А>>>>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики. L>>>С другой стороны, такое нововведение может заметно снизить преступность, не?
SK>>Преступность она в основном от того, что у человека много свободных сил и времени. Вот человек и тратит силы и время на убийство, насилие и вандализм.
Ф>Ты мне прямо таки глаза раскрыл: я-то думал, что преступность от нищеты, низкой культуры, проблемных семей и алкоголя. А тут совсем всё просто, оказывается.
Вот я не вижу противоречий.
Низкая культура — как следствие у человека нет хобби и увлечений. как следствие (работа 8 часов, сон 8 часов и) до 8 часов совершенно свободного времени.
проблемы с алкоголем — как следствие проблемы с семьей и нищетой отсутствием работы — как следствие до 16 часов свободного времени.
Повышая занятость человека, любым способом снижая свободное время — снижаешь и преступность.
Да. Как вариант, можно решить проблему избытка свободного времени повышением культуры.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
АБ>>В моём понимании hartz 4 — не совсем уж безусловный доход. pik>на практике он безусловный. назови условия при которых ты его не можешь получать не работая и не имея другого дохода(и состояния)?
Ну там же биржа труда их к себе довольно часто вызывает. Если пропустил назначенное время по неуважительной причине, то немного "подрезают" пособие.
Так же их отправляют на всякие 1 Euro-Job, опять же, если пропустишь, то могут и подрезать. В общем рычаги есть, другое дело, что они не так уж сильно работают.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
За примером ходить не надо, возьмите тех-же рантьё московских которые сдают 2-3 квартиры на что и живут ничего по сути не производя и ни чем не занимаясь. Что, они пошли на работу? Отнюдь.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
А>>>>>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики. L>>>>С другой стороны, такое нововведение может заметно снизить преступность, не?
SK>>>Преступность она в основном от того, что у человека много свободных сил и времени. Вот человек и тратит силы и время на убийство, насилие и вандализм.
Ф>>Ты мне прямо таки глаза раскрыл: я-то думал, что преступность от нищеты, низкой культуры, проблемных семей и алкоголя. А тут совсем всё просто, оказывается.
SK>Вот я не вижу противоречий.
А я вижу. Для того чтобы украсть, сломать, ограбить, изнасиловать или убить не нужно много времени. Для того чтобы кого-то порезать тем более времени не нужно: по пути с работы нагибаешь продавщицу на бесплатную водяру и, выпив для сугреву, цепляешь прохожего а, если начинает залупаться, вставляешь ему бабочку между рёбер — пять минут делов-то. Придя домой трахаешь любимую дочку и, поужинав, занимаешься любимым делом. Действуя так ты времени совсем каплю потратишь, а дел наворотишь лет эдак на 20.
Да, забыл: уходя с работы, не забудь что-нибудь прихватить оттуда — это совсем времени не займёт.
UPD: не сходится как-то отсутствие свободного времени с преступностью, ну никак.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
SK>Ну там же биржа труда их к себе довольно часто вызывает. Если пропустил назначенное время по неуважительной причине, то немного "подрезают" пособие. SK>Так же их отправляют на всякие 1 Euro-Job, опять же, если пропустишь, то могут и подрезать. В общем рычаги есть, другое дело, что они не так уж сильно работают.
это всё безпроблем обходится. ты в курсе что больничный в германии без проблем получается?
есть полно участковых врачей у которых первый вопрос когда пациент входит: на сколько дней.
особенно в местах большой концентрации социальщиков таких врачей предостаточно. законы рынка
действуют и тут: спрос порождает предложение. для посторонних людей: это не коррупция, больничный даётся
совершенно бесспалтно. причины почему это врачи делают — разные, первая это то что в германии болен человек или нет
решает практически он сам, формальных причин записать человека больным врачу можно найти предостаточно
так вот это ключ к решению всех проблем на харц4
K>За примером ходить не надо, возьмите тех-же рантьё московских которые сдают 2-3 квартиры на что и живут ничего по сути не производя и ни чем не занимаясь. Что, они пошли на работу? Отнюдь.
Однако, среди моих знакомых, кто сдаёт одну собственную квартиру в Москве (а живёт в другой), все работают. Хотя, могли бы сдавать 2 квартиры и не работать вообще, а жить где-нибудь в более дешёвом месте. Знакомых, кто сдаёт 2-3 квартиры у меня нет, но уверен, что большинство из ни тоже работают.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
SK>>Вот я не вижу противоречий.
