Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>И чё? Я чё-то не вижу, где тут шах и мат. И даже, просто шах.
Суть, насколько я понял, в том, что по теории вероятности одна из конечного числа обезьянок за пишущими машинками сможет написать роман Войну и мир, но в то же время мир существует таким, какой он существует именно потому, что на самом деле — ни одна не сможет. Вот:
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>че-то я не понял. этот кадр считает, что люди изначально, спустившись с пальмы, были религиозны, а потом появились выскочки, которые придумали атеизм?
Не понял, как ты сделал такой вывод. В первом ролике начинает с того, что имеем факт — дошедший до нас текст от 2000 г д.н.э. — первое атеистическое произведение, и до 18-го века атеизм развитие не получал. Факт?
«Песнь Арфиста» — древнеегипетское произведение эпохи Среднего царства, вероятно древнейший дошедший до нас памятник религиозного свободомыслия[1]. «Песнь» состоит из пятнадцати текстов, не имеющих единого сюжета.
Тела исчезают, другие пребывают, так со времен предков! Цари, которые были до нас, покоятся в их пирамидах. Те же, которые строили гробницы, их мест погребения нет. Что сделалось с ними? Я слышал речи Имхотепа и Хардедефа, чьими словами говорят все. А что их места погребения? Их стены разрушены, их мест нет, как не бывало. Никто не приходит оттуда, чтобы рассказать, что с ними, чтобы рассказать об их пребывании, чтобы успокоить наше сердце до того, как вы пойдете туда, куда ушли они. Будь радостен, чтобы заставить забыть свое сердце, что тебя похоронят. Следуй своему сердцу, пока ты живешь! Возлагай мирру на голову свою, одевайся в тонкие полотна, умащайся чудесными, истинными мазями царей! Умножай удовольствия, которые ты имеешь, и не давай поникнуть своему сердцу. Следуй желанию его и благу своему! Совершай дела твои на земле по велению своего сердца и не печалься до того, как придет к тебе день оплакивания. Не слышит воплей тот, чье сердце успокоилось, оплакивания никого не спасают из подземного мира. Проводи день радостно, не унывай из-за этого. Ведь никто не уносит своего добра с собой. Ведь никто не вернулся, кто ушел.
F>Не понял, как ты сделал такой вывод. В первом ролике начинает с того, что имеем факт — дошедший до нас текст от 2000 г д.н.э. — первое атеистическое произведение, и до 18-го века атеизм развитие не получал. Факт?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Все еще сложнее: должна была написать. Иными словами, не могла не написать. Вот ведь, что получается. K>ну, если он написан, видимо не могла. и что? )
Возможны, мы все такие, вселенная такая, и мы все для чего-то существуем, а не просто так.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Не понял, как ты сделал такой вывод. В первом ролике начинает с того, что имеем факт — дошедший до нас текст от 2000 г д.н.э. — первое атеистическое произведение, и до 18-го века атеизм развитие не получал. Факт? K>факт. но вот к чему он?)
В его случае — ни к чему: он травит "байки" на разные темы — познавательный канал. В частности, в конце второго видео озвучивает интересную мысль, что вероятность — она, конечно, характеризует случайность, но развитие мира как-то не полностью ею характеризуется. Есть еще какие-то не осмысленные даже пока феномены. Вот, кстати, весь плейлист — последняя байка так же посвящена вероятности — про Александра Македонского как бы:
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Возможны, мы все такие, вселенная такая, и мы все для чего-то существуем, а не просто так. K>это ровно также возможно, как и просто так )
Все же, предположение состоит в том, что несмотря на вероятностный характер процессов, они тем не менее не случайны. В идее Матрицы на этих вероятностных сбоях весь мир построен: без сбоев не было бы развития. Казалось бы, может возникнуть такой сбой, что даст совершенно иной путь развития. Однако нет — вектор развития жестко определен, и сбои так же определены. Уровни вложенности: случайность на микроуровне — закономерность на макроуровне. История возникновения мира и процессы вокруг нас намекают на это. А если случайности не случайны, то в пределе что?
F>Все же, предположение состоит в том, что несмотря на вероятностный характер процессов, они тем не менее не случайны. В идее Матрицы на этих вероятностных сбоях весь мир построен: без сбоев не было бы развития. Казалось бы, может возникнуть такой сбой, что даст совершенно иной путь развития. Однако нет — вектор развития жестко определен, и сбои так же определены. Уровни вложенности: случайность на микроуровне — закономерность на макроуровне. История возникновения мира и процессы вокруг нас намекают на это. А если случайности не случайны, то в пределе что?
ну естественно, что они не случайны. другое дело, хватит ли тебе вычислительных мощностей, чтобы учесть все параметры, даже если предположить, что они все будут тебе известны) ну я в том плане, что вот я сейчас ухо почесал, а ты должен это как-то учесть при прогнозе, скажем, разрешения кризиса на Украине )
F>В его случае — ни к чему: он травит "байки" на разные темы — познавательный канал. В частности, в конце второго видео озвучивает интересную мысль, что вероятность — она, конечно, характеризует случайность, но развитие мира как-то не полностью ею характеризуется. Есть еще какие-то не осмысленные даже пока феномены. Вот, кстати, весь плейлист — последняя байка так же посвящена вероятности — про Александра Македонского как бы:
подмена понятий какая-то. какой смысл говорить о вероятности того, что уже произошло? то что произошло — оно произошло. а произошло оно потому-то и потому-то. ну к примеру возвращаясь к тому же войне и миру. разве тебе не трахали мозг на литературе, ссылаясь на "труды" критиков почему л.н. не мог его не написать? )))
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>ну естественно, что они не случайны. другое дело, хватит ли тебе вычислительных мощностей, чтобы учесть все параметры, даже если предположить, что они все будут тебе известны) ну я в том плане, что вот я сейчас ухо почесал, а ты должен это как-то учесть при прогнозе, скажем, разрешения кризиса на Украине )
Если предположить, что на макроуровне процесс детерминированный, то для прогнозирования результата на микроуровне, смысла учитывать случайности на микроуровне нет.
F>Если предположить, что на макроуровне процесс детерминированный, то для прогнозирования результата на микроуровне, смысла учитывать случайности на микроуровне нет.
т.е. под случайностью ты понимаешь погрешность в расчете?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>подмена понятий какая-то. какой смысл говорить о вероятности того, что уже произошло? то что произошло — оно произошло. а произошло оно потому-то и потому-то. ну к примеру возвращаясь к тому же войне и миру. разве тебе не трахали мозг на литературе, ссылаясь на "труды" критиков почему л.н. не мог его не написать? )))
А ты допускаешь возможность того, что он написал его для того, чтобы тебе трахали мозг на литературе?
Я не понял, как он от одной Волги ко многим перешел.
Вот есть антропный принцип — нам повезло в лотерее, физические константы и законы таковы, что сформировались миллиарды галактик и миллиарды солнечных систем, в одной из них образовались мы, и благодаря этому факту можем это обсуждать. Не образовались бы, не обсуждали бы, вероятность произошедшего события всегда 1 (если вообще есть смысл говорить о вероятности тут). То, что образовалась не одна солнечная система, а много — это просто количественный фактор, просто цифра, энергии было не на одно солнце, а намного больше.
Вот есть игрушка Conway's Life. Заполняешь сетку случайными значениями — 0 или 1. Запускаешь простой процесс. И вдруг разворачивается интересная активность, а через какое-то время появляются "организмы", которые шевелятся и воспроизводятся. Причем не один, а, если сетка достаточно большая, сколь угодно много. Ничего в этом особенного нет, и теории вероятности ничего не противоречит.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F> Однако нет — вектор развития жестко определен, и сбои так же определены. Уровни вложенности: случайность на микроуровне — закономерность на макроуровне. ... то в пределе что?
Множество случайностей имеют тенденцию сливаться во вполне определенные макроскопические результаты, это тоже банальный тервер.
Более того, рост энтропии — именно этого плана явление: система может случайно блуждать по фазовому пространству, но поскольку макросостояния, соответствующие более высокой энтропии, намного более вероятны (занимают больший объем фазового пространства), то обычно (и в сумме, в пределе) энтропия растет. Чистый тервер, никакой мистики.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Если предположить, что на макроуровне процесс детерминированный, то для прогнозирования результата на микроуровне, смысла учитывать случайности на микроуровне нет. K>т.е. под случайностью ты понимаешь погрешность в расчете?
