Здравствуйте, ddaa, Вы писали:
D>Нормальный такой, обиженный жизнью житель. Тойота Тундра...
Да ладно. Это сколько надо поститься чтобы посох православный купить http://www.pravuzor.ru/Posoh-yuvelirnyj-No.2.html
Раз не о политике, то может пояснишь, кто такие "сельчанины"?
И это... список приемов борьбы за три года прилагается?
Как объяснил «Блокноту.Якутск» Михаил Амузинский из соседнего с Пеледуем поселка Витим, местные жители уже три года борются за право проезда по технологической дороге «Сургутнефтегаза».
...
Вместо того, чтобы разрешить сельчанинам пользоваться трассой, «Сургутнефтегаз» установил на ней КПП, охранники которых «заворачивают машины местных жителей по любому надуманному поводу», говорит Амузинский. По его словам, с грузовиков служба безопасности берет по восемь тысяч рублей за проезд, а теперь обещает повысить цену до 30 тысяч рублей. «Кроме того, что нас фактически отрезали от райцентра, нашим людям не дают работать на нефтепромыслах. Сюда приезжают работать кто угодно, но нашим грузовикам на нефтепромыслах места нет. Я сам занимаюсь грузовыми перевозками и могу ответственно это заявить», — объясняет житель Витима.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
D>>Нормальный такой, обиженный жизнью житель. Тойота Тундра... GZ>Да ладно. Это сколько надо поститься чтобы посох православный купить GZ>http://www.pravuzor.ru/Posoh-yuvelirnyj-No.2.html
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Сделали бы обычную платную дорогу, и проблем бы не было. Злить местных жителей — очень недальновидная политика.
Вообще-то, если я правильно помню закон, дорога может быть платной только при наличии альтернативной бесплатной дороги, не превышающей платную в три, кажется, раза по длине.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Сделали бы обычную платную дорогу, и проблем бы не было. Злить местных жителей — очень недальновидная политика.
BFE>Вообще-то, если я правильно помню закон, дорога может быть платной только при наличии альтернативной бесплатной дороги, не превышающей платную в три, кажется, раза по длине.
Как объяснил «Блокноту.Якутск» Михаил Амузинский из соседнего с Пеледуем поселка Витим, местные жители уже три года борются за право проезда по технологической дороге «Сургутнефтегаза». С наступлением зимы зимник вдоль реки, по которому можно доехать до районного центра Ленска, заносит снегом, и технологическая трасса остается единственным способом добраться до города. «У нас нет другой дороги в больницу, в БТИ, соцзащиту, налоговую кроме как через нефтяников», — объясняет собеседник издания.
Дорога то есть, только проехать по ней нельзя
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Сделали бы обычную платную дорогу, и проблем бы не было. Злить местных жителей — очень недальновидная политика.
BFE>Вообще-то, если я правильно помню закон, дорога может быть платной только при наличии альтернативной бесплатной дороги, не превышающей платную в три, кажется, раза по длине.
Идиотский закон. Лучше пусть никакой дороги не будет, чем платной? "Бесплатная" дорога бесплатна весьма условно тоже в любом случае, если её кто-то не содержит на свои благотворительные пожертвования. И причём тут длина? Если уж считать, то среднее время проезда по ней.
Почему Эхо называет Амузинского "жителем соседнего поселка", а в оригинале он "индивидуальный предприниматель"? Зачем убрали эти детали из оригинала?
В оригинале вышла новая сегодняшняя статья с деталями. Заголовок "Якутского бизнесмена, стрелявшего по полиции, оштрафовали".
И я так и не понял, как согласуются "три года борьбы" с тем, когда они написали обращение? Когда они его написали, я так и не понял, получили ли ответ? В чем еще борьба выражалась? Может, там всех все устраивает, кроме некоторых бизнесменов?
Бизнесмена, на 6 часов заблокировавшего дорогу в Якутии, оштрафовали
Валерия Лейкина, перекрывшего платную дорогу в знак протеста против "оброка" за проезд, ждет штраф и уголовное дело за стрельбу по полиции и нефтяникам.
3 февраля бизнесмен Валерий Лейкин с сыновьями на шесть часов перекрыл движение на технологической дороге вдоль нефтепровода ВСТО. Получив отказ на проезд (другой дороги из Пеледуя не существует), мужчина решился на крайние меры. Нефтяникам и полицейским, прибывшим на место ЧП, бизнесмен пригрозил пистолетом, а после открыл стрельбу.
«Додж» и грузовик Лейкина без разрешения проскочили первый КПП. А на втором их встретили опущенными шлагбаумами и закрытыми воротами. Уговорить Лейкина освободить дорогу не смогли даже прибывшие полицейские. За неподчинение требованиям сотрудников МВД предпринимателя уже оштрафовали на тысячу рублей.
— Мы сидели в машинах спокойно, пока охрана не начала подставлять шипы под наши колеса. Тогда я вышел из автомобиля, достал зарегистрированный травматический пистолет и предупредил, что если не разойдутся, буду стрелять. После выстрела в воздух все разбежались, и я спрятал оружие. Затем на меня налетели полицейские и охранники и приковали наручниками к воротам, – рассказал Лейкин “Блокнот Якутск”.