Ф>А я вижу. Для того чтобы украсть, сломать, ограбить, изнасиловать или убить не нужно много времени. Для того чтобы кого-то порезать тем более времени не нужно: по пути с работы нагибаешь продавщицу на бесплатную водяру и, выпив для сугреву, цепляешь прохожего а, если начинает залупаться, вставляешь ему бабочку между рёбер — пять минут делов-то. Придя домой трахаешь любимую дочку и, поужинав, занимаешься любимым делом. Действуя так ты времени совсем каплю потратишь, а дел наворотишь лет эдак на 20. Ф>Да, забыл: уходя с работы, не забудь что-нибудь прихватить оттуда — это совсем времени не займёт.
Ф>UPD: не сходится как-то отсутствие свободного времени с преступностью, ну никак.
Возьмем новейшую историю РФ. Максимальный рост, описанной тобой бытовой преступности, относится к 90м годам. У людей резко пропало занятие и резко появилось свободное время. Как только свободное время стало сокращаться в пользу работы преступность пошла на убыль.
Насколько это видно из СМИ, аналогичные данные и по другим странам.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>>>UPD: не сходится как-то отсутствие свободного времени с преступностью, ну никак.
SK>>Возьмем новейшую историю РФ. Максимальный рост, описанной тобой бытовой преступности, относится к 90м годам. У людей резко пропало занятие и резко появилось свободное время. Как только свободное время стало сокращаться в пользу работы преступность пошла на убыль. SK>>Насколько это видно из СМИ, аналогичные данные и по другим странам.
Ф>Во-первых, после не означает из-за. Пример: после грозы по радио выступил Горбачёв. Почти тоже самое: после грозы пошёл дождь. Ложные корреляции (гугли, это термин), равно как и ошибки второго рода не ты придумал — они известны с незапамятных времён.
Взаимоотношения людей, к которым относятся и преступления, нельзя описать строгими математическими законами. Большая часть их совершается "по велению божьему" доведенному до субъекта как лично, так и через третьих лиц-посредников. Это доказывает только две вещи: существование голосов в голове и низкий порог критического мышления.
Тем не менее есть корреляция между уровнем преступности и занятостью населения, и она прямая. Как раз тот случай, когда "после означает из-за".
Ф>В-третьих, в 90-х начали приватизировать и делить соц. собственность: делёжка — это конфликт, а конфликты часто разрешаются силой.
Это экономические преступления, несколько другого класса. Они не зависят ни от денег (в кармане) ни от свободного времени (так как совершаются в основное рабочее). Я сомневаюсь что такие преступления будут зарегистрированы в Утрехте.
Ф>Итого: твоя гипотеза выглядит несостоятельной и требует тщательных доказательств.
Это элементарно. выбираем несколько государств. по каждому берем статистику по безработице по годам. берем статистику по преступности по годам. накладываем графики. Возможно, некоторое влияние окажет состояние экономики, валовый национальный продукт и доход на душу населения, но их эффект будет незначителен и проявится только в относительном смещении графиков.
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>В одном из городов в Нидерландах в следующем году начнётся эксперимент с базовым доходом граждан
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
Это идея "космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить" (C)
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, pik, Вы писали:
L>>С другой стороны, такое нововведение может заметно снизить преступность, не? pik>ну разумеется да. сравни германию с США например. в германии практически нет гетто уровня США, pik>нет соврешенно людей без медстраховки. уже по самой системе есть уровень гарантированный конституцией pik>- уровень достойный человека по этой причине в германии очень редко на улице увидишь попрошаек ибо все немцы
А разве не из за того, что их полиция отлавливает и депортирует нафиг?
SK>А разве не из за того, что их полиция отлавливает и депортирует нафиг?
в некоторых городах навязчивое попрошайничество запрещено, но именно навязчивое. сидеть просто с шапкой — нет.
если ты о мигрантах с целью попрашайничества а зачем мафии их задействовать? они вполне могут найти тех кого
депортировать нельзя
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
E>>Всего нет, есть базовый доход. Если тебе счас начать платить скажем 15 тыр + стоимость аренды комнаты — ты прекратишь работать? П>Конечно, нафига тогда работать?
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>А разве не из за того, что их полиция отлавливает и депортирует нафиг?
Попрошайки по большей части — немцы, летом ещё румыны/цыгане с протянутой рукой ошиваются — и куда их депортируешь?