Сложно сказать, что это такое. Особенно, если предположить, что случайность на микроуровне — необходимость для существования на макроуровне. Примерно, как атомы, электроны и другие частицы. Непонятно, как мы выглядим из более высоких измерений. А ведь существует, наверняка, множество других предположений. Феномен-то пока и близко не ясен.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Вот есть игрушка Conway's Life. Заполняешь сетку случайными значениями — 0 или 1. Запускаешь простой процесс. И вдруг разворачивается интересная активность, а через какое-то время появляются "организмы", которые шевелятся и воспроизводятся. Причем не один, а, если сетка достаточно большая, сколь угодно много. Ничего в этом особенного нет, и теории вероятности ничего не противоречит.
Я не обратил внимания, где и кем сказано, что здесь что-то противоречит теории вероятности?
F>А ты допускаешь возможность того, что он написал его для того, чтобы тебе трахали мозг на литературе?
я был уверен в этом когда мы его проходили в школе
сейчас причину трахания вижу в другом — тупо ни на чего больше не пригодные бездари тоже хотят есть. кстати вины л.н. в этом нет
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Центральная предельная теорема DM>Множество случайностей имеют тенденцию сливаться во вполне определенные макроскопические результаты, это тоже банальный тервер. DM>Более того, рост энтропии — именно этого плана явление: система может случайно блуждать по фазовому пространству, но поскольку макросостояния, соответствующие более высокой энтропии, намного более вероятны (занимают больший объем фазового пространства), то обычно (и в сумме, в пределе) энтропия растет. Чистый тервер, никакой мистики.
Никто не говорит о мистике. Говорят, банально, о недостаточности изученного, и о крахе научного атеизма в этой связи.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>А ты допускаешь возможность того, что он написал его для того, чтобы тебе трахали мозг на литературе? K>я был уверен в этом когда мы его проходили в школе K>сейчас причину трахания вижу в другом — тупо ни на чего больше не пригодные бездари тоже хотят есть. кстати вины л.н. в этом нет
На что общество снарядило их, тем они и занимаются. Их вины в этом нет А вот, почему в обществе это востребовано, вопрос. Понятно, что можно дать такой же простой ответ. Атеизм, собственно, этим до сих пор и занимается — дает простые ответы на сложные вопросы. Ответы только не поспевают за вопросами.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Никто не говорит о мистике. Говорят, банально, о недостаточности изученного, и о крахе научного атеизма в этой связи.
О том, что открытых вопросов по-прежнему много, ученые отлично знают. Их сейчас может быть даже больше, чем раньше, особенно в космологии как раз. Только где здесь крах научного атеизма? Он должен был все-все объяснить что-ли?
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>О том, что открытых вопросов по-прежнему много, ученые отлично знают. Их сейчас может быть даже больше, чем раньше, особенно в космологии как раз. Только где здесь крах научного атеизма? Он должен был все-все объяснить что-ли?
Ну, из значения слова "атеизм" проистекает, что должен был все-все
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
DM>>О том, что открытых вопросов по-прежнему много, ученые отлично знают. Их сейчас может быть даже больше, чем раньше, особенно в космологии как раз. Только где здесь крах научного атеизма? Он должен был все-все объяснить что-ли?
F>Ну, из значения слова "атеизм" проистекает, что должен был все-все
Полагаю, данное заблуждение он должен был развеять на одном из первых занятий.
Ну и потом, "мы пока не знаем, почему темная энергия такая маленькая, и равно ли Р NP, значит Бог существует" — довольно странная импликация, неубедительная какая-то.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
F>>Я не обратил внимания, где и кем сказано, что здесь что-то противоречит теории вероятности? DM>См. рассказ дядьки про Волги. Он считает образование множества галактик слишком невероятным, как я понял.
утверждают, что второй закон термодинамики имеет вероятностный характер, но в жизни мы не наблюдаем случайного протекания времени назад. А звезд сформировалось миллиарды при слишком малой вероятности, ну, наверное того же порядка. Тут вопрос, действительно ли вероятность формирования звезды и планетарной системы настолько мала? А жизни?
Я не очень в этом разбираюсь. Но если действительно второй закон термодинамики имеет вероятностный характер и тот же порядок вероятности, что и вероятность формирования звезды-планеты-жизни, то почему мы не наблюдаем глюков системы?
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
F>>Ну, из значения слова "атеизм" проистекает, что должен был все-все DM>Полагаю, данное заблуждение он должен был развеять на одном из первых занятий. DM>Ну и потом, "мы пока не знаем, почему темная энергия такая маленькая, и равно ли Р NP, значит Бог существует" — довольно странная импликация, неубедительная какая-то.
утверждают, что второй закон термодинамики имеет вероятностный характер, но в жизни мы не наблюдаем случайного протекания времени назад. А звезд сформировалось миллиарды при слишком малой вероятности, ну, наверное того же порядка. Тут вопрос, действительно ли вероятность формирования звезды и планетарной системы настолько мала? А жизни?
как бы мала вероятность не была, все равно это произойдет в бесконечности пространства и времени. причем обязательно и несчетное количество раз.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Ну да, слишком малая вероятность, говорит. А какая она, кстати, ее посчитали? Вот в этом видео http://rsdn.ru/forum/life/5926858
утверждают, что второй закон термодинамики имеет вероятностный характер, но в жизни мы не наблюдаем случайного протекания времени назад. А звезд сформировалось миллиарды при слишком малой вероятности, ну, наверное того же порядка. Тут вопрос, действительно ли вероятность формирования звезды и планетарной системы настолько мала? А жизни?
С образованием звезд не нужно никакой вероятности — если взять дофига водорода (и темной материи, походу) и поместить в пространстве, это лишь вопрос времени, гравитация позаботится о том, чтобы он собрался в кучи, эти кучи загорелись в звезды и т.д. Это вообще не вопрос везения, это неизбежность. Можно говорить о том, какова была вероятность, что большой взрыв произойдет с подходящими параметрами, но ее фиг оценишь, начальные условия неизвестны.
F>Я не очень в этом разбираюсь. Но если действительно второй закон термодинамики имеет вероятностный характер и тот же порядок вероятности, что и вероятность формирования звезды-планеты-жизни, то почему мы не наблюдаем глюков системы?
На микроуровне они могут быть повсеместны (то же туннелирование в квантах можно счесть глюком), но чтобы наблюдать их глазами, нужно совершенно дикое стечение случайностей, а вероятности перемножаются. Ну и сам вопрос странный — "если мне один раз крайне повезло, почему не везет еще сильнее постоянно?" Тут-то пример с Волгами и лотереей был бы уместней.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Никто не говорит о мистике. Говорят, банально, о недостаточности изученного, и о крахе научного атеизма в этой связи.
да, это конечно же крах. на каком-то "познавательном канале" (что в наше время синоним шизы для самых тупеньких), какой-то хрен в передаче, которая называется "байки..." что-то там сказал и это же конечно же крах и атеизма и науки.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
F>>Никто не говорит о мистике. Говорят, банально, о недостаточности изученного, и о крахе научного атеизма в этой связи. DM>да, это конечно же крах. на каком-то "познавательном канале" (что в наше время синоним шизы для самых тупеньких), какой-то хрен в передаче, которая называется "байки..." что-то там сказал и это же конечно же крах и атеизма и науки.
Считаешь, что бога можно отбрасывать за ненужностью?
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>на каком-то "познавательном канале" (что в наше время синоним шизы для самых тупеньких)
Насчет канала ты не прав. Не знаю, что это за канал и откуда, кем, когда и зачем снималось, но передачи там впечатляющие по объему — аналогов не нашел пока. Я по истории слушал передачи. Главное, что никакой антинауки не заметил.
DM>какой-то хрен в передаче, которая называется "байки..." что-то там сказал
На то передача так и называется — без претензий. Есть у него спорные выпуски, но подавляющая часть просто интересно-познавательная. Опять же, никакой шизы.
F>Насчет канала ты не прав. Не знаю, что это за канал и откуда, кем, когда и зачем снималось, но передачи там впечатляющие по объему — аналогов не нашел пока. Я по истории слушал передачи. Главное, что никакой антинауки не заметил.
зря не заметил. он оперирует "маловероятно" и "почти невозможно" ну и т.п. строит на этом свое доказательство. ну и какова цена этому доказательству?
F>Считаешь, что бога можно отбрасывать за ненужностью?