Сотни жителей четырех населенных пунктов Ленского района, которые вынуждены пользоваться дорогами ВСТО, подписались под обращением к главе Якутии Егору Борисову, Уполномоченному по правам человека при Президенте РФ Элле Памфиловой и депутату Госдумы Федоту Тумусову. В нем они просят решить проблему транспортного сообщения с райцентром.
По словам местных, они чувствуют себя как в резервации. Единственную альтернативную дорогу, связывающую Пеледуй, Витим, Толон, Иннялы с райцентром – зимник по Лене, постоянно переметает. Частные машины на ВСТО не пускают, а проезд в такси обходится в 10 тыс. рублей с пассажира. Такая цена сложилась из-за того, что водители платят «оброк» нефтяникам за проезд по их территории. С предпринимателей, перевозящих продукты, взимают по 100 тыс. рублей с машины, что привело к росту цен в магазинах.
Бизнесмену, устроившую своеобразную акцию протеста против поборов, грозит уголовная ответственность.
дэбилам абисняю на пальцах:
— "платная" дорога это та, что нефтянники строят и содержат за свой счет
брать мзду за эту дорогу — "свинство" и жадность руководства, либо лизоблюдство ЧОПовцев — но это вполне законно если соблюден ряд правил
стрелять (даже из травмата) за то что тебе не дали проехать по факту "нахаляву" — подсудное дело, это статья УК (гркппа лиц, преднамеренно, по сговору, с оружием — паравозиком нападение на полицию — лет по 7 парится)
как правило такие вопросы с "зимниками", катаются все на частных машинах а не на тяж.технике, решаются на уровне город\раен — компания эксплуатирующая\строящая это самую дорогу\зимник
далее — местные, особенно "бизнесмены", по этим дорогам на фурах\газелях возят в свои торговые точки не только товар(лехко и просто, на "халяву"), но и позворовывают на кустах цвет\чермет\прочие вкусности, либо браконьерят
так что прежде чем делать из "доведенного до отчаяния бизнесмена с сыновьями" — включите башку
F>Почему Эхо называет Амузинского "жителем соседнего поселка", а в оригинале он "индивидуальный предприниматель"? Зачем убрали эти детали из оригинала?
Эхо много чего не называет. Например, то, что трасса технологическая, на ней вообще не должно быть частников, в принципе. Эта дорога нужна для обслуживания нефтепровода, и только для этого. За то, что чоповцы пускали по ней не предусмотренные регламентом машины их могут и наказать. А местным жителям надо решать вопрос с местной администрацией — она должна обеспечить функциональность зимника. За три года должно было накопиться достаточно внушительная переписка. Где она? Почему Эхо про это не пишет?
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
F>>К новой статье комментарий: A>А Ваше отношение к этому какое?
Не хватает данных для вывода — надо больше информации. Для меня всегда были шоком цены на продукты в этих местах. Но люди ведь живут там, и многие ездят на отдых к морю каждый год, и у меня создалось впечатление, что % таких жителей там больше, чем в той же Москве (не факт). И если (предположим) 200 рублей за батон белого хлеба и 2 тыс.руб. за килограмм мяса для Москвы кажутся дикостью, в таких местах это может быть нормой. Так же и со стоимостью проезда может оказаться.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
F>>Почему Эхо называет Амузинского "жителем соседнего поселка", а в оригинале он "индивидуальный предприниматель"? Зачем убрали эти детали из оригинала? DO>Эхо много чего не называет. Например, то, что трасса технологическая, на ней вообще не должно быть частников, в принципе. Эта дорога нужна для обслуживания нефтепровода, и только для этого. За то, что чоповцы пускали по ней не предусмотренные регламентом машины их могут и наказать.
В первой статье оригинала нет ни слова, что эта трасса технологическая. Во второй прямо говорится, что она платная, но и технологической при этом так же называется в соседнем абзаце. В Эхе же в первой статье технологическая применили к ней три раза. Второй статьи пока нет. Что вообще имеется в виду под этим термином "технологическая" — абсолютно непонятно. Может быть то же, что под фразой "трасса федерального значения" (по сути, обычная дорога). А тут трасса "технологического значения". Непонятно. Как и насчет цен — официальные, или нет.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F> И если (предположим) 200 рублей за батон белого хлеба и 2 тыс.руб. за килограмм мяса для Москвы кажутся дикостью, в таких местах это может быть нормой. Так же и со стоимостью проезда может оказаться.
Не все могут себе это позволить (я не про это конкретное место), а выживают за счет личного хозяйства. Цены действительно адские в глубинке. Но так как есть доступ к земле, то проблем с едой (кроме хлеба) быть не может. Обидно в таких случаях за пенсионеров у которых родственников нет или есть, а они не рядом. Вот действительно, когда не в поликлинику и больницу хода нет — государство не обеспечивает транспорт.
А по таким дорогам, пускай они хоть на чьи деньги построены должен быть бесплатный проезд для социально значимых служб — типа скорой, пожарным и подобным, иначе действительно ахтунг получится.
Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:
A>А по таким дорогам, пускай они хоть на чьи деньги построены должен быть бесплатный проезд для социально значимых служб — типа скорой, пожарным и подобным, иначе действительно ахтунг получится.
