Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Так вот мысль в том, что главный герой книги окончательно разочеровался в научном подходе как средстве поиска истины
Я сомневаюсь что можно, оставаясь в рамках рационального, найти что-то лучшее, чем научный подход.
А насчет опровержения истин, котрые устраивают сейчас, так гораздо менее приятно, когда опровергается истина в которую поверил всем сердцем, чем та, которую принял как истинную с определенной вероятностью и на которую положился до тех пор пока не найдешь лучшей. И откуда еще можно брать относительно надежные истины, кроме как из научного подхода. Верить в озарения? Или верить пророкам?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
W>>А ты считаешь себя достаточно образованным, чтобы утверждать или опровергать существование Бога? Ой, таки ты сильно ошибаешься... Да и наука в принципе — не истина в последней инстанции, IMHO. Так, набор гипотез, худо-бедно подтвержденных наблюдениями. Время от времени одни гипотезы опровергаются, другие доказываются. Тоже мне, нашел от чего отталкиваться...
PE>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез.
Это не наука, а математика ( точнее невеное представление о ней, см. дальше ). Физика вот как раз набор гипотез. Пока не опровергнутых, и худо-бедно подтвержденных.
PE>Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез.
На самом деле это не правда.
Утверждение считается математически верным, если специальный человеческий орган, математическая интуиция говорит, что оно верно. Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции. Гипотез в математике очень много, например все методы доказательства: силлогизимы Аристотеля, всякие вроде бы очевидные утверждения относительно множеств и т.д.
И для подтверждения этих гипотез надо вводить все новые и новые, как доказал Гедель.
Но математики все это обычно и слушать не хотят... Только ругаются нехорошими словами... А в истории уже были примеры опровержения математических гипотез, так очень долго математики считали, что других геометрий, кроме евклидовой, нет и быть не может, т.е. относили аксиомы евклидовой геометрии к разряду математической истины, наравне например с законом исключающего третьего, и никто не гарантирует, что в один прекрасный момент кто-то умный не переведет этот закон из основания математики в возможную посылку для доказательства и соответственно все доказанные с его помощью утверждения из абсолютно точных в выполняющиеся при определенных условиях.
Здравствуйте, Juny, Вы писали:
J>Я — верующий. И никакой ограниченности своей не нахожу. Если невозможно доказать то, что Бога нет, то вера в это остается не более, чем верой. И не понимаю, чем эта вера лучше, чем вера в Бога.
Кхм. ограниченность однозначно есть. А именно ты уже ограничил себя в выборе, выбор сделав. Большинство неверующих не верят ни в бога, ни в его отсутствие. Им как бы наплевать. Но они могут выбрать, если захотят, верить или нет, а ты уже нет. Вот и ограниченность. Для тебя совсем не обидная ИМХО.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет никакой загвоздочки. Мир создан 6 с копейками тысяч лет назад таким, какой он есть — в частности, с костями динозавров и каменноугольными пластами. Богу было несложно создать мир вместе с его историей, а зачем — это его проблемы.
Это как раз случай когда бритва Оккама работает. LL>PS Так же примерно можно ответить почти на любой атеистический выпад.
Ключевое слово "почти". Всленная действительно необъяснима в своем существовании и если правильно поставить вопрос, то ответа не будет и Бог не окажется лишним, хотя и не объяснит конечно ничего, просто это будет название для непонятного.
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Я не считаю себя дураком, более того, окружающие не считают меня дураком. Но я верю в Бога. Верю в Адама и Еву (хотя вот с динозаврами загвоздочка). И что?
Вот тебе решение загвоздочки: Адам и Ева были изгнаны из Рая уже после того как вымерли динозавры. Ведь Земля вроде бы с самого начала существовала, а Адам и Ева в раю тусовались неизвестно сколько.
Если же честно, то изгнание из рая есть метаора для обретения разума, потери счастья животного существования, ведь животные живут в гармонии сами с собой и с миром. Хотя мне вот кажется, что мой такс на старости лет стал задаваться философскими вопросами вроде смысла жизни и т.д.