ну а зачем тратить ресурсы на ненужную сущность. шарлатанов и без этого более чем достаточно.
давно смс "мама я попал в милицию, срочно положи 6к на телефон" получал? это из той же оперы.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>И чё? Я чё-то не вижу, где тут шах и мат. И даже, просто шах.
F>Суть, насколько я понял, в том, что по теории вероятности одна из конечного числа обезьянок за пишущими машинками сможет написать роман Войну и мир, но в то же время мир существует таким, какой он существует именно потому, что на самом деле — ни одна не сможет. Вот:
Че-то я не вижу связи этого утверждения с содержанием роликов.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Я не очень в этом разбираюсь. Но если действительно второй закон термодинамики имеет вероятностный характер и тот же порядок вероятности, что и вероятность формирования звезды-планеты-жизни, то почему мы не наблюдаем глюков системы?
Наверное, потому что вероятность этого слишком маленькая?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Считаешь, что бога можно отбрасывать за ненужностью? K>ну а зачем тратить ресурсы на ненужную сущность. шарлатанов и без этого более чем достаточно. K>давно смс "мама я попал в милицию, срочно положи 6к на телефон" получал? это из той же оперы.
Вообще не понял. Просто так взял и обвинил человека, только абсолютно непонятно в чем
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>Суть, насколько я понял, в том, что по теории вероятности одна из конечного числа обезьянок за пишущими машинками сможет написать роман Войну и мир, но в то же время мир существует таким, какой он существует именно потому, что на самом деле — ни одна не сможет. Вот: A>Че-то я не вижу связи этого утверждения с содержанием роликов.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>Я не очень в этом разбираюсь. Но если действительно второй закон термодинамики имеет вероятностный характер и тот же порядок вероятности, что и вероятность формирования звезды-планеты-жизни, то почему мы не наблюдаем глюков системы? A>Наверное, потому что вероятность этого слишком маленькая?
Если порядок значения один, то должны по идее наблюдать... а вот такой вопрос, вселенная расширяется же? А что с количеством образующихся звезд в единицу времени, оно увеличивается, уменьшается или остается неизменным?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Насчет канала ты не прав. Не знаю, что это за канал и откуда, кем, когда и зачем снималось, но передачи там впечатляющие по объему — аналогов не нашел пока. Я по истории слушал передачи. Главное, что никакой антинауки не заметил. K>зря не заметил. он оперирует "маловероятно" и "почти невозможно" ну и т.п. строит на этом свое доказательство. ну и какова цена этому доказательству?
Другие передачи ведет не он Вот он, оказывается, на википедии есть:
В архиве канала хранится более 10 000 видеокассет с уникальными записями лекций и передач крупнейших специалистов в различных областях знаний, выдающихся деятелей науки, искусства, спорта. Среди них — Сергей Капица, Георгий Арбатов, Рамазан Абдулатипов, Ирина Архипова, Юрий Башмет, Юрий Любимов, Владислав Третьяк, Екатерина Подкопаева и многие другие.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>>Насчет канала ты не прав. Не знаю, что это за канал и откуда, кем, когда и зачем снималось, но передачи там впечатляющие по объему — аналогов не нашел пока. Я по истории слушал передачи. Главное, что никакой антинауки не заметил. K>>зря не заметил. он оперирует "маловероятно" и "почти невозможно" ну и т.п. строит на этом свое доказательство. ну и какова цена этому доказательству?
F>Другие передачи ведет не он Вот он, оказывается, на википедии есть:
ну т.е. если аргументы закончились, начинаем давить авторитетами?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Другие передачи ведет не он Вот он, оказывается, на википедии есть: K>ну т.е. если аргументы закончились, начинаем давить авторитетами?
Какими авторитетами? Речь о канале шла, а не о доказательствах. О каких доказательствах ты вообще? А то ты все смешал.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Вообще не понял. Просто так взял и обвинил человека, только абсолютно непонятно в чем K>ты сейчас видишь какое-то практическое применение богу? ну кроме как там теракты устраивать и т.п.
Естественно. В частности, лоботомия пока не все может заменить.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F> а вот такой вопрос, вселенная расширяется же? А что с количеством образующихся звезд в единицу времени, оно увеличивается, уменьшается или остается неизменным?
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
F>> а вот такой вопрос, вселенная расширяется же? А что с количеством образующихся звезд в единицу времени, оно увеличивается, уменьшается или остается неизменным? DM>Уменьшается. А что?
Да тогда ничего. Собственно, так я и подозревал Так и когда-то это закончится. К нулю придет?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Да тогда ничего. Собственно, так я и подозревал Так и когда-то это закончится. К нулю придет?
Ага, как в мультике, что выше был. Вообще, судя по современным космологическим данным и теориям, вселенную ждет the big rip, растяжение пространства все порвет, вплоть до атомов.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>>Я не очень в этом разбираюсь. Но если действительно второй закон термодинамики имеет вероятностный характер и тот же порядок вероятности, что и вероятность формирования звезды-планеты-жизни, то почему мы не наблюдаем глюков системы? A>>Наверное, потому что вероятность этого слишком маленькая?
F>Если порядок значения один, то должны по идее наблюдать...
Если порядок значения один — то это не маленькая вероятность.
F>а вот такой вопрос, вселенная расширяется же? А что с количеством образующихся звезд в единицу времени, оно увеличивается, уменьшается или остается неизменным?
А это другой вопрос.
Кстати, ни тот ни другой вопрос не имеет отношения к атеизму.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>а вот такой вопрос, вселенная расширяется же? А что с количеством образующихся звезд в единицу времени, оно увеличивается, уменьшается или остается неизменным? A>А это другой вопрос. A>Кстати, ни тот ни другой вопрос не имеет отношения к атеизму.
К научному? Разве научный атеизм не должен давать на все вопросы научно обоснованный ответ? Например... зачем нужна Родина?
A>>Кстати, ни тот ни другой вопрос не имеет отношения к атеизму.
F>К научному? Разве научный атеизм не должен давать на все вопросы научно обоснованный ответ? Например... зачем нужна Родина?
Нау́чный атеи́зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу[1]. Иначе говоря, это научный скептицизм в отношении сверхъестественного (в том числе богов). Научный атеизм подвергает критическому анализу религию и предполагает её философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность с материалистической точки зрения.
Люблю я, когда ставящие «шах и мат» люди оперируют каким-то выдуманными понятиями. Вот уже внезапно научный атеизм должен отвечать на вопрос «зачем нужна Родина»
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>>К научному? Разве научный атеизм не должен давать на все вопросы научно обоснованный ответ? Например... зачем нужна Родина?
M>Нау́чный атеи́зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу[1]. Иначе говоря, это научный скептицизм в отношении сверхъестественного (в том числе богов). Научный атеизм подвергает критическому анализу религию и предполагает её философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность с материалистической точки зрения.
M>Люблю я, когда ставящие «шах и мат» люди оперируют каким-то выдуманными понятиями. Вот уже внезапно научный атеизм должен отвечать на вопрос «зачем нужна Родина»
А что тебя так позабавило-то? Если "вопрос существования богов" несостоятелен, дай состоятельный с материалистической точки зрения ответ
F>А что тебя так позабавило-то? Если "вопрос существования богов" несостоятелен, дай состоятельный с материалистической точки зрения ответ
а тебе не кажется, что сторонники существования бога должны давать симметричный состоятельный ответ?
ну веришь ты в деда мороза и хочешь убедить меня в его существовании, ну ради бога, но приведи состоятельные доводы! почему я тебя должен убеждать, что деда мороза не бывает?)
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Да практически все области, связанные с переживаниями и психикой человека вообще. Не спец, чтобы перечислять. K>достаточно одного примера
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>А что тебя так позабавило-то? Если "вопрос существования богов" несостоятелен, дай состоятельный с материалистической точки зрения ответ K>а тебе не кажется, что сторонники существования бога должны давать симметричный состоятельный ответ? K>ну веришь ты в деда мороза и хочешь убедить меня в его существовании, ну ради бога, но приведи состоятельные доводы! почему я тебя должен убеждать, что деда мороза не бывает?)