Ну, может для скорых там и бесплатно. А может медведи водкой лечат. Мы же ничего не знаем. Это тайга. Там вообще, по сути, другая планета.
F>В первой статье оригинала нет ни слова, что эта трасса технологическая. Во второй прямо говорится, что она платная, но и технологической при этом так же называется в соседнем абзаце. В Эхе же в первой статье технологическая применили к ней три раза. Второй статьи пока нет. Что вообще имеется в виду под этим термином "технологическая" — абсолютно непонятно. Может быть то же, что под фразой "трасса федерального значения" (по сути, обычная дорога). А тут трасса "технологического значения". Непонятно. Как и насчет цен — официальные, или нет.
Технологическая значит имеет технологическое значение, т.е. по ней должен обеспечиваться беспрепятственный проезд спецтранспорта (ремонтные, контрольные и т.п.). Цены не официальные, скорее всего слезно просят охрану пустить, и денежку суют, те входят в положение и пускают. А чоп держит высокую таксу, чтобы не часто ездили и вероятность спалится была меньше.
Местным походу удобнее заплатить охранникам, чем переписываться с местной администрацией.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Технологическая значит имеет технологическое значение, т.е. по ней должен обеспечиваться беспрепятственный проезд спецтранспорта (ремонтные, контрольные и т.п.). Цены не официальные, скорее всего слезно просят охрану пустить, и денежку суют, те входят в положение и пускают. А чоп держит высокую таксу, чтобы не часто ездили и вероятность спалится была меньше. DO>Местным походу удобнее заплатить охранникам, чем переписываться с местной администрацией.
Откуда такие сведения? Трассы федерального значения уже давно многие платные (кусочно точно). Почему технологическая трасса не может быть официально платной? Может, термин "технологическая" обозначает лишь собственность земли или требования к состоянию дороги? Что-нибудь запрещает ей быть официально платной?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
RNS>>>Сделали бы обычную платную дорогу, и проблем бы не было. Злить местных жителей — очень недальновидная политика. BFE>>Вообще-то, если я правильно помню закон, дорога может быть платной только при наличии альтернативной бесплатной дороги, не превышающей платную в три, кажется, раза по длине.
S>
S>Как объяснил «Блокноту.Якутск» Михаил Амузинский из соседнего с Пеледуем поселка Витим, местные жители уже три года борются за право проезда по технологической дороге «Сургутнефтегаза». С наступлением зимы зимник вдоль реки, по которому можно доехать до районного центра Ленска, заносит снегом, и технологическая трасса остается единственным способом добраться до города. «У нас нет другой дороги в больницу, в БТИ, соцзащиту, налоговую кроме как через нефтяников», — объясняет собеседник издания.
S> Дорога то есть, только проехать по ней нельзя
Нашёл закон, а там есть исключение:
Статья 37. Обеспечение альтернативного бесплатного проезда транспортных средств
(в ред. Федерального закона от 17.07.2009 N 145-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Решение об использовании автомобильной дороги или участка автомобильной дороги на платной основе может быть принято при условии обеспечения возможности альтернативного бесплатного проезда транспортных средств по автомобильной дороге общего пользования либо при условии обеспечения возможности альтернативного бесплатного проезда до ввода в эксплуатацию строящейся или реконструируемой платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги.
2. Протяженность автомобильных дорог, их участков, обеспечивающих возможность альтернативного бесплатного проезда транспортных средств, не должна превышать более чем в три раза протяженность платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги, за исключением случаев, если:
1) более пятидесяти процентов протяженности платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги составляют мосты, тоннели и путепроводы;
2) строительство платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги осуществляется в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях. Перечень районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей для целей настоящего Федерального закона устанавливается Правительством Российской Федерации.
3. Альтернативный бесплатный проезд транспортных средств должен быть обеспечен в течение всего указанного в решении об использовании автомобильной дороги или участка автомобильной дороги на платной основе срока использования платной автомобильной дороги или используемого на платной основе участка автомобильной дороги.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>>Сделали бы обычную платную дорогу, и проблем бы не было. Злить местных жителей — очень недальновидная политика. BFE>>Вообще-то, если я правильно помню закон, дорога может быть платной только при наличии альтернативной бесплатной дороги, не превышающей платную в три, кажется, раза по длине. RNS>Идиотский закон. Лучше пусть никакой дороги не будет, чем платной?
Это сделано для того, чтобы не было возможности все дороги объявить платными. Разумное положение.
RNS>"Бесплатная" дорога бесплатна весьма условно тоже в любом случае, если её кто-то не содержит на свои благотворительные пожертвования. И причём тут длина? Если уж считать, то среднее время проезда по ней.
Зачем среднее время? Как его считать? Длина лучше, считать легче, изменить сложнее.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Откуда такие сведения? Трассы федерального значения уже давно многие платные (кусочно точно). Почему технологическая трасса не может быть официально платной? Может, термин "технологическая" обозначает лишь собственность земли или требования к состоянию дороги? Что-нибудь запрещает ей быть официально платной?