Здравствуйте, beretta, Вы писали:
B>Судя даже по скромным прикидкам, любой шаолинский монах духовно поразвитее христа будет.
У как тебе минусов-то понаставили... А мысль интересная...
X>>>хех, сколько самомнения. Кстати, умные атеисты-материалисты так никакого достойного объяснения происхождению Вселенной и человека не придумали, в отличие от дураков верующих
PE>>Не надо по себе судить. Гипотез тыщи. А у верующих только одна. И то не все в порядке с ней.
X>И заметь, ни одна из этих гипотез не может быть подтверждена, доказана, или же экспериментально проверена. Более того, на каждую гипотезу рано или поздно находятся опровергатели из научной среды. Так чем эти гипотезы ценнее "гипотезы" верующих?
Тем, что эти гипотезы подтверждаются наблюдаемыми фактами. А библейская им в корне противоречит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[7]: Страсти Христовы
От:
Аноним
Дата:
14.04.04 05:58
Оценка:
А>>>Йог вполне мог подобное сотворить.
_J_>а еще бывает летаргический сон
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PE>>>Поделись знанием. Сколько ученых из АН РФ верит в Бога?
J>>На самом деле, порядком. J>>Другое дело, что они сразу говорят: "Все, что написано в священных книгах — иносказание и метафора, а мы верим в то, что Бог есть как творец, как любовь, как дух, и т.д. и т.п.", после чего они спокойно изучают сотверенный Богом мир, веря в то, что Бог, помимо создания материи, также создал законы, по которым она живет, и вот эти-то законы они и ищут.
K>Понимаю, что спор не о том, но не удержусь — главное, такой ереси в церкви не ляпнуть, кадилом офигачат.
Совершенно с тобой в этом солидарен.
Именно поэтому люди предпочитают говорить, что они веруют в Бога, но при этом не упоминать, какой собственно религии они придерживаются (хотя чаще всего это похоже на пантеизм), ибо это сразу же наложит на них кучу ограничений и прочая, и прочая
Q>>А может ли религия предсказать что-либо? F>Нет. На кой? Этим занимается наука.
А чем тогда занимается вера? Зачем она нужна?
Р. Фейнман в одной книге рассказывает об очень интересной религии: религии самолетопоклонников.
Во время второй мировой войны на одном из островов в Тихом океане американцы построили аэродром. В результате у местных жителей появилось много полезных вещей: железные ножи, стеклянные бусы и т.п. Но война закончилась, американцы бросили аэродром и аборигены остались одни. Постепенно ножи заржавели, бусы рассыпались, а они уже так привыкли к "цивилизации". Как все вернуть? Ясно, что все эти полезные вещи привозили самолеты, значит нужно чтобы они прилетели снова. Они расчистили взлетную полосу и стали ждать — но самолеты не прилетали. Они построили хижину, поставили бамбуковые антенны, посадили в нее "диспетчера" и надели на голову наушники из кокосов. Но самолеты все равно не прилетали. Почему? Как бы ты им это объяснил? Нелегко это сделать, для этого придется прочитать курс хотя бы нескольких классов средней школы.
Теперь, когда я смотрю на верующих, я вспоминаю самолетопоклонников. Верующие ходят в церковь, истово крестятся, читают какие-то молитвы — чем принципиально их действия отличаются от действий самолетопоклонников? Ведь самолеты все равно не прилетают! Как им объяснить бесполезность всего этого? Боюсь, сделать это столь же трудно, как и для тех аборигенов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PE>>>Приведи пример чуда, которое нельзя воспроизвести. Все билейские чудеса уже воспроизведены. J>>умри и воскресни, тогда поговорим.
PE>Только что сделал. Что дальше ?
А Сатана мне только что сказал, что ты врешь, что ты не умирал и не воскресал.