Не надо меня убеждать в том, что Деда Мороза нет. Вместо этого скажи и докажи, откуда подарки под елкой берутся. Ну, с Дедом Морозом — это легко, а вот с богом пока не складывается.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>"Подайте ради Христа" K>ой, да ладно. здесь ради христа просто слово для придания оттенка жалости. подающий врядли задумывается о боге в этот момент, да и пророке его тоже)
Твоя уверенность, что научный атеизм должен давать ответ на вопрос «зачем нужна родина»
F>Если "вопрос существования богов" несостоятелен, дай состоятельный с материалистической точки зрения ответ
Ответ на что? На «вопрос существования богов»? Цитирую, специально для тебя:
Научный атеизм подвергает ... предполагает несостоятельность [религии] с материалистической точки зрения
Области, в которых «научный атеизм» рассматривает религиозные взгляды, включают в себя естественно-научную критику, обосновывающую несовместимость религиозного взгляда на мир с научными представлениями в таких вопросах как, например, происхождение жизни и человека, философскую критику, направленную на дискредитацию религиозного мировоззрения, а также историческую критику, объясняющую происхождение и развитие религий как естественный социальный процесс
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>>Если "вопрос существования богов" несостоятелен, дай состоятельный с материалистической точки зрения ответ M>Ответ на что? На «вопрос существования богов»? Цитирую, специально для тебя:
M>Научный атеизм подвергает ... предполагает несостоятельность [религии] с материалистической точки зрения
M>Области, в которых «научный атеизм» рассматривает религиозные взгляды, включают в себя естественно-научную критику, обосновывающую несовместимость религиозного взгляда на мир с научными представлениями в таких вопросах как, например, происхождение жизни и человека, философскую критику, направленную на дискредитацию религиозного мировоззрения, а также историческую критику, объясняющую происхождение и развитие религий как естественный социальный процесс
Подвергает, предполагает, научный скептицизм в отношении сверхъестественного (в том числе богов) — те же яйца, только в профиль. Суть-то в чем? Отвергает бога как причину, пока его существование не будет научно подтверждено, так?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>> Отвергает бога как причину, пока его существование не будет научно подтверждено, так? M>Нет. Отвергает бога полностью
Так я с того и начал. Просто ты дал определения, где написано про "предполагающий несостоятельность научный скептицизм". Отвергает — это, конечно, честнее и по сути. Так вот, интересно, как научный атеизм обосновывает необходимость умирать за Родину?
F>Не надо меня убеждать в том, что Деда Мороза нет. Вместо этого скажи и докажи, откуда подарки под елкой берутся. Ну, с Дедом Морозом — это легко, а вот с богом пока не складывается.
я тебя в этом не убеждаю. мне это не нужно.
лучше расскажи какие подарки тебе бог дал
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Не надо меня убеждать в том, что Деда Мороза нет. Вместо этого скажи и докажи, откуда подарки под елкой берутся. Ну, с Дедом Морозом — это легко, а вот с богом пока не складывается. K>я тебя в этом не убеждаю. мне это не нужно. K>лучше расскажи какие подарки тебе бог дал
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
Q>>Какой многообещающий сабж. Там что, пресс-конференция бога? Трансляция с небес? K>всего лишь один маразматик, с амбициями, что он Фома Аквинский
Это была демонстрация принципов научного атеизма: не могу доказать, так хоть оскорблю?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Все еще сложнее: должна была написать. Иными словами, не могла не написать. Вот ведь, что получается.
Так написала же. И ты это видишь.
Мало того. Если вселенная реально бесконечна (а это вроде как не так), то существует бесконечное множество обезьян написавших вообще все что только можно себе представить.
F>А ты попробуй докажи, что милосердие необходимо с точки зрения научного атеизма. В частности, почему нельзя уничтожать инвалидов от рождения?
а чего тут доказывать? этика если позволяет — уничтожай ради бога. мне вот не позволила бы.
с другой стороны среди глубоковерующих маньяков что-ли мало? им наоборот легче — убил, в церковь, грехи отпустили, свободен. и совесть чиста в общем-то.
F>Это была демонстрация принципов научного атеизма: не могу доказать, так хоть оскорблю?
это этот хрен пытается что-то доказать и обламывается, т.к. хреновое это доказательство через маловероятно
для меня к примеру очевидно, что доказать или опровергнуть это невозможно.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>А ты попробуй докажи, что милосердие необходимо с точки зрения научного атеизма. В частности, почему нельзя уничтожать инвалидов от рождения? K>а чего тут доказывать? этика если позволяет — уничтожай ради бога. мне вот не позволила бы. K>с другой стороны среди глубоковерующих маньяков что-ли мало? им наоборот легче — убил, в церковь, грехи отпустили, свободен. и совесть чиста в общем-то.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>это этот хрен пытается что-то доказать и обламывается, т.к. хреновое это доказательство через маловероятно K>для меня к примеру очевидно, что доказать или опровергнуть это невозможно.
Как же, маловероятно, если "и отец, и его друг, и сосед — все выиграли Волгу"? В том-то и дело, что совсем не мало, а только так и было возможно.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
K>>>довольно спорно, что это тебе дал именно он. F>>Так и знал... дьявол?.. ES>RSDN сделали конкретные люди, как и все технологии благодаря которым это стало возможным. Ни бог, ни дьявол тут не при чем.
То есть они существуют, но конкретно здесь ни при чем?
F>>> Отвергает бога как причину, пока его существование не будет научно подтверждено, так? M>>Нет. Отвергает бога полностью
F>Так я с того и начал. Просто ты дал определения, где написано про "предполагающий несостоятельность научный скептицизм". Отвергает — это, конечно, честнее и по сути. Так вот, интересно, как научный атеизм обосновывает необходимость умирать за Родину?
Опять ты пытаешься натянуть на разговор, термины и определения то, что на них никак не натягивается. Я тебе даже определение научного атеизма приводил. Могу только повторить
Люблю я, когда ставящие «шах и мат» люди оперируют каким-то выдуманными понятиями. Вот уже внезапно научный атеизм должен отвечать на вопрос «зачем нужна Родина»
Перед научным атеизмом не стоит задача дать ответ на «зачем защищать Родину». Перед научным атеизмом не стоит задача дать ответ на «зачем нужно милосердие». Научный атеизм не ставит эти вопросы и не занимается ответом на эти вопросы.
Вот, чем занимается научный атеизм:
Научный атеизм подвергает критическому анализу религию и предполагает её философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность с материалистической точки зрения.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Я не отрицал, что атеист способен быть милосердным. Но вот бесспорно объяснить необходимость милосердия — сомневаюсь.
А с точки зрения верующего объяснение звучит как "так завещал великий Ленин Иисус" ?
Мощное доказательство! против такого и аргументы закончились.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>То есть они существуют, но конкретно здесь ни при чем? K>единороги, кстати, тоже не причем, но это не говорит о том, что они существуют
Логично. Но в отличие от бога, единороги не создали этот мир.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>>Ну а ты шире взгляни на тему — милосердие. K>>а бог тут причем?
F>А ты попробуй докажи, что милосердие необходимо с точки зрения научного атеизма. В частности, почему нельзя уничтожать инвалидов от рождения?
Ну в общем-то христианство тоже это не доказыват. Просто постулирует и всё. Почему не постулирует обратное — не понятно.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
K>>>>довольно спорно, что это тебе дал именно он. F>>>Так и знал... дьявол?.. ES>>RSDN сделали конкретные люди, как и все технологии благодаря которым это стало возможным. Ни бог, ни дьявол тут не при чем.
F>То есть они существуют, но конкретно здесь ни при чем?
Так, я не понял. Ты обьявил команду rsdn-а богами? Я такую крутую ересь ещё не видел...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F>>Так я с того и начал. Просто ты дал определения, где написано про "предполагающий несостоятельность научный скептицизм". Отвергает — это, конечно, честнее и по сути. Так вот, интересно, как научный атеизм обосновывает необходимость умирать за Родину? M>Вот, чем занимается научный атеизм:
M>Научный атеизм подвергает критическому анализу религию и предполагает её философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность с материалистической точки зрения.
Ты пытаешься усидеть на двух стульях одновременно. Если научный атеизм с твоей точки зрения занимается лишь критикой отдельных религиозных утверждений, это одно. Но если он занимается опровержением религии и божественного сверхъестества в целом, что так же утверждаешь, научный атеизм обязан давать ответы на эти вопросы. Иначе это мошенничество и демагогия — оставление вопросов без ответов. Всем понятно, что при наличии вопросов без ответов, какие-то ответы тем или иным способом будут даны, а значит религия неизбежна (как бы ты ее не называл). При отсутствии ответов на вопросы, сам научный атеизм превращается в религию.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>То есть они существуют, но конкретно здесь ни при чем? ES>В том виде, в котором их описывают религии — не существуют. ES>В каком-то другом виде, им дела до людей одинаково нет: как до песчинки на пляже, так и до галактики Большое Магелланово Облако целиком. ES>Поэтому можно считать что их нет вообще, иными словами пренебречь.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Я не отрицал, что атеист способен быть милосердным. Но вот бесспорно объяснить необходимость милосердия — сомневаюсь. ES>А с точки зрения верующего объяснение звучит как "так завещал великий Ленин Иисус" ? ES>Мощное доказательство! против такого и аргументы закончились.
