Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Бог всеведущ. Значит, создавая мир, он изначально знал и целенаправленно создавал и девушку, и насильника, и террористов, и Буша.
Нет конечно. Он создал их со свободной волей, и пользуясь этим даром насильник, террористы и Буш сделали свой выбор, девушке еще предстоит.
K>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека.
Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду.
K>Однако поскольку пути его неисповедимы, нам не понять, зачем. Я полагаю — из простого садизма.
Учитывая, что в Христианстве жизнь — инструмент, а смерть вообще выкинута на помойку, страдания являются сколь-нибудь большой ценностью только для неопределившихся, а для христианина страдания — лишь проверка на прочность веры, устойчивость на занятом пути, благо всегда можно свернуть, заблудить, накопить шмотья и т.п. Путь вне Света легок и непринужден.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Бог всеведущ. Значит, создавая мир, он изначально знал и целенаправленно создавал и девушку, и насильника, и террористов, и Буша. F>Нет конечно. Он создал их со свободной волей, и пользуясь этим даром насильник, террористы и Буш сделали свой выбор, девушке еще предстоит.
Тогда он не всеведущ.
K>>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. F>Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду.
не, 125 000, по-моему, с прошлого года не перечитывал.
K>>Однако поскольку пути его неисповедимы, нам не понять, зачем. Я полагаю — из простого садизма. F>Учитывая, что в Христианстве жизнь — инструмент, а смерть вообще выкинута на помойку, страдания являются сколь-нибудь большой ценностью только для неопределившихся, а для христианина страдания — лишь проверка на прочность веры, устойчивость на занятом пути, благо всегда можно свернуть, заблудить, накопить шмотья и т.п. Путь вне Света легок и непринужден.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Рассел на это спрашивал — а откуда взялся бог? Кто его сотворил? F>Творение — это акт. Сначала нет — потом есть. (Между сначала и потом может пройти сколь угодно много времени). F>Но уже в этом определении есть незримый компонент — время: то есть сначала [во времени] нет — потому [во времени] есть. Именно по этому вопрос: кто/как/когда создал Бога некорректен — Он сам создал время, сам являясь вне его, потому не может существовать во времени акта сотворения Бога.
Это, однако, не отменяет вопроса. Понятие корректности вопроса неприменимо в условиях произвольных допущений, дозволенных оппоненту. Я же не спрашиваю, когда, я спрашиваю — кто?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Слепое повиновение чему-либо — вооще дело богомерзкое K>Как это? Любой христианин — раб божий.
Ну вообще-то это имеет несколько другой смысл в этом контексте, да и само понятие "раб божий" так часто употребляется только православными. И в Христианстве не только христианин — раб Божий, но и все все, даже вы (это не свойство и не атрибут, это констатация).
K>Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю?
Все остальные свободы сильно низших порядков, типа какие яблоки больше нравяться: красные или желтые, так как не оперируют такими величинами глобальными величинами, как вечная смерть и жизнь, Добро и Зло.
K>Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио".
Знание никогда не бывает всеобъемлящим и, за исключением редких случаев, приходиться выбор между двумя неизвестными путями. Вот на тему одного такого неизвестного выбора вам говорят — вот путь, и вы обладаете высшей свободой а) выбрать пусть, б) отреагировать на слова.
K>>>А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие.
Но научный подход требует иного (как в свою очередь много раз говорил): он требует доказывать утверждение. "Бога нет, потому что не доказано, что он есть" — это утверждение, его надо доказать, если смотреть с точки зрения науки. Но можно не смотреть, но уже не с позиций науки, а веры в то, что это утверждение истинно, потому, что никто не может доказать обратное. Научный подход вещь интересная, та же присловутая хохома про связь между фазой Луны и приливами — очевидно, но с научной точки зрения шарлотанство, так как не удовлетворяет условию опровержимости.
K>>>Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали.
