Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
RNS>>>Сделали бы обычную платную дорогу, и проблем бы не было. Злить местных жителей — очень недальновидная политика. BFE>>Вообще-то, если я правильно помню закон, дорога может быть платной только при наличии альтернативной бесплатной дороги, не превышающей платную в три, кажется, раза по длине.
S>
S>Как объяснил «Блокноту.Якутск» Михаил Амузинский из соседнего с Пеледуем поселка Витим, местные жители уже три года борются за право проезда по технологической дороге «Сургутнефтегаза». С наступлением зимы зимник вдоль реки, по которому можно доехать до районного центра Ленска, заносит снегом, и технологическая трасса остается единственным способом добраться до города. «У нас нет другой дороги в больницу, в БТИ, соцзащиту, налоговую кроме как через нефтяников», — объясняет собеседник издания.
S> Дорога то есть, только проехать по ней нельзя
Нашёл закон, а там есть исключение:
Статья 37. Обеспечение альтернативного бесплатного проезда транспортных средств
(в ред. Федерального закона от 17.07.2009 N 145-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Решение об использовании автомобильной дороги или участка автомобильной дороги на платной основе может быть принято при условии обеспечения возможности альтернативного бесплатного проезда транспортных средств по автомобильной дороге общего пользования либо при условии обеспечения возможности альтернативного бесплатного проезда до ввода в эксплуатацию строящейся или реконструируемой платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги.
2. Протяженность автомобильных дорог, их участков, обеспечивающих возможность альтернативного бесплатного проезда транспортных средств, не должна превышать более чем в три раза протяженность платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги, за исключением случаев, если:
1) более пятидесяти процентов протяженности платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги составляют мосты, тоннели и путепроводы;
2) строительство платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги осуществляется в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях. Перечень районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей для целей настоящего Федерального закона устанавливается Правительством Российской Федерации.
3. Альтернативный бесплатный проезд транспортных средств должен быть обеспечен в течение всего указанного в решении об использовании автомобильной дороги или участка автомобильной дороги на платной основе срока использования платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>>Сделали бы обычную платную дорогу, и проблем бы не было. Злить местных жителей — очень недальновидная политика. BFE>>Вообще-то, если я правильно помню закон, дорога может быть платной только при наличии альтернативной бесплатной дороги, не превышающей платную в три, кажется, раза по длине. RNS>Идиотский закон. Лучше пусть никакой дороги не будет, чем платной?
Это сделано для того, чтобы не было возможности все дороги объявить платными. Разумное положение.
RNS>"Бесплатная" дорога бесплатна весьма условно тоже в любом случае, если её кто-то не содержит на свои благотворительные пожертвования. И причём тут длина? Если уж считать, то среднее время проезда по ней.
Зачем среднее время? Как его считать? Длина лучше, считать легче, изменить сложнее.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Откуда такие сведения? Трассы федерального значения уже давно многие платные (кусочно точно). Почему технологическая трасса не может быть официально платной? Может, термин "технологическая" обозначает лишь собственность земли или требования к состоянию дороги? Что-нибудь запрещает ей быть официально платной?
Я так понимаю, что даже частные дороги должны соответствовать нормам дорожного строительства для возможности эксплуатации на платной основе.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Я так понимаю, что даже частные дороги должны соответствовать нормам дорожного строительства для возможности эксплуатации на платной основе.
Конкретно эта соответствует всем нормам. Это лучшая дорога из всех в радиусе тысячи километров, если не больше
F>Откуда такие сведения? Трассы федерального значения уже давно многие платные (кусочно точно). Почему технологическая трасса не может быть официально платной? Может, термин "технологическая" обозначает лишь собственность земли или требования к состоянию дороги? Что-нибудь запрещает ей быть официально платной?