Такую точку зрения верующего можно сказать, разве что представляя себе человека машиной А эмоции, внутренние переживания и ощущения, предчувствия, интуицию куда деть?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Такую точку зрения верующего можно сказать, разве что представляя себе человека машиной А эмоции, внутренние переживания и ощущения, предчувствия, интуицию куда деть?
Зачем их куда-то девать ? В общем не понял вопроса.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
F>>Но вот бесспорно объяснить необходимость милосердия — сомневаюсь. ARK>Повышает выживаемость вида в целом. Если будут одни милосердные, то вид загнется. Если одни агрессоры — тоже.
А какое дело конкретному экземпляру человека до выживаемости его вида?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
K>>>а бог тут причем? F>>А ты попробуй докажи, что милосердие необходимо с точки зрения научного атеизма. В частности, почему нельзя уничтожать инвалидов от рождения? A>Ну в общем-то христианство тоже это не доказыват. Просто постулирует и всё. Почему не постулирует обратное — не понятно.
Потому что наука изучает мир вещей, а религия занимается душой
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
ES>>>RSDN сделали конкретные люди, как и все технологии благодаря которым это стало возможным. Ни бог, ни дьявол тут не при чем. F>>То есть они существуют, но конкретно здесь ни при чем? A>Так, я не понял. Ты обьявил команду rsdn-а богами? Я такую крутую ересь ещё не видел...
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Такую точку зрения верующего можно сказать, разве что представляя себе человека машиной А эмоции, внутренние переживания и ощущения, предчувствия, интуицию куда деть? ES>Зачем их куда-то девать ? В общем не понял вопроса.
Необходимость милосердия даже с точки зрения верующего никогда не звучит как "так завещал великий Ленин Иисус". Это некий необъяснимый внутренний порыв... души. А наука душу не изучает, потому что души с точки зрения науки не существует.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>>Но вот бесспорно объяснить необходимость милосердия — сомневаюсь. ARK>>Повышает выживаемость вида в целом. Если будут одни милосердные, то вид загнется. Если одни агрессоры — тоже.
F>А какое дело конкретному экземпляру человека до выживаемости его вида?
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>А какое дело конкретному экземпляру человека до выживаемости его вида? ES>Никакого, это генетически прошито. Читать Маркова до просветления
Ну, пусть генетически прошито. Когда-то открыли атом и назвали его "неделимым", потом оказалось много еще интересных открытий. Собственно, топик о том, что случайности не случайны. И насколько случайно это оказалось генетически прошито — большой вопрос.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Необходимость милосердия даже с точки зрения верующего никогда не звучит как "так завещал великий Ленин Иисус". Это некий необъяснимый внутренний порыв... души.
Спор ни о чем. Ты придумал какие-то сущности, ни чем не обосновал и теперь опираешься на них как на постулаты.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Ну, назови это единорогом, но исторически принято это сверхъестество называть богом K>а почему ты думаешь что его создало "сверхестество"?
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Необходимость милосердия даже с точки зрения верующего никогда не звучит как "так завещал великий Ленин Иисус". Это некий необъяснимый внутренний порыв... души. ES>Спор ни о чем. Ты придумал какие-то сущности, ни чем не обосновал и теперь опираешься на них как на постулаты. ES>Так можно доказать все что угодно.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>>А какое дело конкретному экземпляру человека до выживаемости его вида? ARK>>Никакого.
F>Почему милосердие тогда не отмерло в процессе эволюции?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Ну, пусть генетически прошито. Когда-то открыли атом и назвали его "неделимым", потом оказалось много еще интересных открытий.
Ну пересмотр своих позиций под давлением новых открываемых фактов есть одно из свойств науки.
Что тебя тут удивляет?
Я не понимаю этих аргументов, типа науке не все известно и она меняется. Ну да, так и есть и никто не утверждал обратного.
Вообще наука и вера это не пересекающиеся понятия. Первая изучает то что нас окружает. Вторая ничего не изучает, а просто забивает голову мифологией.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
F>>>>А какое дело конкретному экземпляру человека до выживаемости его вида? ARK>>>Никакого. F>>Почему милосердие тогда не отмерло в процессе эволюции? ARK>Потому что полезно для вида в целом.
Забавное противоречие. Интересно, а как его объяснить?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали: F>Почему милосердие тогда не отмерло в процессе эволюции?
Судя по задаваемым вопросом ты не знаком с теорией эволюции.
Прочитай Маркова, он очень хорошо все объясняет.
Рекомендую, потому как мне прочтение очень многое помогло понять. В том числе и почему у видов остаются некие поведенческие признаки, которые вредят единичному представителю, но приносят пользу виду в целом.
Если лень читать целиком, то ниже кусочек его лекции.
Скрытый текст
Начать эту лекцию я хотел бы с такой сценки, которую можно видеть на берегу озера или моря, мы ее часто наблюдаем летом на Белом море. Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросает потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать эти рыбьи потроха, но делает это она не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики очень быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на эту первую чайку и начинают у нее отнимать ее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва этих рыбьих потрохов. Вот такое странное поведение. С одной стороны, почему бы этой чайке не есть молча, зачем она позвала других, создав тем самым себе кучу проблем. И второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает. В этой сцене, как и во многих других случаях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки — это типичный пример альтруистического поведения. Этим криком чайка себе создает только проблемы, она никакого выигрыша не получает; выигрыш получают другие чайки, а именно — шанс пообедать. Вторая часть — когда они уже дерутся, понятно, что это чистый эгоизм со стороны всех участников. Я надеюсь, в процессе разговора мы сможем эту задачку решить и понять, почему так получается. Вообще, изучение эволюции кооперации и альтруизма — это одна из таких тем, двигаясь по которым биология — наука естественная — вторгается на территорию, где до сих пор безраздельно господствовали философы, богословы и гуманитарии. Не удивительно, что вокруг эволюционной этики, как называют иногда это направление, кипят страсти. Но я об этих страстях говорить не буду, потому что они кипят за пределами науки, а нас, биологов, интересует другое. Нас интересует, почему, с одной стороны, большинство живых существ ведут себя эгоистично, но при этом есть немало и таких, которые совершают альтруистические поступки, то есть жертвуют собой ради других.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Вообще наука и вера это не пересекающиеся понятия. Первая изучает то что нас окружает. Вторая ничего не изучает, а просто забивает голову мифологией.
Не со всем согласен. Как минимум, человека она изучает. А то так и психология — не наука. Как минимум, вера обеспечивает человеку гармонию, целостность. Не всем надо. Многие нашли заменители. Тем не менее, весьма востребована, и, самое главное, базовые, в основе ее потребности от замены религии-веры на что-то иное никуда не исчезнут.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>>>>>А какое дело конкретному экземпляру человека до выживаемости его вида? ARK>>>>Никакого. F>>>Почему милосердие тогда не отмерло в процессе эволюции? ARK>>Потому что полезно для вида в целом.
F>Забавное противоречие. Интересно, а как его объяснить?
Здесь нет никакого противоречия. Естественный отбор работает не только на уровне одной особи, но и на уровне всего вида в целом:
Отбор может действовать на различных уровнях организации, таких как гены, клетки, отдельные организмы, группы организмов и виды. Причём отбор может одновременно действовать на разных уровнях. Отбор на уровнях выше индивидуального, например, групповой отбор, может приводить к кооперации (см. Эволюция#Кооперация)
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Здесь нет никакого противоречия. Естественный отбор работает не только на уровне одной особи, но и на уровне всего вида в целом: ARK>
Отбор может действовать на различных уровнях организации, таких как гены, клетки, отдельные организмы, группы организмов и виды. Причём отбор может одновременно действовать на разных уровнях. Отбор на уровнях выше индивидуального, например, групповой отбор, может приводить к кооперации (см. Эволюция#Кооперация)
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Вот, сверхъестество и объясняет ES>Зевс едет по небу в колеснице и кидает копья ? ES>А с земли мы видим молнии и гром ?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
K>>>>а бог тут причем? F>>>А ты попробуй докажи, что милосердие необходимо с точки зрения научного атеизма. В частности, почему нельзя уничтожать инвалидов от рождения? A>>Ну в общем-то христианство тоже это не доказыват. Просто постулирует и всё. Почему не постулирует обратное — не понятно.