Интересно, но что есть факт? Вот то, что кровь — красная (а не люминисцирующе-зеленая) — это факт? А слепому это объяснить? Для меня то, что Бог есть — факт, подтвержденный, как тут кто-то точно высказался (видать это знает толк), некоторыми экспериментами, как и то, что Он — есть любовь, но объяснить факт...
Вообще если пообсуждать, то наука постепенно становиться пучком верований. И это очень забавно.
Q>>Верующие ходят в церковь, истово крестятся, читают какие-то молитвы — чем принципиально их действия отличаются от действий самолетопоклонников? F>Нет, не ходят, истово не крестяться, а молитвы в Христианстве — это не мантры, которые надо читать — это диалог (но это тоже не берите в голову ), верующие — верят и формы этого (в Христианстве) потрясающе различны.
Форма этого в христианстве канонизирована. Остальное — ересь.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Если бог изначально знал, что они сожрут это яблочко, но не предотвратил этого, значит он именно этого и хотел.
Он предвидел что сожрут райский плод, и что за этим последует, а так же он предвидел, что его не сожрут и что за этим последует.
Отменить один из этих путей – значит нарушить свободу воли человека.
K>Однако, интересное понятие о всеблагости. Ну да ладно.
Так всеблагость и заключается в том, что «строем в храм не ходят», а действуют свободно.
K>Зато одновременно решилась другая проблема — значит, точное знание о наличии бога не отменяет свободы воли. Вы это только что сами сказали. Так что ваше…<..>мы благополучно вашими устами опровергли.
Действительно, не опровергает
Всякий Мазохист, точно знающий о существовании Бога, будет нарушать заповеди, что бы помучиться по полной!
K>>Человек же является клеточным автоматом – исключительно в материализме
K>Я, конечно, понимаю, что вам по фигу неувязочки, но тут у вас именно она. ибо, как говорил, по моему, некто Kir., бог провидит. Таким образом, акт творения в условиях всеведения предполагает наличие полной информации о всех деталях развития сотворенного до акта творения.
1) Ну почему «некто»? У меня пчпорт есть!
2) А до акта творения времени не было… Но это пока не важно.
K>Поведение любого человека таким образом предопределено от начала до конца самим фактом сотворения мира, вариантов нет.
Варианты как раз есть.
Бог провидит, т.е. знает как себя поведет конкретный человек в конкретной ситуации. И, одновременно с этим, Бог не предопределяет, т.е. не стесняет свободу воли человека в том, что бы решать – что же делать в конкретной ситуации.
K>В материализме-то как раз поведение человека индетерминировано.
Напротив, детерминировано, вот только вот с достаточной точностью определить текущее состояние (что бы предсказать следующее) IMHO — не выйдет…
А вот если привлекать душу, то поведение индетерминированно по определению.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ну вообще-то это имеет несколько другой смысл в этом контексте, да и само понятие "раб божий" так часто употребляется только православными. И в Христианстве не только христианин — раб Божий, но и все все, даже вы (это не свойство и не атрибут, это констатация).
Фиг вам, я по другому ведомству. Но даже если и так — вы можете признавать себя рабом, я же от такого определения себя отказываюсь.
K>>Почему? Для вас свобода воли состоит исключительно в верю/не верю? F>Все остальные свободы сильно низших порядков, типа какие яблоки больше нравяться: красные или желтые, так как не оперируют такими величинами глобальными величинами, как вечная смерть и жизнь, Добро и Зло.
Напротив. Признание факта наличия создателя для разумного существа малозначительно, так как не оказывает влияние на его существование.
K>>Свобода воли — это свобода выбора своего пути, знание — очень полезная вешь при этом, но люди часто поступают не в соответствии с "рацио". F>Знание никогда не бывает всеобъемлящим и, за исключением редких случаев, приходиться выбор между двумя неизвестными путями. Вот на тему одного такого неизвестного выбора вам говорят — вот путь, и вы обладаете высшей свободой а) выбрать пусть, б) отреагировать на слова.
Извините, бред. Формулируйте лучше.
