Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
K>>Спор окончен. F>Я не спорил . Просто выяснял современную позицию российского атеиста (на западе у него другая аргументация), полагая, что позиция скромного христианина может быть кому-нибудь также интересна.
А кто сказал, что уважаемый Купаев это показатель?
PE>>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней. HN>Во-во... Если у человека одни часы, то он уверен в том, что знает правильное время (даже если это не так).
Хорошо сказано! В том то и дело, что он уверен в этом только потому, что ему запретили в этом сомневаться!
HN>Как только часов становится больше, уверенность пропадает.
И это побуждает его к поискам правильного времени!
HN>То, что гипотез тыщи как раз и говорит о том, что не все в порядке.
Как раз наоборот.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Срано, да? А спроектировать и построит ускоритель эл.частиц и посмотреть как это там сверхтяжелые атомы образуются, предварительно спроектировав и построив аппаратуру, которая это фиксирует, предварительно... Хо-хо? Это не к Ниагару съездить, сфоткаться.
Ускорители не строились с нуля. Посему никакой веры не надо. Только знание.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Э нет. Раньше за науку сжигали на костре, так что очень даже ирония. Когда папа римский говорит: "Извините, что мы сожгли Бруно" мне смешно. А зачем сжигали?
Одновременно с сожжением Бруно Ватикан издавал Коперника с точно такими же идеями.
Так что на за астрономию Джордано сожгли...
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Но улики-то все же должны быть? F>А они есть. Только вот предъявить их можно только тому, кто умеет их видить.
Ну понятно. В отсутствие аргументов это тоже аргумент.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
F>>>Нет конечно. Он создал их со свободной волей, и пользуясь этим даром насильник, террористы и Буш сделали свой выбор, девушке еще предстоит. K>>Тогда он не всеведущ. F>Отчего же вывод такой? Ведать — значит знать. Тот же водопад, если вы знаете о нем, это не означает, что вы непременно захотите его остановить, углубить и еще что-то. Он дал мир, дал свободу воли, все остальное люди решают сами, и, за некоторыми исключениями, Он предпочитает не мешиваться, уважая наш выбор.
В том-то и разница между знанием и всезнанием, что последнее никакого выбора для обладающего им не содержит. Оно содержит абсолютно точное знание о том, какой выбор сделает человек, птаха или каждый муравей в муравейнике.
K>>>>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. F>>>Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду. K>>не, 125 000, по-моему, с прошлого года не перечитывал. F>Я тоже , но по-моему, все-таки сильно больше.
Тут сказали — 144000. Действительно, сильно больше.
K>>Зачем? Это все было заранее известно. F>Нет, в Христианстве нет идеи предопределенности, предписанности, в отличии от Ислама и, в особенности, Буддизма.
Глубоко ошибаетесь. Такая идея в христианстве есть.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Это, однако, не отменяет вопроса. Понятие корректности вопроса неприменимо в условиях произвольных допущений, дозволенных оппоненту. Я же не спрашиваю, когда, я спрашиваю — кто? F>Все же настаиваю, что из самого понимания вопроса мы выводим, что а) что-то было до Него (что Его создало), б) что Его когда-то не было, то есть время. Разве нет?
F>Или вы другие допущения имели в виду?
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Одновременно с сожжением Бруно Ватикан издавал Коперника с точно такими же идеями. K>Так что на за астрономию Джордано сожгли...
Неправда ваша. Коперника издали в 1543, незадолго до смерти, а Бруно сожгли в 1600, то есть через 57 лет.
Ну потом какая разница за что? Важно что с именем божьим казнили, а потом с тем же именем извинились. А ведь сказано — "Не упомяни мя божье в суе"
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Эт'точно. Что это такое — кда ни шло, а вот почему... И зачем... Но идея бога тут поможет не лучше идеи его отсутствия — все сведется к непостижимости господнего промысла.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Как раз наоборот. Единство мнений хорошо во многих местах — армии, партии и так далее — но только не в науке, не в искусстве, в общем, не там, где нужно работать головой. Религия считает, что у нее есть монополия на истину. Ну, пусть считает. Но это значит, что поиск истины и религия несовместимы. Либо поиск, либо религия. Если в результате поиска вы пришли к идее бога — значит, искать больше нечего.
Согласен... тем более, что армия и партия — флэшмобы госмасштаба.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Фиг вам, я по другому ведомству. F>Это не важно. Если я прыгну из окна, то я полечу вниз, как бы мне не хотело чего-то иного — это закон мира. К сожалению.
Think positive. Это не к сожалению, а к счастью. А в данном случае — как раз очень важно (мне-то все равно, но вот для вас, как верующего...).