Федеральные трассы проектировались как транспортные магистрали общего пользования, из расчета предполагаемой пропускной способности (нагрузки на дорожное полотно) и обеспечения безопасности дорожного движения (ну там отбойники, разуклонка для удаления воды, водоотведение и т.п.). Технологическая трасса это не транспортная дорога общего пользования, она не предназначена для постоянного проезда. Никто не гарантирует безопасность (скорее наоборот) движения частного транспорта. Кроме того, в случае ЧП спецтранспорт должен беспрепятственно проехать к месту аварии, а если там кто-нибудь застрянет и ремонтная бригада потеряет время?
Тут может идти речь о строительстве новой нормальной дороги (пусть даже платной) с инвестиционным участием нефтянников. Это будет нормальное решение, построить дорогу общего пользования на условиях со-финансирования местный бюджет + спонсорская помощь СНГ.
DO>>Местным походу удобнее заплатить охранникам, чем переписываться с местной администрацией. F>И как тогда интересно платили по 100 тыс.руб. за машину местные бизнесмены? Черным налом? Налоги с этих средств кто уплачивал?
Это вопрос надо задавать тамошним предпринимателям. Подозреваю, что если такой вопрос задаст прокурор, то окажется, что и не платили ничего, да может и вообще не ездили там.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Федеральные трассы проектировались как транспортные магистрали общего пользования, из расчета предполагаемой пропускной способности (нагрузки на дорожное полотно) и обеспечения безопасности дорожного движения (ну там отбойники, разуклонка для удаления воды, водоотведение и т.п.). Технологическая трасса это не транспортная дорога общего пользования, она не предназначена для постоянного проезда. Никто не гарантирует безопасность (скорее наоборот) движения частного транспорта. Кроме того, в случае ЧП спецтранспорт должен беспрепятственно проехать к месту аварии, а если там кто-нибудь застрянет и ремонтная бригада потеряет время?
Но откуда ты берешь все эти условия? Лишь из смысла слова "технологическая"?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
F>>Но откуда ты берешь все эти условия? Лишь из смысла слова "технологическая"? DO>Выдержка из книги Алиев Р.А. «Сооружение и ремонт газонефтепроводов, газохранилищ и нефтебаз»
1978 год? Тогда о возможности создания платных дорог даже не задумывались
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Это вопрос надо задавать тамошним предпринимателям. Подозреваю, что если такой вопрос задаст прокурор, то окажется, что и не платили ничего, да может и вообще не ездили там.
Касательно прокурора, кстати. Во второй статье оригинала имеется такая фраза: "С предпринимателей, перевозящих продукты, взимают по 100 тыс. рублей с машины, что привело к росту цен в магазинах". Интересно получается.
С одной стороны, построили новую инфраструктуру, которая должна снизить издержки, но они, якобы, выросли. Точнее, нам указывают на то, что из-за этого растут цены.
С другой стороны, точно ли цены выросли потому, что дорога стала хорошей, но платной? Ведь если бы это не было выгодно, и цены росли бы именно из-за стоимости проезда грузовиков по новой дороге, то что мешает бизнесменам возить по старому, получая конкурентное преимущество перед теми, кто возит по новой дороге?
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
BFE>>Это сделано для того, чтобы не было возможности все дороги объявить платными. Разумное положение. RNS>Лучше платная дорога чем отсутсвие дороги. Там где нет (бесплатных) альтернатив, частные платные дороги больше всего нужны.
Не могу согласиться. При наличии платной шансы того, что построят бесплатную дорогу снижаются.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
BFE>>>Это сделано для того, чтобы не было возможности все дороги объявить платными. Разумное положение. RNS>>Лучше платная дорога чем отсутсвие дороги. Там где нет (бесплатных) альтернатив, частные платные дороги больше всего нужны.
BFE>Не могу согласиться. При наличии платной шансы того, что построят бесплатную дорогу снижаются.
При наличии хоть какой-то обратной связи и более-менее цивилизованной политической жизни, "бесплатная" дорога строится и так и так, если электорату это нужно. При отсутствии этих условиях, дорога и так и так не строится.