Так что ты уличен во лжи самим Великим Рогатым — понимаешь, чем это грозит?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
PE>>Наука — это система строго обоснованных и доказанных утверждений а не гипотез. РМ>Это не наука, а математика ( точнее невеное представление о ней, см. дальше ). Физика вот как раз набор гипотез. Пока не опровергнутых, и худо-бедно подтвержденных.
Физика смотря какая. Механика, например, разжевана, обсосана до невохможности.
PE>>Математика, например, это предельно точная наука безо всяких гипотез. РМ>На самом деле это не правда. РМ>Утверждение считается математически верным, если специальный человеческий орган, математическая интуиция говорит, что оно верно.
Обычно утверждение математически верно если оно математически доказано. Никаких органов у человека, которые заменют докузательство нет и быть не может.
РМ>Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции.
Почти ничем — это круто. Математика — чистая абстракция. Физика — это реальность.
РМ>Гипотез в математике очень много, например все методы доказательства: силлогизимы Аристотеля, всякие вроде бы очевидные утверждения относительно множеств и т.д.
Гипотез много. А доказаных утверждений больше не в разы, а порядки.
РМ>И для подтверждения этих гипотез надо вводить все новые и новые, как доказал Гедель. РМ>Но математики все это обычно и слушать не хотят... Только ругаются нехорошими словами...
Математики берут и доказывают, решают задачи. Естественно, что математика не есть конечная область.
И крути не крути, гипотезы будут на первых этапах освоения какой либо части.
РМ>А в истории уже были примеры опровержения математических гипотез, так очень долго математики считали, что других геометрий, кроме евклидовой, нет и быть не может, т.е. относили аксиомы евклидовой геометрии к разряду математической истины, наравне например с законом исключающего третьего, и никто не гарантирует, что в один прекрасный момент кто-то умный не переведет этот закон из основания математики в возможную посылку для доказательства и соответственно все доказанные с его помощью утверждения из абсолютно точных в выполняющиеся при определенных условиях.
Аксиома — это предположение которое справедливо в определенных условиях. Совокупность аксиом есть базис.
Внутри этого азиса по ольшому счету ничего не изменишь. А вот изменив базис ты получаешь неограниченую свообду. Например одна из ступеней свободы таковой геоинтрия Лоачевского. Она не противоречит евклидовой никоим оразом. Так что все пучком.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
X>>И заметь, ни одна из этих гипотез не может быть подтверждена, доказана, или же экспериментально проверена. Более того, на каждую гипотезу рано или поздно находятся опровергатели из научной среды. Так чем эти гипотезы ценнее "гипотезы" верующих?
Q>Тем, что эти гипотезы подтверждаются наблюдаемыми фактами. А библейская им в корне противоречит.
Дело не в том, что билейская версия противоречит. Просто церков вступила в борьбу с наукой за лидерство. Наличие эволюции никак не доказывает ни существование бога, ни отсутствие оного.
Всякие фанатики религиозные склонны выдавать вот такой текст http://vityazi.udm.ru/vityaz001.htm
В каждой программе на моём компьютере (и на вашем тоже!) создаются, дивут и умирают тысячи объектов. Какие-то из них считают себя атеистами и пытаются вычислить границы оперативной памяти. Они называют загрузку Большим стартом и твердят про доказуемость — но они не знают про понятие апгрейда, и поэтому не вычислят размеры своей вселенной. Потому что их вселенная будет чуть больше, чем они смогут заполнить.
Это что касается апгрейда. Продолжение про Memory Leak-и последует при необходимости(если флейм продолджится).
p.s. Люди(?)! Первоначальное сообщение было по-моему сообщением о фильме, а не поводом к теологическому флейму.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
PE>>Только что сделал. Что дальше ?
J>А Сатана мне только что сказал, что ты врешь, что ты не умирал и не воскресал. J>Так что ты уличен во лжи самим Великим Рогатым — понимаешь, чем это грозит?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Обычно утверждение математически верно если оно математически доказано. Никаких органов у человека, которые заменют докузательство нет и быть не может.