Я так понимаю, что даже частные дороги должны соответствовать нормам дорожного строительства для возможности эксплуатации на платной основе.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Я так понимаю, что даже частные дороги должны соответствовать нормам дорожного строительства для возможности эксплуатации на платной основе.
Конкретно эта соответствует всем нормам. Это лучшая дорога из всех в радиусе тысячи километров, если не больше
F>Откуда такие сведения? Трассы федерального значения уже давно многие платные (кусочно точно). Почему технологическая трасса не может быть официально платной? Может, термин "технологическая" обозначает лишь собственность земли или требования к состоянию дороги? Что-нибудь запрещает ей быть официально платной?
Федеральные трассы проектировались как транспортные магистрали общего пользования, из расчета предполагаемой пропускной способности (нагрузки на дорожное полотно) и обеспечения безопасности дорожного движения (ну там отбойники, разуклонка для удаления воды, водоотведение и т.п.). Технологическая трасса это не транспортная дорога общего пользования, она не предназначена для постоянного проезда. Никто не гарантирует безопасность (скорее наоборот) движения частного транспорта. Кроме того, в случае ЧП спецтранспорт должен беспрепятственно проехать к месту аварии, а если там кто-нибудь застрянет и ремонтная бригада потеряет время?
Тут может идти речь о строительстве новой нормальной дороги (пусть даже платной) с инвестиционным участием нефтянников. Это будет нормальное решение, построить дорогу общего пользования на условиях со-финансирования местный бюджет + спонсорская помощь СНГ.
DO>>Местным походу удобнее заплатить охранникам, чем переписываться с местной администрацией. F>И как тогда интересно платили по 100 тыс.руб. за машину местные бизнесмены? Черным налом? Налоги с этих средств кто уплачивал?
Это вопрос надо задавать тамошним предпринимателям. Подозреваю, что если такой вопрос задаст прокурор, то окажется, что и не платили ничего, да может и вообще не ездили там.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Федеральные трассы проектировались как транспортные магистрали общего пользования, из расчета предполагаемой пропускной способности (нагрузки на дорожное полотно) и обеспечения безопасности дорожного движения (ну там отбойники, разуклонка для удаления воды, водоотведение и т.п.). Технологическая трасса это не транспортная дорога общего пользования, она не предназначена для постоянного проезда. Никто не гарантирует безопасность (скорее наоборот) движения частного транспорта. Кроме того, в случае ЧП спецтранспорт должен беспрепятственно проехать к месту аварии, а если там кто-нибудь застрянет и ремонтная бригада потеряет время?
Но откуда ты берешь все эти условия? Лишь из смысла слова "технологическая"?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
F>>Но откуда ты берешь все эти условия? Лишь из смысла слова "технологическая"? DO>Выдержка из книги Алиев Р.А. «Сооружение и ремонт газонефтепроводов, газохранилищ и нефтебаз»
1978 год? Тогда о возможности создания платных дорог даже не задумывались
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Это вопрос надо задавать тамошним предпринимателям. Подозреваю, что если такой вопрос задаст прокурор, то окажется, что и не платили ничего, да может и вообще не ездили там.
Касательно прокурора, кстати. Во второй статье оригинала имеется такая фраза: "С предпринимателей, перевозящих продукты, взимают по 100 тыс. рублей с машины, что привело к росту цен в магазинах". Интересно получается.
С одной стороны, построили новую инфраструктуру, которая должна снизить издержки, но они, якобы, выросли. Точнее, нам указывают на то, что из-за этого растут цены.
С другой стороны, точно ли цены выросли потому, что дорога стала хорошей, но платной? Ведь если бы это не было выгодно, и цены росли бы именно из-за стоимости проезда грузовиков по новой дороге, то что мешает бизнесменам возить по старому, получая конкурентное преимущество перед теми, кто возит по новой дороге?
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
BFE>>Это сделано для того, чтобы не было возможности все дороги объявить платными. Разумное положение. RNS>Лучше платная дорога чем отсутсвие дороги. Там где нет (бесплатных) альтернатив, частные платные дороги больше всего нужны.
Не могу согласиться. При наличии платной шансы того, что построят бесплатную дорогу снижаются.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
BFE>>>Это сделано для того, чтобы не было возможности все дороги объявить платными. Разумное положение. RNS>>Лучше платная дорога чем отсутсвие дороги. Там где нет (бесплатных) альтернатив, частные платные дороги больше всего нужны.
BFE>Не могу согласиться. При наличии платной шансы того, что построят бесплатную дорогу снижаются.
При наличии хоть какой-то обратной связи и более-менее цивилизованной политической жизни, "бесплатная" дорога строится и так и так, если электорату это нужно. При отсутствии этих условиях, дорога и так и так не строится.