П.С. А ещё их редко увидишь, потому как они в Берлин стекаются.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>...у учителей в школе в проблемных районах просто волосы на голове встают когда pik>проводя в классе опрос на тему что будешь(хочешь) после школы делать получают ответ — харц4(типа сяду на социал). pik>коегде уже руки опустили и вынуждены в старших классах курсы проводить по тому как выпускникам оформится на социал, pik>как заполнять документы на денежную помощ, квартиру, мебель итд.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Ты бы может и работал, а дети твои уже призадумались бы, а нафига надо. П>В совке ведь всё примерно так и было. Вначале были пламенные коммунисты, поднявшие страну за идею, а в следующих поколениях уже всякие стиляги и фарцовщики понародились, которые работать не хотели.
Да. Своих детей в теории можно воспитать, хотя гарантии нет. А вот на чужих вообще мало повлияешь, хотя СССР старался очень сильно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Что значит "работать"? Это понятие растяжимое. Возможно какой-то программист будет не торопясь пилить свою программу если она покажется ему интересной. Может даже кто-то захочет открыть магазин. Но кто там будет работать продавцами? Я уж не спрашиваю кто будет чистить говно работать на очистных сооружениях.
Как кто? Рабы. То есть мигранты.
Здравствуйте, Андрей Бабошин, Вы писали:
АБ>П.С. А ещё их редко увидишь, потому как они в Берлин стекаются.
Больше всего в Берлине удивили индусы/пакистанцы, продающие на улицах шапки-ушанки, противогазы и матрёшек )
Здравствуйте, Анон, Вы писали:
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
Есть лекция Хазина на ютубе. Там он рассказывает, в частности, про экономическую модель древнего Рима.
По его словам, там всем гражданам выплачивалось воспомоществование.
Бабло на это бралось от добычи серебра.
Потом оно концентрировалось у богатых.
От богатых перетекало в Азию в уплату за эксклюзивные товары типа пряностей.
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
АБ>>П.С. А ещё их редко увидишь, потому как они в Берлин стекаются. UVV>Больше всего в Берлине удивили индусы/пакистанцы, продающие на улицах шапки-ушанки, противогазы и матрёшек )
Они что, под русских что ли косят, паразиты?
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>странно, в германии полно мигрантов, можно уже давно не работая базис получать, но рабы почемуто в основном из своих pik>>Image: muellentsorgung-1.jpg П>Одна фотка — не статистика. Да и не понятно, кто это. Может украинцы или болгары.
Одна фотка — нет, но картинку могу подтвердить — 99% сотрудников мусорной компании в том же Берлине — немцы, что очень хорошо слышно.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, UVV, Вы писали:
АБ>>>П.С. А ещё их редко увидишь, потому как они в Берлин стекаются. UVV>>Больше всего в Берлине удивили индусы/пакистанцы, продающие на улицах шапки-ушанки, противогазы и матрёшек ) П>Они что, под русских что ли косят, паразиты?
Нет, они всего-лишь косят под продавцов сувениров для туристов
K>>За примером ходить не надо, возьмите тех-же рантьё московских которые сдают 2-3 квартиры на что и живут ничего по сути не производя и ни чем не занимаясь. Что, они пошли на работу? Отнюдь. DB>Однако, среди моих знакомых, кто сдаёт одну собственную квартиру в Москве (а живёт в другой), все работают. Хотя, могли бы сдавать 2 квартиры и не работать вообще, а жить где-нибудь в более дешёвом месте. Знакомых, кто сдаёт 2-3 квартиры у меня нет, но уверен, что большинство из ни тоже работают.
Я подозреваю, что эксперимент нечистый. Люди не уверены, что сдача квартир постоянно будет источником нормального дохода, вот и не хотят терять работу. Опять же, силен лозунг "а как же пенсия, я должен заработать пенсию!"
Вот если каким-то образом их убедить, что рента от московских квартир будет более-менее вечной...
3V>Есть лекция Хазина на ютубе. Там он рассказывает, в частности, про экономическую модель древнего Рима. 3V>По его словам, там всем гражданам выплачивалось воспомоществование.
"Хлеба и зрелищ!", средняя школа.
В самом Риме халявный хлеб получали 120000 человек, это где-то на рубеже 3 века н.э.
Разные раздачи прямо бабла и "подарков" на всякие праздники. Так что да, эксперимент был
sts>>И появится большой процент людей которые перестанут бояться работать, отстаивать свое мнение (из-за боязни потерять зарплату и т.п.), что благоприятно скажется на обществе и экономике ) sts>>Типа вариант социализма, это же предлагается? wl.>Я бы в такой ситуации /// Тратил бы все время на опенсорс
В том и задумка. Не только на опенсорс, конечно..