K>>>>А я много раз говорил — доказывает тот, кто утверждает наличие. F>Но научный подход требует иного (как в свою очередь много раз говорил): он требует доказывать утверждение. "Бога нет, потому что не доказано, что он есть" — это утверждение, его надо доказать, если смотреть с точки зрения науки. Но можно не смотреть, но уже не с позиций науки, а веры в то, что это утверждение истинно, потому, что никто не может доказать обратное. Научный подход вещь интересная, та же присловутая хохома про связь между фазой Луны и приливами — очевидно, но с научной точки зрения шарлотанство, так как не удовлетворяет условию опровержимости.
Мне ничего не надо доказывать — я не утверждаю наличия какого-либо явления или объекта. Религия хочет заполучить меня в лапы — ну и пусть доказывает. Как я уже говорил, вера — не то понятие, с которым я согласен.
K>>>>Логические доказательства меня мало интересуют. Схоластика — интересная игрушка, но доказательством в данном случае могут быть только факты. Именно в отсутствии фактов и есть корень веры — то есть пришли к тому, с чего начали. F>Интересно, но что есть факт? Вот то, что кровь — красная (а не люминисцирующе-зеленая) — это факт? А слепому это объяснить? Для меня то, что Бог есть — факт, подтвержденный, как тут кто-то точно высказался (видать это знает толк), некоторыми экспериментами, как и то, что Он — есть любовь, но объяснить факт...
О господи, опять до трех ночи такую чушь читать приходится... Простите, надоело. Тут нет слепых, тут сплошь зрячие. Фактов вы не привели. Доказывать отказались. Спор окончен.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Подскажите, куда я должен съездить, чтобы убедиться в наличии Бога?
Уверовать и умереть . Уверовать всенепременно (в добро или зло, кстати, не суть), так как что там с атеистами происходит есть различные мнения, но из первоисточника все-таки выходит, что они просто имирают без следа (как трава и тараканы, например), не попадая в Книгу Живых (добрые, про злых не знаю :).
Срано, да? А спроектировать и построит ускоритель эл.частиц и посмотреть как это там сверхтяжелые атомы образуются, предварительно спроектировав и построив аппаратуру, которая это фиксирует, предварительно... Хо-хо? Это не к Ниагару съездить, сфоткаться.
Воспроизводимость штука, конечно, хорошая только вот всегда на вере зиждиться. И веру человек выбирает сам.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Нет, не ходят, истово не крестяться, а молитвы в Христианстве — это не мантры, которые надо читать — это диалог (но это тоже не берите в голову ), верующие — верят и формы этого (в Христианстве) потрясающе различны.
K>Форма этого в христианстве канонизирована. Остальное — ересь.
Нет...
Ересь, это если христианин будет вместо Троицы — четвирицу чтить
А если он не ходит в храм, то тут есть 2 варианта: либо это ему уже не нужно(человек для субботы, или суббота для человека) либо он просто грешит.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Если бог изначально знал, что они сожрут это яблочко, но не предотвратил этого, значит он именно этого и хотел. K>Он предвидел что сожрут райский плод, и что за этим последует, а так же он предвидел, что его не сожрут и что за этим последует. K>Отменить один из этих путей – значит нарушить свободу воли человека.
Так значит он не всезнающ, если не знал, какой путь будет выбран?
K>>Я, конечно, понимаю, что вам по фигу неувязочки, но тут у вас именно она. ибо, как говорил, по моему, некто Kir., бог провидит. Таким образом, акт творения в условиях всеведения предполагает наличие полной информации о всех деталях развития сотворенного до акта творения. K>1) Ну почему «некто»? У меня пчпорт есть! K>2) А до акта творения времени не было… Но это пока не важно.
Это для вас его не было. Потенциально оно было — то есть для бог было. Или энергия бывает только кинетической?