Ну и фундаментально, я думаю платные дороги даже справедливей — потому как платят за дороги только те, кто их больше использует; коммерческие перевозчики могут покупать "доступ" к дорогам (и при более развитом рынке — к сетям дорог) оптом; проблема пробок становится просто проблемой дефицита дорог и решается сама собой. Более того — чем больше пробки, тем дороже дороги. Значит, больше стимул развивать альтернативный транспорт (там увеличивается прибыль и маржа) и строить больше дорог по этому направлению. Стоимость пробок становится явной — например, рабочая сила которая должна добираться на работу через пробки, становится дороже. Отсюда экономический (и полностью справедливый, заметьте) стимул переносить офисы в более свободные зоны (ну и переезжать туда, потому что там передвижение (и жизнь) становятся сравнительно дешевле — что, опять же, справедливо). То есть фактически нервы и время проведённые в пробках конвертируются в денежный эквивалент, с которым намного удобней и эффективней работать, и с помощью которого "невидимая рука рынка" может сделать жизнь лучше и эффективней. То есть пробки здесь — суть очереди в магазинах, в условиях "бесплатных" товаров (или фиксированных, нерыночных низких цен).
Но мера непопулярная, да — в основном, потому что "на ходу" меняются правила игры. Но абстрактно, я думаю это полезная и справедливая идея. В условиях Российской коррупции и бездорожья, возможно даже и очень эффективная (коррупцию можно или лечить, или отрезать путём отъёма у государства полномочий по управлению финансовыми потоками в определённой области).
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>С другой стороны, точно ли цены выросли потому, что дорога стала хорошей, но платной? Ведь если бы это не было выгодно, и цены росли бы именно из-за стоимости проезда грузовиков по новой дороге, то что мешает бизнесменам возить по старому, получая конкурентное преимущество перед теми, кто возит по новой дороге?
F>Загадка.
Может, старая дорога раньше работала, а сейчас совсем развалилась? Или там какая-то сложная система откатов.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Не могу согласиться. При наличии платной шансы того, что построят бесплатную дорогу снижаются.
Ну вот если взять тот конкретный пример, то вероятность строительства там бесплатной дороги и так крайне низка.
Это какой-то посёлок в Якутии, на 5 тысяч человек. Рядом — ещё один посёлок, Витим, на 4 тысячи жителей. Оба посёлка живут за счёт лесопилок и ещё чего-то по мелочи. До Ленска, куда они хотят ездить, 200 км. Вероятность того, что в ближайшие 50 лет бюджет какого-нибудь из этих посёлков наскребёт кучу денег на строительство дороги на 200 км — я так понимаю, крайне мала. Местные власти, похоже, вполне устраивает то, что летом можно сплавлять брёвна по реке, а осенью и весной можно ездить по льду реки.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>При наличии хоть какой-то обратной связи и более-менее цивилизованной политической жизни, "бесплатная" дорога строится и так и так, если электорату это нужно. При отсутствии этих условиях, дорога и так и так не строится.
Кто ее оплатит?
RNS>Ну и фундаментально, я думаю платные дороги даже справедливей — потому как платят за дороги только те, кто их больше использует; коммерческие перевозчики могут покупать "доступ" к дорогам (и при более развитом рынке — к сетям дорог) оптом; проблема пробок становится просто проблемой дефицита дорог и решается сама собой. Более того — чем больше пробки, тем дороже дороги. Значит, больше стимул развивать альтернативный транспорт (там увеличивается прибыль и маржа) и строить больше дорог по этому направлению.
1) падает связность страны. Как ты ее компенсируешь?
2) локальные монополисты завышают цены и плевать они на все хотели. Что ты будешь делать?
3) Большую часть уже существующих дорог переведут в платные. Что ты с ними сделаешь?
RNS>Стоимость пробок становится явной — например, рабочая сила которая должна добираться на работу через пробки, становится дороже. Отсюда экономический (и полностью справедливый, заметьте) стимул переносить офисы в более свободные зоны (ну и переезжать туда, потому что там передвижение (и жизнь) становятся сравнительно дешевле — что, опять же, справедливо). То есть фактически нервы и время проведённые в пробках конвертируются в денежный эквивалент, с которым намного удобней и эффективней работать, и с помощью которого "невидимая рука рынка" может сделать жизнь лучше и эффективней. То есть пробки здесь — суть очереди в магазинах, в условиях "бесплатных" товаров (или фиксированных, нерыночных низких цен).
Дык что мешает сейчас "невидимой руке рынка" ужать немного нерезиновую? Стоимость всего в нерезиновой выше кратно(земли, рабочей силы и т.п.), пробки огромные.
RNS>Но мера непопулярная, да — в основном, потому что "на ходу" меняются правила игры. Но абстрактно, я думаю это полезная и справедливая идея.
крайне сомнительная. Кто будет компенсировать гражданам расходы на строительство внезапно платной дороги? Налоги то уже уплачены, на них построена дорога и внезапно еще и за проезд платить нужно...
RNS>В условиях Российской коррупции и бездорожья, возможно даже и очень эффективная (коррупцию можно или лечить, или отрезать путём отъёма у государства полномочий по управлению финансовыми потоками в определённой области).
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
__S>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>При наличии хоть какой-то обратной связи и более-менее цивилизованной политической жизни, "бесплатная" дорога строится и так и так, если электорату это нужно. При отсутствии этих условиях, дорога и так и так не строится.
__S>Кто ее оплатит?
Тот же, кто и сейчас. Налогоплательщик.