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Андрей Бабошин, Вы писали:
АБ>Одна фотка — нет, но картинку могу подтвердить — 99% сотрудников мусорной компании в том же Берлине — немцы, что очень хорошо слышно.
про голландию тоже самое скажу ... но картинка меняется радикально около кофешопов ... я не имею ввиду туристические места
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>они в германии есть. очень часто это к сожалению наследуемо. в семьях долгосрочно безработных дети как правило pik>или получают устойчивую прививку "я незачто не буду жить так всёравно что мне это будет стоить" или просто и pik>не особо парясь идут по пути родителей и после школы садятся рядом с ними на диван перед зомбоящиком. последних pik>вроде по статистике больше, ибо у учителей в школе в проблемных районах просто волосы на голове встают когда pik>проводя в классе опрос на тему что будешь(хочешь) после школы делать получают ответ — харц4(типа сяду на социал). pik>коегде уже руки опустили и вынуждены в старших классах курсы проводить по тому как выпускникам оформится на социал, pik>как заполнять документы на денежную помощ, квартиру, мебель итд.
Почему тогда это "система будущего"?
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, 3V, Вы писали:
3V>Есть лекция Хазина на ютубе. Там он рассказывает, в частности, про экономическую модель древнего Рима. 3V>По его словам, там всем гражданам выплачивалось воспомоществование. 3V>Бабло на это бралось от добычи серебра. 3V>Потом оно концентрировалось у богатых. 3V>От богатых перетекало в Азию в уплату за эксклюзивные товары типа пряностей.
И чем это кончилось, тоже прекрасно известно: римляне перестали служить в армии, перестали рожать детей (население столицы, по Гумилеву, за сто лет сократилось с 2 млн до 300 тысяч), и были завоеваны варварами.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
так ведь не эта а трансформированная в безуловный базис для всех.
разница очень большая ибо сейчас социальщикам вообще мозги ненужны,
есть даже организации которые заполнение всех бумаг перенимают,
им остаётся действительно только на диване сидеть и дешовое пивко
попивать. безусловный базис не зависит от внешних факторов и для всех
одинаков. бумаг ненадо но всё остальное — квартира, мебель итд. это всё личное
дело каждого как он на эти деньги если он так хочет живёт. я собственно
за низкий базис, ниже сегодняшнего социала, это должно дать стимул
к работе всем здоровым трудоспособного возраста ну а если нет то это
уже принципиальный выбор личности. за уши я бы таких не тянул и по 10
опекателей бегающих вокруг них на цыпочках точно с налогов других
не оплачивал.
В январе 2016 года в городе Утрехт (Нидерланды) власти города совместно с экономистами из местного университета начнут социальный эксперимент. Несколько десятков человек, участвующих в эксперименте, будут получать безусловный основной доход – достаточно крупные денежные пособия, не зависящие от их деятельности.
А>Безусловный основной доход (базовый доход) — это социальная концепция, согласно которой каждому члену сообщества регулярно выплачивается определённая сумма денег. Выплаты производятся государством или каким-либо другим институтом. Выплаты производятся всем без исключения, вне зависимости от уровня дохода, без необходимости выполнения работы.
А>Считаю, что если попытаться ввести такое в целой стране (например, в Нидерландах), то появится большой процент людей, которые не будут работать, либо работать по-минимуму, лишь бы хватило на основные потребности. И это будет очень серьезным грузом для экономики.
не думаю, что это будет проблемой
по большому счету от быдла и так нет пользы, кроме денежного спроса, который и будет гарантированно обеспечен
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Я вообще не понимаю, как с этой суммы можно хоть что-то отложить. На еду то струдом хватает.
Это смотря с какой страны чел приехал, с каким уровнем жизни. Приезжие из нищих африканских стран, например, ещё и в Африку родне денег посылают. Тут на пособии они богачи, им столько не надо.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
B>>Почему тогда это "система будущего"?
pik>дело каждого как он на эти деньги если он так хочет живёт. я собственно pik>за низкий базис, ниже сегодняшнего социала, это должно дать стимул pik>к работе всем здоровым трудоспособного возраста ну а если нет то это pik>уже принципиальный выбор личности. за уши я бы таких не тянул и по 10
Дык если таких "принципиальных" окажется много, то страна накроется медным тазом. Вы же сами пишите, что дети перенимают ничегонеделание взрослых. Сколько тогда протянет такая система?
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