F>Потому что наука изучает мир вещей, а религия занимается душой
Потому что прямой угол. Наука душой тоже занимается. Психо-логия — наука о душе.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Человечество всю свою историю этим занимается
Если ты намекаешь на науку, то нет. Там постулаты обоснованы, и самое главное подтверждены огромным количеством материальных вещей, созданных на их основе.
А вера, да — ничего нельзя пощупать, только верить.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>То есть, если загубить милосердие, мы все умрем?
Весьма вероятно.
F>Но ведь и вера-религиозность не отмерла в процессе эволюции
Вера — это наше изобретение, людское. А милосердие — это природное, эволюционное.
Ну и потом, эволюция — это же не застывший процесс. Со временем все меняется. Когда-нибудь может и милосердие отмереть за ненадобностью.
Религиозность тоже может исчезнуть, причем гораздо быстрее милосердия.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
F>>Потому что наука изучает мир вещей, а религия занимается душой A>Потому что прямой угол. Наука душой тоже занимается. Психо-логия — наука о душе.
Только используется часто во вред. То есть существует, как минимум, одна тонкость в религии относительно психологии. Не уверен, что смогу квалифицировано объяснить, но психология — это лишь инструмент. Инструмент достижения чего? И используемый с какой целью?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>То есть, если загубить милосердие, мы все умрем?
Не умрем
F> Но ведь и вера-религиозность не отмерла в процессе эволюции
Отмирают только негативные свойства (негативные для размножения вида). Если какое-то свойство не мешает виду размножаться — оно никуда и не денется.
К тому же существуют мутации имеющие двойной (а может наверно и более кратный) эффект. То есть например если религиозность вызвана каким-то геном и одновременно этот ген позволяет его носителю более эффективно размножаться чем его собратья, то этот ген распространяется на весь вид. А прицепом с ним и религиозность, хотя она (религиозность) нафиг этому виду не уперлась с точки зрения эволюции.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Человечество всю свою историю этим занимается ES>Если ты намекаешь на науку, то нет. Там постулаты обоснованы, и самое главное подтверждены огромным количеством материальных вещей, созданных на их основе. ES>А вера, да — ничего нельзя пощупать, только верить.
Обоснованы и подтверждены лишь в сфере изученного. А не открытого и неизведанного еще 99,999% Скорее всего, этот % будет всегда постоянен
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
F>>Но ведь и вера-религиозность не отмерла в процессе эволюции ARK>Вера — это наше изобретение, людское. А милосердие — это природное, эволюционное. ARK>Ну и потом, эволюция — это же не застывший процесс. Со временем все меняется. Когда-нибудь может и милосердие отмереть за ненадобностью. ARK>Религиозность тоже может исчезнуть, причем гораздо быстрее милосердия.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Обоснованы и подтверждены лишь в сфере изученного. А не открытого и неизведанного еще 99,999% Скорее всего, этот % будет всегда постоянен
Ну цифры с потолка печатать — особых скилов не надо
Какая разница сколько процентов наука не знает, и что это по твоему доказывает ?
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>И тогда придет Апокалипсис ES>Почему он не пришел раньше, ну тогда, когда религии еще не было ?
Да никто не знает пока. Может, Большой взрыв — это он и был? Вполне возможно, нам вообще не дано дотронуться до стенки сосуда, в котором мы содержимся, ну или как-то так.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Да никто не знает пока. Может, Большой взрыв — это он и был? Вполне возможно, нам вообще не дано дотронуться до стенки сосуда, в котором мы содержимся, ну или как-то так.
Ок, тогда откуда уверенность что придет, когда религиозность закончится ?
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Обоснованы и подтверждены лишь в сфере изученного. А не открытого и неизведанного еще 99,999% Скорее всего, этот % будет всегда постоянен ES>Ну цифры с потолка печатать — особых скилов не надо ES>Какая разница сколько процентов наука не знает, и что это по твоему доказывает ?
Да, дело не в %, а в том, что объем знаний бесконечен, и бог тоже бесконечен
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Да никто не знает пока. Может, Большой взрыв — это он и был? Вполне возможно, нам вообще не дано дотронуться до стенки сосуда, в котором мы содержимся, ну или как-то так. ES>Ок, тогда откуда уверенность что придет, когда религиозность закончится ?
Уверенности нет, но бог и религиозность — это разные сущности. Поживем, увидим.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Для успешных занятий науками игнорировать сверхъестество не требуется. ES>Хорошо, а если таки игнорировать ? ES>Что 2+2 вдруг станет равно 5 ? Или теорема Пифагора вдруг не докажется ? ES>Что изменится ?
Предположу, что если бы человечество в свое время игнорировало молнию, мы бы никогда не узнали, что такое молния
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Да, дело не в %, а в том, что объем знаний бесконечен, и бог тоже бесконечен ES>То есть наука может существовать только при конечном объеме изучаемого материала ? С чего такие выводы ?
Нет, я наоборот как раз сказал: нечего изучать — нет науки.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Предположу, что если бы человечество в свое время игнорировало молнию, мы бы никогда не узнали, что такое молния ES>Я не говорю об игнорировании объективной реальности, не подменяй понятия.
Это сейчас молния для тебя объективная реальность. А тогда это было копье Зевса. Сложно всё.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Нет, я наоборот как раз сказал: нечего изучать — нет науки. ES>Почему изучать нечего? целая бесконечность
Если есть, что изучать — есть наука, если нечего изучать — нет науки. Может ли изучить наука все на свете? — один бог знает
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Если есть, что изучать — есть наука, если нечего изучать — нет науки. Может ли изучить наука все на свете? — один бог знает
Ты занялся подменой понятий. Мы обсуждали совсем не это.
Впрочем это не удивительно, у меня есть опыт споров с религиозными людьми и итог везде одинаковый — попытка перевести разговор куда-то в сторону, так как по существу ответить нечего.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Представить себе такое игнорирование не могу. Я лишь сказал, что наука развивалась, и будет развиваться, даже если ее не игнорировать. Не мешает это.
Ну так вот представь, что вся наука игнорирует всякие сверсущности и занимается исключительно объективной реальностью.
И ничего, армагедец не наступил, 2+2 по прежнему равняется 4.
F>Ты пытаешься усидеть на двух стульях одновременно. Если научный атеизм с твоей точки зрения занимается лишь критикой отдельных религиозных утверждений, это одно. Но если он занимается опровержением религии и божественного сверхъестества в целом, что так же утверждаешь, научный атеизм обязан давать ответы на эти вопросы.
Нет, не обязан. ты себе придумал, что обязан и пытаешься, чтобы я защищал придуманный тобой постулат. Из «опровержения религия и божественного» никаким образом не следует «обязан ответить на вопрос "Зачем защищать Родину"»
F>При отсутствии ответов на вопросы, сам научный атеизм превращается в религию.
Научный атеизм задает вопросы и дает на них ответы. Но это не те вопросы и не те ответы, которые, как тебе кажется, он «обязан» задавать.
ES>Впрочем это не удивительно, у меня есть опыт споров с религиозными людьми и итог везде одинаковый — попытка перевести разговор куда-то в сторону, так как по существу ответить нечего.
он не религиозный ) он просто троллит ) я уже давно заметил, но подыгрываю)
ES>Ну так вот представь, что вся наука игнорирует всякие сверсущности и занимается исключительно объективной реальностью. ES>И ничего, армагедец не наступил, 2+2 по прежнему равняется 4.
— на все воля господа;
— пути господни неисповедимы;
F>Как же, маловероятно, если "и отец, и его друг, и сосед — все выиграли Волгу"? В том-то и дело, что совсем не мало, а только так и было возможно.