RNS>>Ну и фундаментально, я думаю платные дороги даже справедливей — потому как платят за дороги только те, кто их больше использует; коммерческие перевозчики могут покупать "доступ" к дорогам (и при более развитом рынке — к сетям дорог) оптом; проблема пробок становится просто проблемой дефицита дорог и решается сама собой. Более того — чем больше пробки, тем дороже дороги. Значит, больше стимул развивать альтернативный транспорт (там увеличивается прибыль и маржа) и строить больше дорог по этому направлению.
__S>1) падает связность страны. Как ты ее компенсируешь?
Наоборот, возрастает, из-за строительства новых путей сообщения.
__S>2) локальные монополисты завышают цены и плевать они на все хотели. Что ты будешь делать?
Откуда монополисты возьмутся? Если, например, в Европе зачастую намного дешевле полететь лоукостером чем поехать по дороге. В крайнем случае — если действительно только одна дорога, и никаких больше альтернатив из пункта А в Б нет — тот же сценарий, как если бы дороги не было вообще. Если есть обратная связь, опять же, можно попросить государство (хоть местного уровня) эту дорогу у частника выкупить, можно ждать что кто-то ещё построит дорогу лучше, а можно уезжать туда, где с транспортом дела лучше. Собственно, всё абсолютно точно так же, как и сейчас — никаких минусов не создаётся, но есть плюс, что дорога физически всё-таки существует, и кто-то ей пользуется.
__S>3) Большую часть уже существующих дорог переведут в платные. Что ты с ними сделаешь?
Вместо транспортного налога буду платить за дороги напрямую, что тут такого ужасного?
__S>Дык что мешает сейчас "невидимой руке рынка" ужать немного нерезиновую? Стоимость всего в нерезиновой выше кратно(земли, рабочей силы и т.п.), пробки огромные.
Так она и ужимает. Самая большая проблема размера Москвы сейчас имхо — это транспорт (парковки, пробки, общественный транспорт). Во всех этих категориях цены нерыночные, поэтому рынок эти проблемы решить и не может сейчас. Вместо того, чтобы дефицит отражался в выскоих ценах (на проезд по дороге, например), он отражается в потерянном времени и нервах.
RNS>>Но мера непопулярная, да — в основном, потому что "на ходу" меняются правила игры. Но абстрактно, я думаю это полезная и справедливая идея.
__S>крайне сомнительная. Кто будет компенсировать гражданам расходы на строительство внезапно платной дороги? Налоги то уже уплачены, на них построена дорога и внезапно еще и за проезд платить нужно...
Речь больше шла про новые дороги. Уже построенные дороги можно продать на максимально открытом аукционе, деньги поступают в бюджет, а оттуда можно хоть реверс налогов делать, хоть понижать будущие налоги.
RNS>>В условиях Российской коррупции и бездорожья, возможно даже и очень эффективная (коррупцию можно или лечить, или отрезать путём отъёма у государства полномочий по управлению финансовыми потоками в определённой области).
__S>А корпоротивной коррупции не бывает?
Нет, коррупция есть в судах и прочих гос структурах, которые это покрывают. Корпоративная коррупция на более низких уровнях самоустраняется рынком, потому как она неэффективна.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>>При наличии хоть какой-то обратной связи и более-менее цивилизованной политической жизни, "бесплатная" дорога строится и так и так, если электорату это нужно. При отсутствии этих условиях, дорога и так и так не строится.
__S>>Кто ее оплатит?
RNS>Тот же, кто и сейчас. Налогоплательщик.
Т.е. 8000 человек скинутся и построят дорогу?
__S>>1) падает связность страны. Как ты ее компенсируешь? RNS>Наоборот, возрастает, из-за строительства новых путей сообщения.
А кто их будет строить? Опыт 90х и Украины подсказывает что будут нещадно эксплатировать всю имеющуюся инфраструктуру. А вот строить никто не будет или это будет капля в море.
__S>>2) локальные монополисты завышают цены и плевать они на все хотели. Что ты будешь делать?
RNS>Откуда монополисты возьмутся? Если, например, в Европе зачастую намного дешевле полететь лоукостером чем поехать по дороге.
Так ты про Европу... А мне почему то показалось что ты про Россию.
А если серьезно, то лоукостерам нужна развитая система региональных аэропортов а их нет. Или их тоже кто-то ломанется строить? Если да, почему не строили до этого?
RNS>В крайнем случае — если действительно только одна дорога, и никаких больше альтернатив из пункта А в Б нет — тот же сценарий, как если бы дороги не было вообще.
Вобщето ситуация когда дорога есть и когда ее нет, это разные ситуации.
RNS>Если есть обратная связь, опять же, можно попросить государство (хоть местного уровня) эту дорогу у частника выкупить, можно ждать что кто-то ещё построит дорогу лучше, а можно уезжать туда, где с транспортом дела лучше.
А деньги у нее откуда? Чем это отличается от строительства государством? Не находишь что в случае строительства государством будет дешевле, прибыль компании в ценнике будет отсутсвовать.
RNS>Собственно, всё абсолютно точно так же, как и сейчас — никаких минусов не создаётся, но есть плюс, что дорога физически всё-таки существует, и кто-то ей пользуется.
только дороже. Собственно такие схемы предъявляют коррупционерам.