F>Человек не может обладать всей полнотой знаний, поэтому он вынужден принимать решения исходя _не_ из знаний. (Те отрывочные знания, которыми мы можем обладать помогают, пользуясь _только_ ими, принимать совсем уж тривиальные решения). Все остальное — вопрос веры, а модели: "если бы я знал, то как бы я поступил скорее всего", "это похоже на то, что я кажется знаю, поэтому я поступлю так, как поступил бы в том случает" или "во славу Бога сделаю так" — суть равнозначны при всем желании верить в примат одной из них. Это и есть выбор.
В таком случае спор вырождается в терминологический.
K>>Религия хочет заполучить меня в лапы — ну и пусть доказывает. F>Религия это совсем другое. Я за свободную веру, свободный от шампов и ярлыков (ученый — мракобес, верующий — необразованный глупец) выбор.
Свободная вера — оксюморон.
F>... либерал, ничего не попишешь, это у меня пожалуй в костях... :))
Господи, ну тут-то это при чем?
K>>Спор окончен. F>Я не спорил . Просто выяснял современную позицию российского атеиста (на западе у него другая аргументация), полагая, что позиция скромного христианина может быть кому-нибудь также интересна.
Интересно, что выяснили, и какова аргументация западного атеиста? Со многими западными атеистами проводили эксперименты? Репрезентативна ли выборка?
Здравствуйте, adontz, Вы писали: A>Здравствуйте, HeaveN, Вы писали: A>Слёзы вышибленные коленкой. Фильм Чистилище, Невзорова, тоже производит сильное впечатление. Кстати кто помнит, там тоже в конце распинают, да и вообще много чего делают.
Ацтой "Чистилище". Низкопробная дешевая поделка.
А>>А был ли Христос вообще? J>А чем докажешь, что не был?
Был однозначно. Только не отождествляйте прочитанное в Библии с Христом. Задумайтесь об истории возникновнения писания и все поймете.
B>Судя даже по скромным прикидкам, любой шаолинский монах духовно поразвитее христа будет.
Слишком нескромные прикидки.
Еще раз говорю — если задаться целью, в Евангелии столько можно понаходить — волосы дыбом встанут. Библия — это неавторитетный источник.
Трудно понять, почему они спорят с интуитивистским подходом, тем более что этот подход строго доказан... Блин, очередной парадокс вышел.
Теорема о неполноте может быть сформулирована как невозможность доказать непротиворечивость аксиоматики средствами этой аксиоматики. За что купил: один профессор (мой научный руководитель) говорил мне однажды за чашкой чая, что непротиворечивость всей математики доказанно вытекает из непротиворечивости арифметики, а с арифметикой-то как раз заминка и вышла.
В начале 20 века (или в конце 19, простите за невежество) Гильберт сформулировал свою "программу", где одним из главнейших пунктов было окончательное установление непротиворечивости математики. И в это самое время телеграфист и математик-любитель Гедель доказал теорему о неполноте, услышав о которой, Гильберт не поверил.
Арифметика может казаться сколь угодно естественной и интуитивно понятной (особенно если учесть, что вся математика скорее всего началась именно с банальных подсчетов поголовья), но из ее интуитивной понятности ни коим образом не следует ее непротиворечивость и полнота.
Пример с эвклидовой геометрией здесь не совсем в тему: там был вопрос о возможной избыточности пятого постулата. Насколько я знаю, его пытались доказать через остальные аксиомы, пока Лобачевский не додумался пойти от противного.
А вот другой пример, к сожалению, снова за что купил (не то чтобы я сомневался в квалификации этого человека, но для стороннего читателя это, безусловно, будет Агентсво ОБС). Однажды он задал вопрос: существуют ли множества промежуточной мощности между счетными и континуумом? И сам же ответил: ответ зависит от выбора аксиоматики.
Иными словами, математика — самая строгая наука на свете, когда она доказывает теорему в рамках аксиоматики. И она — меньше всего похожа на науку, когда эта аксиоматика создается. Физики берут за отправную точку свои наблюдения, а математики... Комплексные числа тоже были поначалу простой игрой ума (увы, не помню чьей), над которой смеялись свои же коллеги-математики.
Математик: Я вынул из головы шар, я вынул из головы шар, я вынул из головы шар.
Человек: Положь его обратно, положь его обратно, положь его обратно.
Математик: А вот и не положу!..
. Просто выяснял современную позицию российского атеиста (на западе у него другая аргументация), полагая, что позиция скромного христианина может быть кому-нибудь также интересна.
Но идея бога тут поможет не лучше идеи его отсутствия — все сведется к непостижимости господнего промысла.
Самое в точку! 