Ну и фундаментально, я думаю платные дороги даже справедливей — потому как платят за дороги только те, кто их больше использует; коммерческие перевозчики могут покупать "доступ" к дорогам (и при более развитом рынке — к сетям дорог) оптом; проблема пробок становится просто проблемой дефицита дорог и решается сама собой. Более того — чем больше пробки, тем дороже дороги. Значит, больше стимул развивать альтернативный транспорт (там увеличивается прибыль и маржа) и строить больше дорог по этому направлению. Стоимость пробок становится явной — например, рабочая сила которая должна добираться на работу через пробки, становится дороже. Отсюда экономический (и полностью справедливый, заметьте) стимул переносить офисы в более свободные зоны (ну и переезжать туда, потому что там передвижение (и жизнь) становятся сравнительно дешевле — что, опять же, справедливо). То есть фактически нервы и время проведённые в пробках конвертируются в денежный эквивалент, с которым намного удобней и эффективней работать, и с помощью которого "невидимая рука рынка" может сделать жизнь лучше и эффективней. То есть пробки здесь — суть очереди в магазинах, в условиях "бесплатных" товаров (или фиксированных, нерыночных низких цен).
Но мера непопулярная, да — в основном, потому что "на ходу" меняются правила игры. Но абстрактно, я думаю это полезная и справедливая идея. В условиях Российской коррупции и бездорожья, возможно даже и очень эффективная (коррупцию можно или лечить, или отрезать путём отъёма у государства полномочий по управлению финансовыми потоками в определённой области).
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>С другой стороны, точно ли цены выросли потому, что дорога стала хорошей, но платной? Ведь если бы это не было выгодно, и цены росли бы именно из-за стоимости проезда грузовиков по новой дороге, то что мешает бизнесменам возить по старому, получая конкурентное преимущество перед теми, кто возит по новой дороге?
F>Загадка.
Может, старая дорога раньше работала, а сейчас совсем развалилась? Или там какая-то сложная система откатов.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Не могу согласиться. При наличии платной шансы того, что построят бесплатную дорогу снижаются.
Ну вот если взять тот конкретный пример, то вероятность строительства там бесплатной дороги и так крайне низка.
Это какой-то посёлок в Якутии, на 5 тысяч человек. Рядом — ещё один посёлок, Витим, на 4 тысячи жителей. Оба посёлка живут за счёт лесопилок и ещё чего-то по мелочи. До Ленска, куда они хотят ездить, 200 км. Вероятность того, что в ближайшие 50 лет бюджет какого-нибудь из этих посёлков наскребёт кучу денег на строительство дороги на 200 км — я так понимаю, крайне мала. Местные власти, похоже, вполне устраивает то, что летом можно сплавлять брёвна по реке, а осенью и весной можно ездить по льду реки.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>При наличии хоть какой-то обратной связи и более-менее цивилизованной политической жизни, "бесплатная" дорога строится и так и так, если электорату это нужно. При отсутствии этих условиях, дорога и так и так не строится.
Кто ее оплатит?
RNS>Ну и фундаментально, я думаю платные дороги даже справедливей — потому как платят за дороги только те, кто их больше использует; коммерческие перевозчики могут покупать "доступ" к дорогам (и при более развитом рынке — к сетям дорог) оптом; проблема пробок становится просто проблемой дефицита дорог и решается сама собой. Более того — чем больше пробки, тем дороже дороги. Значит, больше стимул развивать альтернативный транспорт (там увеличивается прибыль и маржа) и строить больше дорог по этому направлению.
1) падает связность страны. Как ты ее компенсируешь?
2) локальные монополисты завышают цены и плевать они на все хотели. Что ты будешь делать?
3) Большую часть уже существующих дорог переведут в платные. Что ты с ними сделаешь?
RNS>Стоимость пробок становится явной — например, рабочая сила которая должна добираться на работу через пробки, становится дороже. Отсюда экономический (и полностью справедливый, заметьте) стимул переносить офисы в более свободные зоны (ну и переезжать туда, потому что там передвижение (и жизнь) становятся сравнительно дешевле — что, опять же, справедливо). То есть фактически нервы и время проведённые в пробках конвертируются в денежный эквивалент, с которым намного удобней и эффективней работать, и с помощью которого "невидимая рука рынка" может сделать жизнь лучше и эффективней. То есть пробки здесь — суть очереди в магазинах, в условиях "бесплатных" товаров (или фиксированных, нерыночных низких цен).