__S>>3) Большую часть уже существующих дорог переведут в платные. Что ты с ними сделаешь?
RNS>Вместо транспортного налога буду платить за дороги напрямую, что тут такого ужасного?
цифры будут разные.
__S>>Дык что мешает сейчас "невидимой руке рынка" ужать немного нерезиновую? Стоимость всего в нерезиновой выше кратно(земли, рабочей силы и т.п.), пробки огромные.
RNS>Так она и ужимает. Самая большая проблема размера Москвы сейчас имхо — это транспорт (парковки, пробки, общественный транспорт).
Самая большая проблема Москвы это ее существование.
RNS>Во всех этих категориях цены нерыночные, поэтому рынок эти проблемы решить и не может сейчас. Вместо того, чтобы дефицит отражался в выскоих ценах (на проезд по дороге, например), он отражается в потерянном времени и нервах.
да и хомяки терпят
RNS>Речь больше шла про новые дороги. Уже построенные дороги можно продать на максимально открытом аукционе, деньги поступают в бюджет, а оттуда можно хоть реверс налогов делать, хоть понижать будущие налоги.
возможно но тут очень тонкая игра с грамотным обременением покупателя, тогда прокатит.
RNS>Нет, коррупция есть в судах и прочих гос структурах, которые это покрывают. Корпоративная коррупция на более низких уровнях самоустраняется рынком, потому как она неэффективна.
Да не рвется бизнес вкладывать в инфраструктуру это очень дорого и сроки окупаемости огромные. А значит и конкуренция будет низкая и все предложение рушится
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>б/у тоёта тундра стоит $10 000. Неужели это такая неподъёмная цена для севера?
За такие деньги она большую часть времени в гараже стоять будет. Приплюсовать, сколько она кушает. Да и речь не об этом. Очевидно же, что не все там на таких машинах ездят. А значит "житель" не совсем обычный. Так и оказалось — местный бизнесмен, который вынужден почему-то пользоваться новой дорогой, и из-за этого повышать цены. Почему нельзя по-старому с более низкими ценами, история умалчивает. То есть смутило на старте не зря.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
vsb>>б/у тоёта тундра стоит $10 000. Неужели это такая неподъёмная цена для севера?
F>За такие деньги она большую часть времени в гараже стоять будет. Приплюсовать, сколько она кушает. Да и речь не об этом. Очевидно же, что не все там на таких машинах ездят. А значит "житель" не совсем обычный. Так и оказалось — местный бизнесмен, который вынужден почему-то пользоваться новой дорогой, и из-за этого повышать цены. Почему нельзя по-старому с более низкими ценами, история умалчивает. То есть смутило на старте не зря.
Я думаю у него просто яйца больше, чем у остальных. Поэтому и бизнесмен, поэтому и осмелился пойти против загнившей системы.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>>б/у тоёта тундра стоит $10 000. Неужели это такая неподъёмная цена для севера? F>>За такие деньги она большую часть времени в гараже стоять будет. Приплюсовать, сколько она кушает. Да и речь не об этом. Очевидно же, что не все там на таких машинах ездят. А значит "житель" не совсем обычный. Так и оказалось — местный бизнесмен, который вынужден почему-то пользоваться новой дорогой, и из-за этого повышать цены. Почему нельзя по-старому с более низкими ценами, история умалчивает. То есть смутило на старте не зря. vsb>Я думаю у него просто яйца больше, чем у остальных. Поэтому и бизнесмен, поэтому и осмелился пойти против загнившей системы.
Причин скорее всего много, а не одна. Но у меня вопрос в другом. Кто определил, что загнившая? Что ты знаешь о той системе, кроме того, что написано в статье, чтобы давать такие определения?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
vsb>>>>б/у тоёта тундра стоит $10 000. Неужели это такая неподъёмная цена для севера? F>>>За такие деньги она большую часть времени в гараже стоять будет. Приплюсовать, сколько она кушает. Да и речь не об этом. Очевидно же, что не все там на таких машинах ездят. А значит "житель" не совсем обычный. Так и оказалось — местный бизнесмен, который вынужден почему-то пользоваться новой дорогой, и из-за этого повышать цены. Почему нельзя по-старому с более низкими ценами, история умалчивает. То есть смутило на старте не зря. vsb>>Я думаю у него просто яйца больше, чем у остальных. Поэтому и бизнесмен, поэтому и осмелился пойти против загнившей системы.
F>Причин скорее всего много, а не одна. Но у меня вопрос в другом. Кто определил, что загнившая? Что ты знаешь о той системе, кроме того, что написано в статье, чтобы давать такие определения?
А что мне надо знать? Оборзевшие олигархи разворовывают страну выкачивая нефть, принадлежащую, на секунду, в первую очередь местным жителям и их детям. При этом они отгораживаются от этих местных жителей армиями с автоматами и шлагбаумами. Это просто апофеоз беспредела.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
F>>Причин скорее всего много, а не одна. Но у меня вопрос в другом. Кто определил, что загнившая? Что ты знаешь о той системе, кроме того, что написано в статье, чтобы давать такие определения? vsb>А что мне надо знать? Оборзевшие олигархи разворовывают страну выкачивая нефть, принадлежащую, на секунду, в первую очередь местным жителям и их детям. При этом они отгораживаются от этих местных жителей армиями с автоматами и шлагбаумами. Это просто апофеоз беспредела.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>За такие деньги она большую часть времени в гараже стоять будет.