Что значит доказано? Вот об этом подумай, ок?
Доказано — это значит, что твоя математическая интуиция сказала тебе: это доказательство выглядит правильным.
А методы доказательства все время изобретаются новые, поскольку старых не хватает. И все они, эти методы ничем кроме мат. интуиции не подтверждены, и подтверждены быть не могут, как доказал Гедель в своей теореме о неполноте.
РМ>>Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции. PE>Почти ничем — это круто. Математика — чистая абстракция. Физика — это реальность.
Да нет, математика тоже изучает реальность, только реальность эта доступна человеку именно что посредством математической интуиции.
РМ>Что значит доказано? Вот об этом подумай, ок? РМ>Доказано — это значит, что твоя математическая интуиция сказала тебе: это доказательство выглядит правильным.
Это не интуиция. Это осознание факта.
РМ>А методы доказательства все время изобретаются новые, поскольку старых не хватает. И все они, эти методы ничем кроме мат. интуиции не подтверждены, и подтверждены быть не могут, как доказал Гедель в своей теореме о неполноте.
Интуиция субъективна. Непонятно, как объективное может уживаться с субъективным.
PE>>Обычно утверждение математически верно если оно математически доказано. Никаких органов у человека, которые заменют докузательство нет и быть не может. РМ>Что значит доказано? Вот об этом подумай, ок? РМ>Доказано — это значит, что твоя математическая интуиция сказала тебе: это доказательство выглядит правильным.
Нет, для доказательст существует логика, которая почему-то не изучается в школе, наверное она считаются слишком очевидной. Существуют различные способы доказательств, с которыми ты хорошо знаком. Например, доказательство от противного. Если какое-то положение может иметь конечное число результатов (например, число может быть меньше, больше или равно другому числу), то доказав ложность всех вариантов, кроме одного, приходим к выводу, что этот вариант является истинным. А ложность доказывается путем логических рассуждений если при этом приходим к противоречию. Или метод матеметической индукции, когда требуется доказать истинность бесконечного количества утверждений.
РМ>>>Далее заметим, что физика от математики не отличается почти ничем кроме того, что когда физик ставит эксперимент, математик обращается к математической интуиции. PE>>Почти ничем — это круто. Математика — чистая абстракция. Физика — это реальность. РМ>Да нет, математика тоже изучает реальность, только реальность эта доступна человеку именно что посредством математической интуиции.
Что это за математическая интуиция такая? Ну например, я догадываюсь, что 1+1=2. Как я это знаю? С помощью интуиции? Да вроде бы нет. Если хочешь, можешь считать это аксиомой. Но к интуиции это не имеет отношения.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
K>>>А почему, собственно, "не сбиваться на атеистические отношения"? Либо мы говорим о вере, то есть способности принимать бездоказательные утверждения из источника, обладающего для тебя неким авторитетом — а это, например, для меня неприемлемо X>>А Ниагарский водопад существует?
HN>Пример немножко неудачный... Действительно можно съездить и посмотреть. В качестве того, во что многие верят, но что нельзя проверить, я предпочитаю приводить звезды, другие планеты, а также какие-нить разделы физики и химии... вот например, электрон кто видел? А куда можно съездить и посмотреть? А то, что свет — волна? А вообще электромагнитную волну? Да мало ли, что есть какая-то теория и все укладывается в ее рамки... Сколько десятков и сотен раз какую-то теорию притягивали за уши и пересматривали, когда находились противоречия?
Абсолютно верно, пересматривали неверные взгляды, выдвигали новые теории — суета сует! А тут как удобно, одна всего идея и объясняет все вообще. Но вообще в существование электричества ты веришь бездоказательно или потому, что лампочки видел? Волна свет, частица или оба сразу — это можно оспаривать, экспериментировать и так далее — но свет-то есть, этого не оспоришь?