Дык что мешает сейчас "невидимой руке рынка" ужать немного нерезиновую? Стоимость всего в нерезиновой выше кратно(земли, рабочей силы и т.п.), пробки огромные.
RNS>Но мера непопулярная, да — в основном, потому что "на ходу" меняются правила игры. Но абстрактно, я думаю это полезная и справедливая идея.
крайне сомнительная. Кто будет компенсировать гражданам расходы на строительство внезапно платной дороги? Налоги то уже уплачены, на них построена дорога и внезапно еще и за проезд платить нужно...
RNS>В условиях Российской коррупции и бездорожья, возможно даже и очень эффективная (коррупцию можно или лечить, или отрезать путём отъёма у государства полномочий по управлению финансовыми потоками в определённой области).
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
__S>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>При наличии хоть какой-то обратной связи и более-менее цивилизованной политической жизни, "бесплатная" дорога строится и так и так, если электорату это нужно. При отсутствии этих условиях, дорога и так и так не строится.
__S>Кто ее оплатит?
Тот же, кто и сейчас. Налогоплательщик.
RNS>>Ну и фундаментально, я думаю платные дороги даже справедливей — потому как платят за дороги только те, кто их больше использует; коммерческие перевозчики могут покупать "доступ" к дорогам (и при более развитом рынке — к сетям дорог) оптом; проблема пробок становится просто проблемой дефицита дорог и решается сама собой. Более того — чем больше пробки, тем дороже дороги. Значит, больше стимул развивать альтернативный транспорт (там увеличивается прибыль и маржа) и строить больше дорог по этому направлению.
__S>1) падает связность страны. Как ты ее компенсируешь?
Наоборот, возрастает, из-за строительства новых путей сообщения.
__S>2) локальные монополисты завышают цены и плевать они на все хотели. Что ты будешь делать?
Откуда монополисты возьмутся? Если, например, в Европе зачастую намного дешевле полететь лоукостером чем поехать по дороге. В крайнем случае — если действительно только одна дорога, и никаких больше альтернатив из пункта А в Б нет — тот же сценарий, как если бы дороги не было вообще. Если есть обратная связь, опять же, можно попросить государство (хоть местного уровня) эту дорогу у частника выкупить, можно ждать что кто-то ещё построит дорогу лучше, а можно уезжать туда, где с транспортом дела лучше. Собственно, всё абсолютно точно так же, как и сейчас — никаких минусов не создаётся, но есть плюс, что дорога физически всё-таки существует, и кто-то ей пользуется.
__S>3) Большую часть уже существующих дорог переведут в платные. Что ты с ними сделаешь?
Вместо транспортного налога буду платить за дороги напрямую, что тут такого ужасного?
__S>Дык что мешает сейчас "невидимой руке рынка" ужать немного нерезиновую? Стоимость всего в нерезиновой выше кратно(земли, рабочей силы и т.п.), пробки огромные.
Так она и ужимает. Самая большая проблема размера Москвы сейчас имхо — это транспорт (парковки, пробки, общественный транспорт). Во всех этих категориях цены нерыночные, поэтому рынок эти проблемы решить и не может сейчас. Вместо того, чтобы дефицит отражался в выскоих ценах (на проезд по дороге, например), он отражается в потерянном времени и нервах.
RNS>>Но мера непопулярная, да — в основном, потому что "на ходу" меняются правила игры. Но абстрактно, я думаю это полезная и справедливая идея.
__S>крайне сомнительная. Кто будет компенсировать гражданам расходы на строительство внезапно платной дороги? Налоги то уже уплачены, на них построена дорога и внезапно еще и за проезд платить нужно...
Речь больше шла про новые дороги. Уже построенные дороги можно продать на максимально открытом аукционе, деньги поступают в бюджет, а оттуда можно хоть реверс налогов делать, хоть понижать будущие налоги.