K>>Поведение любого человека таким образом предопределено от начала до конца самим фактом сотворения мира, вариантов нет. K>Варианты как раз есть. K>Бог провидит, т.е. знает как себя поведет конкретный человек в конкретной ситуации. И, одновременно с этим, Бог не предопределяет, т.е. не стесняет свободу воли человека в том, что бы решать – что же делать в конкретной ситуации.
Вот и я о том. Мнение человека никого не волнует в данном случае. Бог знал заранее.
K>>В материализме-то как раз поведение человека индетерминировано. K>Напротив, детерминировано, вот только вот с достаточной точностью определить текущее состояние (что бы предсказать следующее) IMHO — не выйдет… K>А вот если привлекать душу, то поведение индетерминированно по определению.
Не выйдет ни скакой точностью измерений — из чисто материалистической индетерминированности положения электрона.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Hеверие в утверждение означает, что человек не не верит в то, что это утверждение является истинным. Hеверие в истинность не является равноценным вере в неистинность; человек может просто не иметь представления о истинности или неистинности того или иного явления.
Я понял о чем вы. Но считаю, что единственным условиям нахождения _вне_ выбора, является неведение о его существовании. То есть единственный способ для меня не занимать позицию в споре Боба и Алисы это а) не знать об их существовании, б) не знать предмета их спора. Если же я знаю а) и/или б), то всегда занимаю чью-то позици, это может быть позиция не объектов (Алисы или Боба), а ролей, например, если их конфликт — драка, то сказав, что меня это не касается я встаю на позицию "победителя" (нравиться это мне или нет, ставлю ли я это целью или нет).
Именно поэтому в Христианстве в качестве guard condition, если хотите, ставиться условие прихода зверя — чтобы каждый на Планете узнал о Христе, то есть сделали свой выбор. И в этом, кстати, как и во многих других местах, единство веры и знания — вера из знаний, знания из веры — то есть они не являются противоположными сторонами чего-либо, они лишь инструмент, а зла или добра — это вопрос несвязанный с представлениями о них.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А для того что бы вся так чётко объяснить, Frosbitten учил физику у педогога-коммуниста
Это канонический ответ на такой вопрос.
Но шутки вашей не понял.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
F>>Нет конечно. Он создал их со свободной волей, и пользуясь этим даром насильник, террористы и Буш сделали свой выбор, девушке еще предстоит. K>Тогда он не всеведущ.
Отчего же вывод такой? Ведать — значит знать. Тот же водопад, если вы знаете о нем, это не означает, что вы непременно захотите его остановить, углубить и еще что-то. Он дал мир, дал свободу воли, все остальное люди решают сами, и, за некоторыми исключениями, Он предпочитает не мешиваться, уважая наш выбор.
K>>>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. F>>Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду. K>не, 125 000, по-моему, с прошлого года не перечитывал.
Я тоже , но по-моему, все-таки сильно больше.
K>Зачем? Это все было заранее известно.
Нет, в Христианстве нет идеи предопределенности, предписанности, в отличии от Ислама и, в особенности, Буддизма.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Это, однако, не отменяет вопроса. Понятие корректности вопроса неприменимо в условиях произвольных допущений, дозволенных оппоненту. Я же не спрашиваю, когда, я спрашиваю — кто?
Все же настаиваю, что из самого понимания вопроса мы выводим, что а) что-то было до Него (что Его создало), б) что Его когда-то не было, то есть время. Разве нет?
K>>>Знает же он, сколько будет праведников к Апокалипсису с точностью до 1 человека. F>>Там + — около сотни миллионов, если вы имеете в виду пирамиду.
K>не, 125 000, по-моему, с прошлого года не перечитывал.
Иоанн 7-4: “И я слышалъ число запечатанныхъ: запечатанныхъ было сто сорокъ четыре тысячи из всех колен сынов Израилевыхъ.”
PS: Население Росси – 144*10**6 На этой почве у многих пошло весеннее обострение, и выяснилось, что:
На самом деле, русский национализм придуман хитроумными арабами, действовавшими через посредство "Золотой Орды", чтобы оторвать тринадцатое Колено Израилево- русичей (на самом деле, "рошичей", от слова "рош" ), что бы оторвать его от корней, от Писаний Отцов.