Далеко не факт (у меня были и более старые траки, тем не менее они не ломались). Но дело не в этом. На чем прикажешь ездить и возить грузы "обиженным бизнесменам"? На УАЗиках?
Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
F>>За такие деньги она большую часть времени в гараже стоять будет. __>Далеко не факт (у меня были и более старые траки, тем не менее они не ломались). Но дело не в этом. На чем прикажешь ездить и возить грузы "обиженным бизнесменам"? На УАЗиках?
А чего это ты "обиженный бизнесмен" в кавычки выделил-то? В первоначальной статье речь шла об "обиженном жителе". Название авто смутило -> оказалось, что не зря, т.к. "обиженный житель" трансформировался в "обиженного бизнесмена". Теперь ты меня спрашиваешь за бизнесмена Сразу бы написали, что он местный предприниматель, вопросов бы не было.
А то затянули песню про то, что цены, видишь, из-за этой дороги вверх поперли. А она там всего пару лет, дорога эта. А раньше "другой дороги не было", и цены вверх не перли. Ну, бред же — разбираться надо. Не все так просто. И сомнения оправданные. В чем вопрос, не пойму.
Тем более, что если предприниматель, это не покататься раз в недельку-две, а жестко эксплуатировать. Для этого 10-ти летние джипы, практика показывает, не рентабельны абсолютно.
Здравствуйте, kdw, Вы писали:
F>>Конечно, взять все и поделить. Уже проходили. kdw>Хотел сказать , выбрать нормальную думу и президента , но заранее зная ответ — "На Украине уже выбрали" , промолчу.
А что именно текущие дума и президент не делают, чтобы дороги эти строились бесплатно и в больших количествах?
F>>>Конечно, взять все и поделить. Уже проходили. kdw>>Хотел сказать , выбрать нормальную думу и президента , но заранее зная ответ — "На Украине уже выбрали" , промолчу. F>А что именно текущие дума и президент не делают, чтобы дороги эти строились бесплатно и в больших количествах?
A>> Но так как есть доступ к земле, то проблем с едой (кроме хлеба) быть не может. AK>А чем в Якутии доступ к земле может помочь решить проблемы с едой?
Мох содержит много витаминов и вообще, весьма питателен.
Здравствуйте, kdw, Вы писали:
F>>А что именно текущие дума и президент не делают, чтобы дороги эти строились бесплатно и в больших количествах? kdw>Я ,если честно, не понимаю чем дума занимается вообще , и какие у нее полномочия де-факто.
Да не важно, чем она сейчас занимается. А вот, что, на твой взгляд, она должна сделать для этого?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
F>>А что именно текущие дума и президент не делают, чтобы дороги эти строились бесплатно и в больших количествах? TMU>Я бы спросил, а что они делают?
А какая разница, что они делают сейчас? Это можно почитать в отчетах на сайте Думы. Главное, что она должна сделать для достижения поставленной цели?
Приведу пример. Товарищ у меня занимается спецтехникой. И он один из инициаторов недавнего запрета на покупку импортной спецавтотехники на государственные деньги — только отечественного производства (локализованное производство, пожалуйста), если есть такой аналог, отвечающий заявленным требованиям. Иначе чиновники, получается, просто работают на иностранные государства — заявляют к покупке конкретные импортные модели при наличии наших лучших даже по качеству. Он не в Думе работает, но выход на депутатов нашли легко, и закон провели. Идея родилась летом. Если у тебя конкретно есть идеи, их так же можно продвинуть при наличии желания.
F>Да не важно, чем она сейчас занимается. А вот, что, на твой взгляд, она должна сделать для этого?
Ну не знаю , например закон , который обязывал бы районные власти , обеспечивать/поддерживать рабочее состояние трасс определенного значения ,
которые должны быть бесплатными для населения.
А вообще задача думы , если правильно понимаю — сбор, подготовка и внедрение/корректировка/принятие законопроектов , для этого мы их и выбираем (хм смешно).
А бесплатный цирк , я и без думы могу посмотреть.
AK>Ну вот если взять тот конкретный пример, то вероятность строительства там бесплатной дороги и так крайне низка. AK>Это какой-то посёлок в Якутии, на 5 тысяч человек. Рядом — ещё один посёлок, Витим, на 4 тысячи жителей. Оба посёлка живут за счёт лесопилок и ещё чего-то по мелочи. До Ленска, куда они хотят ездить, 200 км. Вероятность того, что в ближайшие 50 лет бюджет какого-нибудь из этих посёлков наскребёт кучу денег на строительство дороги на 200 км — я так понимаю, крайне мала. Местные власти, похоже, вполне устраивает то, что летом можно сплавлять брёвна по реке, а осенью и весной можно ездить по льду реки.
Примерно как в том диалоге :
Мужик спрашивает у Путина , когда вы дорогу сделаете, ездить же невозможно , машину каждый день ломаю , а тот отвечает — а зачем тебе машина , раз дороги нет ?