RNS>>В условиях Российской коррупции и бездорожья, возможно даже и очень эффективная (коррупцию можно или лечить, или отрезать путём отъёма у государства полномочий по управлению финансовыми потоками в определённой области).
__S>А корпоротивной коррупции не бывает?
Нет, коррупция есть в судах и прочих гос структурах, которые это покрывают. Корпоративная коррупция на более низких уровнях самоустраняется рынком, потому как она неэффективна.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>>При наличии хоть какой-то обратной связи и более-менее цивилизованной политической жизни, "бесплатная" дорога строится и так и так, если электорату это нужно. При отсутствии этих условиях, дорога и так и так не строится.
__S>>Кто ее оплатит?
RNS>Тот же, кто и сейчас. Налогоплательщик.
Т.е. 8000 человек скинутся и построят дорогу?
__S>>1) падает связность страны. Как ты ее компенсируешь? RNS>Наоборот, возрастает, из-за строительства новых путей сообщения.
А кто их будет строить? Опыт 90х и Украины подсказывает что будут нещадно эксплатировать всю имеющуюся инфраструктуру. А вот строить никто не будет или это будет капля в море.
__S>>2) локальные монополисты завышают цены и плевать они на все хотели. Что ты будешь делать?
RNS>Откуда монополисты возьмутся? Если, например, в Европе зачастую намного дешевле полететь лоукостером чем поехать по дороге.
Так ты про Европу... А мне почему то показалось что ты про Россию.
А если серьезно, то лоукостерам нужна развитая система региональных аэропортов а их нет. Или их тоже кто-то ломанется строить? Если да, почему не строили до этого?
RNS>В крайнем случае — если действительно только одна дорога, и никаких больше альтернатив из пункта А в Б нет — тот же сценарий, как если бы дороги не было вообще.
Вобщето ситуация когда дорога есть и когда ее нет, это разные ситуации.
RNS>Если есть обратная связь, опять же, можно попросить государство (хоть местного уровня) эту дорогу у частника выкупить, можно ждать что кто-то ещё построит дорогу лучше, а можно уезжать туда, где с транспортом дела лучше.
А деньги у нее откуда? Чем это отличается от строительства государством? Не находишь что в случае строительства государством будет дешевле, прибыль компании в ценнике будет отсутсвовать.
RNS>Собственно, всё абсолютно точно так же, как и сейчас — никаких минусов не создаётся, но есть плюс, что дорога физически всё-таки существует, и кто-то ей пользуется.
только дороже. Собственно такие схемы предъявляют коррупционерам.
__S>>3) Большую часть уже существующих дорог переведут в платные. Что ты с ними сделаешь?
RNS>Вместо транспортного налога буду платить за дороги напрямую, что тут такого ужасного?
цифры будут разные.
__S>>Дык что мешает сейчас "невидимой руке рынка" ужать немного нерезиновую? Стоимость всего в нерезиновой выше кратно(земли, рабочей силы и т.п.), пробки огромные.
RNS>Так она и ужимает. Самая большая проблема размера Москвы сейчас имхо — это транспорт (парковки, пробки, общественный транспорт).
Самая большая проблема Москвы это ее существование.
RNS>Во всех этих категориях цены нерыночные, поэтому рынок эти проблемы решить и не может сейчас. Вместо того, чтобы дефицит отражался в выскоих ценах (на проезд по дороге, например), он отражается в потерянном времени и нервах.
да и хомяки терпят
RNS>Речь больше шла про новые дороги. Уже построенные дороги можно продать на максимально открытом аукционе, деньги поступают в бюджет, а оттуда можно хоть реверс налогов делать, хоть понижать будущие налоги.
возможно но тут очень тонкая игра с грамотным обременением покупателя, тогда прокатит.
RNS>Нет, коррупция есть в судах и прочих гос структурах, которые это покрывают. Корпоративная коррупция на более низких уровнях самоустраняется рынком, потому как она неэффективна.
Да не рвется бизнес вкладывать в инфраструктуру это очень дорого и сроки окупаемости огромные. А значит и конкуренция будет низкая и все предложение рушится