это случилось, значит только так и было возможно)
но готов с тобой поспорить на пиво (10 ящиков), что если ты щас пойдешь и купишь билет лотто миллион, джек пот тебе не светит )
но только и что? маловероятностью ты существование сверхьестества никак не докажешь это можно доказать только невозможностью его несуществования.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Если есть, что изучать — есть наука, если нечего изучать — нет науки. Может ли изучить наука все на свете? — один бог знает ES>Ты занялся подменой понятий. Мы обсуждали совсем не это. ES>Впрочем это не удивительно, у меня есть опыт споров с религиозными людьми и итог везде одинаковый — попытка перевести разговор куда-то в сторону, так как по существу ответить нечего.
В каком это месте? Я, кстати, вообще не религиозен
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
F>>Представить себе такое игнорирование не могу. Я лишь сказал, что наука развивалась, и будет развиваться, даже если ее не игнорировать. Не мешает это. ES>Ну так вот представь, что вся наука игнорирует всякие сверсущности и занимается исключительно объективной реальностью. ES>И ничего, армагедец не наступил, 2+2 по прежнему равняется 4.
Ну и пусть себе занимается. Ей разве кто запрещает? Религия отрицает науку? Нет. А вот научный атеизм по определению веру запрещает, т.к. атеизм отрицает возможность существования бога. И где тут истинная религия?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Нет, не обязан. ты себе придумал, что обязан и пытаешься, чтобы я защищал придуманный тобой постулат. Из «опровержения религия и божественного» никаким образом не следует «обязан ответить на вопрос "Зачем защищать Родину"» M>Научный атеизм задает вопросы и дает на них ответы. Но это не те вопросы и не те ответы, которые, как тебе кажется, он «обязан» задавать.
Обязан или не обязан — это философский вопрос. Но факт ты подтверждаешь, как я и говорю: опровергает, не предлагая, чем заместить полностью — лишь жалкие костыли. Потому он и угас резко (в историческом масштабе). Наука != научный атеизм.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
ES>>Впрочем это не удивительно, у меня есть опыт споров с религиозными людьми и итог везде одинаковый — попытка перевести разговор куда-то в сторону, так как по существу ответить нечего. K>он не религиозный ) он просто троллит ) я уже давно заметил, но подыгрываю)
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
F>>Как же, маловероятно, если "и отец, и его друг, и сосед — все выиграли Волгу"? В том-то и дело, что совсем не мало, а только так и было возможно. K>это случилось, значит только так и было возможно) K>но готов с тобой поспорить на пиво (10 ящиков), что если ты щас пойдешь и купишь билет лотто миллион, джек пот тебе не светит ) K>но только и что? маловероятностью ты существование сверхьестества никак не докажешь это можно доказать только невозможностью его несуществования.
Но кто-то же выигрывает? Значит должны быть глюки. А массам предлагают такую приглаженную картину формирования мира, где случайность возводится в закон, но при этом одновременно утверждается, что это случайность.
Я пришел к выводу, что тут нужна модель формирования мира. Математическая, с числами. И я так понял, что модели этой сейчас не существуют. Есть некоторые гипотезы, есть какие-то доказательства теоретической возможности каких-то явлений, но более-менее полноценной общей модели не существует. Если это так, то как можно с категоричностью утверждать, что сверхсущностей не существует? Собственно, на этом и погорел научный атеизм: все, казалось, устроено просто, отдельные явления объяснимы, но к более-менее полной модели мироустройства мы и близко не подошли. Опровергать, конечно, можно. Но пока нет ответов, опровержения эти для человечества бесполезны, потому и захирели где-то в области гиков, а массы продолжают развиваться закономерно. Не предлагая ничего взамен. Обвинять их в этом — та же самая религия.
PS. Не совсем понял, доказать невозможностью его существования что можно?
M>>Научный атеизм задает вопросы и дает на них ответы. Но это не те вопросы и не те ответы, которые, как тебе кажется, он «обязан» задавать.
F>Обязан или не обязан — это философский вопрос.
Ничего в этом нет философского. Это напрямую следует из его определения и задач.
F>Но факт ты подтверждаешь, как я и говорю: опровергает, не предлагая, чем заместить полностью — лишь жалкие костыли.
Опять же, он не обязан ничего предлагать.
F>Потому он и угас резко (в историческом масштабе). Наука != научный атеизм.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Научный атеизм задает вопросы и дает на них ответы. Но это не те вопросы и не те ответы, которые, как тебе кажется, он «обязан» задавать. F>>Обязан или не обязан — это философский вопрос. M>Ничего в этом нет философского. Это напрямую следует из его определения и задач.
Этот вид атеизма — та же религия, т.к. основан на вере в науку. Но на вере. Так получается?
F>>>Обязан или не обязан — это философский вопрос. M>>Ничего в этом нет философского. Это напрямую следует из его определения и задач.
F>Этот вид атеизма — та же религия, т.к. основан на вере в науку. Но на вере. Так получается?
1. Нет
2. Ты продолжаешь пытаться привязать непривязываемое
Совсем не в тему, но:
— Читаю зарубежные новости: ученые смогли расшифровать свитки из Помпей с помощью специальной томографии, не разворачивая их. Достижение признано сенсационным, и открывает новую эру "неинвазивной археологии". Зонд ESA приближается к планете Цецера для ее изучения.
— Читаю отечественные новости: патриарх Кирилл призвал запретить аборты. Депутаты его речь встретили аплодисментами.
Блин, наша страна катится в эпоху религиозного средневековья. Что дальше, охота на ведьм? Изгнание бесов вместо лечения в больницах?
Грустно все это как-то. Более того, активно навязываемая в стране религия почему-то вызывает у меня все больше отторжения.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Совсем не в тему, но: DS>- Читаю зарубежные новости: ученые смогли расшифровать свитки из Помпей с помощью специальной томографии, не разворачивая их. Достижение признано сенсационным, и открывает новую эру "неинвазивной археологии". Зонд ESA приближается к планете Цецера для ее изучения. DS>- Читаю отечественные новости: патриарх Кирилл призвал запретить аборты. Депутаты его речь встретили аплодисментами. DS>Блин, наша страна катится в эпоху религиозного средневековья. Что дальше, охота на ведьм? Изгнание бесов вместо лечения в больницах? DS>Грустно все это как-то. Более того, активно навязываемая в стране религия почему-то вызывает у меня все больше отторжения.
Патриарх Кирилл запрещает томографией или археологией в России заниматься? В чем состоит навязывание религии? Только в России такое "навязывание"? Откуда такая убежденность в корреляции между распространенностью религии и уровнем технических достижений? Не в новостях ли, которые ты читаешь, дело? Само твое сообщение не искусственная провокация ли?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>В чем состоит навязывание религии?
В том, что к примеру запрет абортов коснется миллионов людей, независимо от того хотят они этого или нет. Да и у нас многонациональная страна как бы. И вообще, не священников это дело, пусть в своих церквях командуют, а не законы меняют.
Или если к примеру, в Питере (где и так зеленых насаждений меньше нормы) вместо детской площадки хотят построить церковь — кому это надо? И спросили ли жителей?
С какой стати вообще церковь что-то будет решать за меня? У нас вроде де-юре государство отделено от религии.
F>Не в новостях ли, которые ты читаешь, дело? Само твое сообщение не искусственная провокация ли?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Обязан или не обязан — это философский вопрос. Но факт ты подтверждаешь, как я и говорю: опровергает, не предлагая, чем заместить полностью — лишь жалкие костыли. Потому он и угас резко (в историческом масштабе). Наука != научный атеизм.
В Сильмариллионе утверждается что Тангородрим мощнейшая из твердынь Средиземья, а что нам может предложить Библия? Да ничего, жалкие костыли. Может там можно узнать судьбу Феанора или Финголфина или Финарфина? Опять облом. Пффф, очевидно же что Библия абсолютно бессмысленна.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>В том, что к примеру запрет абортов коснется миллионов людей, независимо от того хотят они этого или нет. Да и у нас многонациональная страна как бы. И вообще, не священников это дело, пусть в своих церквях командуют, а не законы меняют. DS>Или если к примеру, в Питере (где и так зеленых насаждений меньше нормы) вместо детской площадки хотят построить церковь — кому это надо? И спросили ли жителей? DS>С какой стати вообще церковь что-то будет решать за меня? У нас вроде де-юре государство отделено от религии.
Так решения принимает не церковь, а чиновники, в том числе депутаты — выбранные народом. А РПЦ — это общественная организация граждан, самая крупная в России вообще-то. Почему такое крупное объединение граждан не может выражать свое мнение?
F>>Не в новостях ли, которые ты читаешь, дело? Само твое сообщение не искусственная провокация ли? DS>Нет, просто "за державу обидно".