Вот, кстати, обоснование того, что три богатыря- евреи: http://www.channel4.ru/cgi/4room/4room.pl?board=Clerik;action=display;num=1064583902
А так же:
А как недавно замечали американские протестантские теологи, Москва — это лишь искажённое Мешех, а Тобольск- Фувал. Почитайте Писание, кто селился от Фувала до Мешеха и поймёте. Не в Арарате и не на берегу Каспия Фувал с Мешехом. А Москва- это Мешех, а Тольск- Фувал.
Ну это так… Лирическое отступление…
«Минутка смеха»
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
A>>А для того что бы вся так чётко объяснить, Frosbitten учил физику у педогога-коммуниста F>Это канонический ответ на такой вопрос.
Так апостол Павел объяснял? Значит несколько более современный ответ.
F>Но шутки вашей не понял.
Я просто думаю, что религия готова привлечь науку, что доказать свою правоту. Это ирония жизни.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Значит несколько более современный ответ.
Это просто вывод.
A>Я просто думаю, что религия готова привлечь науку, что доказать свою правоту. Это ирония жизни.
Это было бы иронией, если бы он противостояли друг другу. Но их противопоставление проповедуется только небольшой частью религиозных функционеров (не факт что верующих) и функционеров от науки (не факт что следующих научному подходу).
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Фиг вам, я по другому ведомству.
Это не важно. Если я прыгну из окна, то я полечу вниз, как бы мне не хотело чего-то иного — это закон мира. К сожалению.
F>>Знание никогда не бывает всеобъемлящим и, за исключением редких случаев, приходиться выбор между двумя неизвестными путями. Вот на тему одного такого неизвестного выбора вам говорят — вот путь, и вы обладаете высшей свободой а) выбрать пусть, б) отреагировать на слова. K>Формулируйте лучше.
Человек не может обладать всей полнотой знаний, поэтому он вынужден принимать решения исходя _не_ из знаний. (Те отрывочные знания, которыми мы можем обладать помогают, пользуясь _только_ ими, принимать совсем уж тривиальные решения). Все остальное — вопрос веры, а модели: "если бы я знал, то как бы я поступил скорее всего", "это похоже на то, что я кажется знаю, поэтому я поступлю так, как поступил бы в том случает" или "во славу Бога сделаю так" — суть равнозначны при всем желании верить в примат одной из них. Это и есть выбор.
K>Религия хочет заполучить меня в лапы — ну и пусть доказывает.
Религия это совсем другое. Я за свободную веру, свободный от шампов и ярлыков (ученый — мракобес, верующий — необразованный глупец) выбор. ... либерал, ничего не попишешь, это у меня пожалуй в костях... :))
K>Спор окончен.
Я не спорил . Просто выяснял современную позицию российского атеиста (на западе у него другая аргументация), полагая, что позиция скромного христианина может быть кому-нибудь также интересна.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
A>>Значит несколько более современный ответ. F>Это просто вывод.
Что значит просто? Вы не согласны?
A>>Я просто думаю, что религия готова привлечь науку, что доказать свою правоту. Это ирония жизни. F>Это было бы иронией, если бы он противостояли друг другу. Но их противопоставление проповедуется только небольшой частью религиозных функционеров (не факт что верующих) и функционеров от науки (не факт что следующих научному подходу).
Э нет. Раньше за науку сжигали на костре, так что очень даже ирония. Когда папа римский говорит: "Извините, что мы сожгли Бруно" мне смешно. А зачем сжигали? Тогда была божья воля сжечь, а теперь сверху пришла маза извиниться? Как-то церковь всё дальше от бога которому поклоняется...
. Просто выяснял современную позицию российского атеиста (на западе у него другая аргументация), полагая, что позиция скромного христианина может быть кому-нибудь также интересна.