У меня есть подозрение, что имеют место манипуляции в отношении религий России. Я раньше тоже был такого же мнения, как и ты. Но все познается в сравнении. Особо не слежу, но обращаю внимание. Забавные бывают сюжеты. В частности, о преподавании Закона Божьего в Польше, или освящении космических ракет в Японии. Я пришел к выводу, что прежде, чем наши религии обвинять в чем-то, в частности РПЦ, надо сперва самому исследовать, и самому быть твердо уверенным в том, что в тех же штатах влияние религиозных обществ исключено, и знать, в чем и где оно состоит. А то вдруг окажется, что там все на уровне принятия решений насквозь пропитано их моралью, и взращивается в промышленных масштабах. И получится, как с американскими полицейскими: своих клеймим, тех прославляем, а о реальной ситуации мало кто задумывается — все какими-то штампами мыслят. У меня такой уверенности нет.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
F>>Обязан или не обязан — это философский вопрос. Но факт ты подтверждаешь, как я и говорю: опровергает, не предлагая, чем заместить полностью — лишь жалкие костыли. Потому он и угас резко (в историческом масштабе). Наука != научный атеизм. B>В Сильмариллионе утверждается что Тангородрим мощнейшая из твердынь Средиземья, а что нам может предложить Библия? Да ничего, жалкие костыли. Может там можно узнать судьбу Феанора или Финголфина или Финарфина? Опять облом. Пффф, очевидно же что Библия абсолютно бессмысленна.
Я уже говорил выше, еще раз повторю: дело не в том, где что написано. Дело в том, можешь ли ты дать ответы на непростые вопросы. Рассказы и истории — это лишь тонюсенькая скорлупа, видимая часть айсберга. Самые несложные из вопросов можно найти в этой книге (там сканы некоторых страниц).
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Я уже говорил выше, еще раз повторю: дело не в том, где что написано. Дело в том, можешь ли ты дать ответы на непростые вопросы. Рассказы и истории — это лишь тонюсенькая скорлупа, видимая часть айсберга. Самые несложные из вопросов можно найти в этой книге (там сканы некоторых страниц).
Твой ответ научный отеизм это плохо, бибилия это хорошо. Я правильно понял?
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
F>>Я уже говорил выше, еще раз повторю: дело не в том, где что написано. Дело в том, можешь ли ты дать ответы на непростые вопросы. Рассказы и истории — это лишь тонюсенькая скорлупа, видимая часть айсберга. Самые несложные из вопросов можно найти в этой книге (там сканы некоторых страниц). B>Твой ответ научный отеизм это плохо, бибилия это хорошо. Я правильно понял?
При чем здесь Библия вообще? Это всего лишь книга — сборник рассказов. Речь о религии и научном атеизме. Научный атеизм отвергает религию, но ответов на вопросы, на которые дает ответы религия, у научного атеизма нет, потому он и притих пока. В будущем, конечно, будет ренессанс. Но на все вопросы ответы опять даны не будут, потому что объем знаний бесконечен. А религия-вера всегда даст ответ. Религия будет изменяться, но она будет всегда, т.к. объем ответов всегда будут отставать от объема вопросов. С тем, что религия будет всегда, надо просто смириться. Смирение — это, кстати, добродетель. Религия никогда не поборет науку, а наука никогда не поборет религию. Атеизм — это глупость, нарушающая гармонию человека и человечества.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>При чем здесь Библия вообще? Это всего лишь книга — сборник рассказов. Речь о религии и научном атеизме. Научный атеизм отвергает религию, но ответов на вопросы, на которые дает ответы религия, у научного атеизма нет, потому он и притих пока. В будущем, конечно, будет ренессанс. Но на все вопросы ответы опять даны не будут, потому что объем знаний бесконечен. А религия-вера всегда даст ответ. Религия будет изменяться, но она будет всегда, т.к. объем ответов всегда будут отставать от объема вопросов. С тем, что религия будет всегда, надо просто смириться. Смирение — это, кстати, добродетель. Религия никогда не поборет науку, а наука никогда не поборет религию. Атеизм — это глупость, нарушающая гармонию человека и человечества.
Религия дает ответы на бессмысленные вопросы, которые не предполагают четкого объективного ответа, как в моем примере выше в случае Сильмариллиона. Религия1 дает ответ, который выгоден религии1, религия2 который выгоден религии2 и нет никакой возможности даказать/опровергнуть что религия1 права, а религия2 нет.
Атеизм — это единственно верный путь мышления, дающий возможность вырастить полезного члена общества, а не болтуна-ватаката.
Никакого ренессанса не будет, вновь полученные знания, вступающие в противоречие с религиозными сказками приведут к иной интерпретации сказок и чуть другим формулировкам бессмысленных вопросов.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Религия дает ответы на бессмысленные вопросы, которые не предполагают четкого объективного ответа, как в моем примере выше в случае Сильмариллиона. Религия1 дает ответ, который выгоден религии1, религия2 который выгоден религии2 и нет никакой возможности даказать/опровергнуть что религия1 права, а религия2 нет. B>Атеизм — это единственно верный путь мышления, дающий возможность вырастить полезного члена общества, а не болтуна-ватаката. B>Никакого ренессанса не будет, вновь полученные знания, вступающие в противоречие с религиозными сказками приведут к иной интерпретации сказок и чуть другим формулировкам бессмысленных вопросов.
Когда ответы науки окажутся в тренде "сказок", тогда будет такой ренессанс, что мама не горюй. Атеизм — это глупая пустота либо религия. В отсутствие ответов другого не дано. Пустота быстро превращается в религию — верой во всесильность науки — что наукой не доказано.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Когда ответы науки окажутся в тренде "сказок", тогда будет такой ренессанс, что мама не горюй.
Никогда не окажутся. Это непересекающиеся сущности.
F>Атеизм — это глупая пустота либо религия. В отсутствие ответов другого не дано. Пустота быстро превращается в религию — верой во всесильность науки — что наукой не доказано.
Атеизм — это ясность мышления, незашоренность, взгляд правде в глаза. Религия это бизнесс для одних, глупое самокопание и самоедство для других. Вера в бога = вера во всесильность науки = вера в деда мороза, одинаково бессмысленная гуманитарная шелуха.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
DS>>С какой стати вообще церковь что-то будет решать за меня? У нас вроде де-юре государство отделено от религии. F>Так решения принимает не церковь, а чиновники, в том числе депутаты — выбранные народом. А РПЦ — это общественная организация граждан, самая крупная в России вообще-то. Почему такое крупное объединение граждан не может выражать свое мнение?
Проблема в том, что это "объединение" тщательно и методично усиливает свое влияние. Пытается проникнуть в школы, армию, влиять на законы. Оно понятно, организация богатая и покровителей в верхах много, да и не дураки там сидят, но как-то эти процессы совсем не радуют. Я не против религии как таковой, но до тех пор пока она добровольна, а не принудительна. Я не хочу чтобы у меня во дворе вместо сквера поставили церковь, чтобы ребенка заставляли ходить в школе на закон божий, и так далее. Мне не нравится когда по просьбе РПЦ отменяются какие-то мероприятия (например отмечание студентами Хелоуина), это абсолютно не их дело. Последнее время я все больше вижу пропаганду религии в какой-то активно-агрессивной форме, и это совсем не радует.
DS>Забавные бывают сюжеты. В частности, о преподавании Закона Божьего в Польше, или освящении космических ракет в Японии.
У них все развивалось плавно и органично, столетиями. У нас же кидаются в крайности из одной в другую.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
F>>Атеизм — это глупая пустота либо религия. В отсутствие ответов другого не дано. Пустота быстро превращается в религию — верой во всесильность науки — что наукой не доказано. B>Атеизм — это ясность мышления, незашоренность, взгляд правде в глаза.
Взгляд в пустоту. Природа не терпит пустоты (с) не очень древний грек.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Проблема в том, что это "объединение" тщательно и методично усиливает свое влияние. Пытается проникнуть в школы, армию, влиять на законы.
Все познается в сравнении.
DS>>Забавные бывают сюжеты. В частности, о преподавании Закона Божьего в Польше, или освящении космических ракет в Японии. DS>У них все развивалось плавно и органично, столетиями. У нас же кидаются в крайности из одной в другую.
Туда-сюда, и устаканится рано или поздно. Как иначе-то? Или очередная революция в приказном порядке?
Вот он, оказывается, на википедии есть:
