Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>когда в соседнем разделе лаптев заявил что без советского в/о не было бы АК и Союза, я тут же сбегал в википеедию и обнаружил, что оба — самоучки. так же, как и гейтс, крис и я сам. моё мнение — в/о не нужно, поскольку любую книгу можно прочтитать самому. может, кому-то не удаётся это сделать без вуза — я не знаю. в детстве я читал вузовские учебники, но исключительно англоамериканские — значит ли это что советская и континетально-европейская вуховская система не нужна? а сейчас я больше читаю статьи с конференций и что — я по твоей логике обязан участвыовать в этиъ конференциях, иначе статей не будет? странная логика какая-то. как раз если не будет вузхов, то вырастет спрос на учебники, видекорусы и всё прочее, что позволяет учиться заочно
На какие учебники и какие курсы спрос-то возрастёт? Нет вузов — нет учебников. В научных конференциях, представь себе, тоже надо участвовать. И постарайся всё таки уловить логику: я не говорю, что прямо таки всем надо это делать. Я критикую ваш подход, который говорит, что вузы — хрень и не нужны. Они нужны, очень нужны и ваши же знания и умения основываются в первую очередь на высшем образовании, на трудах поколений. Хороший учебник — это в первую очередь квинтэссенция педагогического опыта автора (который не нужен, ага, ага).
Я не буду развивать ваш спор с Лаптевым, мне как-то чужды проблемы советского образования, не застал его в первозданном виде. Я говорю за вышку вообще.
BZ>без труда рабов не был бы построен рим, поэтому рабовладение надо сохранить
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вы не правы. Ходил в ВУЗ целых два курса. Впервые на кечественно новом уровне осознал суть математики только тогда, S>когда бросил мусолить существующие учебники, и стал почитывать сочинения современных математиков в оригинале.
И как Вы сами-то думаете, много таких среди отчисленных студентов?
Среди тех из знакомых кто недоучился в ВУЗе, все почему-то клинические раздолбаи и лентяи, которые не то что на работу устроиться, за квартиру данную родителями, без маминой помощи заплатить не могут.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
BZ>>моё мнение — в/о не нужно, поскольку любую книгу можно прочтитать самому. DS>Я видел много студентов которых отчисляли из-за лени и раздолбайства, но ни одного из-за гениальности
а зря. отчисление с формулировкой "ты зря тратишь здесь своё драгценное время" было бы очень кстати. глядишь, и появилисмь бы у нас свои гуглы и фейсбуки
DS>Безусловно самому выучиться можно, никто не спорит. Вопрос в другой плоскости.
именно в этой — если ты умеешь учиться сам, то вуз — просто трата времени. а если не умеешь — тем более
ты вообще, представляешь, как возникла эта система? в древней греции философ собарал учеников чтобы поделиться с ними крупицами знаний. ни учебников, ни видеолекций — никакой альтернативы у них не было. уже во времена ссср эта система смотрелась маразматично — вместо того чтобы люди сами прочли учебник, их загоняли в аудиторию, где они с блеском исполнялди роль старинного переписчика священного писания. сейчас эта идея — маразм в квадрате. всё необходимое у тебя под рукой, учись — не хочу
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Проблема в том, что любой оболтус разумеется причислит себя к первой категории, а не ко втрой
Никто никуда и ни к чему никого не причесляет. Выше было сказано, только о том, что не надо
создавать очередную религию- необходимости прохождения процедуры получения стандартного ВО.
Это сущности той же категории, что, например, хадж, джихад. Если обряд, процедуру прошёл-истинный,
не прошёл-неверный или неполноценный. Это религия и не более.
Ни одна из них у любого из народов не способствовала его развитию. B любое время, в любом из народов,
любая религия предназначена только для покорения, оболванивания, стандартизирования народных масс.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
DS>>Безусловно самому выучиться можно, никто не спорит. Вопрос в другой плоскости. BZ>именно в этой — если ты умеешь учиться сам, то вуз — просто трата времени. а если не умеешь — тем более
Применительно к статье вопрос в том, что не стоит пиарить отсутствие образования как обязательный атрибут для зарабатывания миллиона. Т.к. 95% тех самых оболтусов разумеется поймут это неправильно, и не получат ни образования, ни миллиона
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вы не правы. Ходил в ВУЗ целых два курса. Впервые на кечественно новом уровне осознал суть математики только тогда, S>когда бросил мусолить существующие учебники, и стал почитывать сочинения современных математиков в оригинале. Та математика, S>которая преподаётся в ВУЗах-это не она сама, а её интерпретация, пересказанная в целях удовлетворения каким-то программам, стандартам, S>теориям образования. В процессе обучения, обучающийся несколько раз проходит через этап "Забудьте всё, чему вас учили ранее, далее всё будет иное".
Как преподавалась всякая разная классическая математика (всякие алгебры, геометрии, матаны, дифуры, уравнения в частных производных...) нам (прикладная математика в провинции):
1. Лектор читает свои лекции, все слушают и/или пишут заметки, задают вопросы, когда непонятно.
2. Этот же или другой преподаватель на практических прорешивает с нами базовые вещи у доски.
3. На экзамене отвечаем на вопросы, большая часть которых даже не освещалась в лекциях из-за нехватки времени.
4. Никакие учебники не выдавались и не навязывались.
Что мы имеем? Базовое натаскивание и довольно широкое самообразование. Где тут религия, где интерпретация — хз. Наш вуз практиковал в этом плане в основном самообразование.
По предметам типа численных методов, методов оптимизации, теории игр, дискретной математике и т.п. делалось ещё проще. Лекции — программная реализация всех алгоритмов, которые только лишь упоминались на лекциях. То есть тоже самообразование в чистом виде, но с наличием обязательного минимума для понимания, системностью охвата материала и контролем результата. Что в этом такого ужасного? Хз.
S>И это касательно такого, казалось, однозначно неспоримого "козыря", сторонников стандартизированного образования, как математика. S>В IT имеется ещё больший разрыв между сущностями и моделями, преподаваемыми в ВУЗах и теми, что бытуют в реальных реализациях. S>Как ещё относится к некоторым преподаваемым догмам, входящим в состав стандарта IT образования, которые просто были надыбаны S>из кода того Васи, а другие из кода того Джона, они и забыли о том, что придумали, а этим теперь бедных студней муштруют. S>Образование нужно, но оно должно быть другим. Пока что оно строится на самой простой базе "Делай как я, когда сможешь, будешь S>делать как хочешь". И вот этот, который говорит что делать и что учить, в большинстве случаев, сам полный ноль в IT. S>А звёзды мирового софтостроения, которым можно довериться в формировании своего воззрения на сущность предмета, преподают S>и появляются только в нескольких ВУЗах этой планеты.
Тоже самое, что и с классической математикой.
Прошли сложность алгоритмов? Все студенты реализовали на любом языке с пяток сортировок и поисков.
Прошли машину Тьюринга? Все студенты написали эмулятор одноленточной машины и пару алгоритмов на ней (на любом языке).
Прошли логическое программирование? Все студенты на Прологе написали по экспертной системе.
Прошли курс ассемблера? Написали на нём всякую арифметику.
Прошли общий курс по языкам и трансляции? Написали по какому-то транслятору из языка типа Паскаль в ассемблер.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Что мы имеем? Базовое натаскивание и довольно широкое самообразование. Где тут религия, где интерпретация — хз. Наш вуз практиковал в этом плане в основном самообразование.
N>По предметам типа численных методов, методов оптимизации, теории игр, дискретной математике и т.п. делалось ещё проще. Лекции — программная реализация всех алгоритмов, которые только лишь упоминались на лекциях. То есть тоже самообразование в чистом виде, но с наличием обязательного минимума для понимания, системностью охвата материала и контролем результата. Что в этом такого ужасного? Хз.
ну то есть главным достоинством своего вуза ты выдвигаешь как раз возможность самообучения. так что произошло бы, если бы ты исключил этого ненужного посредника из своего процесса самообразования?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
N>>По предметам типа численных методов, методов оптимизации, теории игр, дискретной математике и т.п. делалось ещё проще. Лекции — программная реализация всех алгоритмов, которые только лишь упоминались на лекциях. То есть тоже самообразование в чистом виде, но с наличием обязательного минимума для понимания, системностью охвата материала и контролем результата. Что в этом такого ужасного? Хз. BZ>ну то есть главным достоинством своего вуза ты выдвигаешь как раз возможность самообучения. так что произошло бы, если бы ты исключил этого ненужного посредника из своего процесса самообразования?
Выделил на всякий случай. Не знаю, как проходила твоя молодость, но обычно студенты — это ходячие гормональные бури, для которых учёба не находится на первом месте. А выделенное позволяет направлять их энергию в мирное русло. Может в вашем мире сознательных и абсолютно ответственных людей всё по-другому. В моём раздолбаев всё таки больше (и я один из них).
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>>>То есть тоже самообразование в чистом виде, но с наличием обязательного минимума для понимания, системностью охвата материала и контролем результата.
N>Выделил на всякий случай. Не знаю, как проходила твоя молодость, но обычно студенты — это ходячие гормональные бури, для которых учёба не находится на первом месте.
итак, смотри. ребёнка насильно заставляют ходить в школу. затем также насильно заставляют ходить в вуз, где его учат из-под палки. при этом ему прививают некий унифицированный набор знаний без учёта его интересов и потребностей производства. сдав экзамены, он всё это забывает как страшный сон. и это вы считаете преимуществом вуза перед самообразованием?
не буду говорить про себя, вот у меня сын знакомого — вполне средних способностей парень. поработал менеджером, года в 22 понял что надо стремиться к более серьёзной работе, сел учить математику. без всяких вузов и преподавателей, а только потому что ему лично это надо. вот это я считаю правильным подходом к образованию, а не растягивание детства и школьной системы принуждения до бесконечности. 17 лет — достаточный возраст для того, чтобы человек начал учиться сам. а не хочет — пусть пока поработает там, где оно не нужно. и все от этого будут только в выигрыше — кроме псевдопреподавателей, конечно
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>итак, смотри. ребёнка насильно заставляют ходить в школу. затем также насильно заставляют ходить в вуз, где его учат из-под палки. при этом ему прививают некий унифицированный набор знаний без учёта его интересов и потребностей производства. сдав экзамены, он всё это забывает как страшный сон. и это вы считаете преимуществом вуза перед самообразованием?
Вуз и специальность человек выбирает сам исходя из своих способностей и стремлений. Никто его туда ходить не заставляет и учиться тоже, таких выгоняют пачками после первого же семестра. Это я тебе как выпускник физмата говорю, тут после первого курса группы сокращаются иногда вдвое.
Унифицированный и системный набор базовых знаний, которые полезны при выборе именно этой специальности. И эти знания студенту интересны, потому что он сам выбрал свою специальность. Другие студенты либо уходят, либо никогда не работают по специальности.
А вуз обеспечивает контроль целостности именно базового набора знаний. В результате такого обучения я могу открыть книгу, скажем, по обработке изображений и уже владея необходимым математическим аппаратом спокойно и в короткие сроки изучать необходимую на производстве предметную область.
Вот в чём я вижу суть и полезность высшего образования для всех без исключения.
BZ>не буду говорить про себя, вот у меня сын знакомого — вполне средних способностей парень. поработал менеджером, года в 22 понял что надо стремиться к более серьёзной работе, сел учить математику. без всяких вузов и преподавателей, а только потому что ему лично это надо. вот это я считаю правильным подходом к образованию, а не растягивание детства и школьной системы принуждения до бесконечности. 17 лет — достаточный возраст для того, чтобы человек начал учиться сам. а не хочет — пусть пока поработает там, где оно не нужно. и все от этого будут только в выигрыше — кроме псевдопреподавателей, конечно
Что выучит менеджер из математики? Я не знаю. И работодатель не знает. А вдруг, он пропустит что-то важное, без чего ему надо будет на несколько месяцев дольше входить в предметную область? Как узнать, что он достаточно глубоко и хорошо это изучил? Я не знаю и работодатель тоже.
для примера, проанализирую твоё "системное" образование:
N>Как преподавалась всякая разная классическая математика (всякие алгебры, геометрии, матаны, дифуры, уравнения в частных производных...) нам (прикладная математика в провинции):
из всего этого за мои 20 лет программирования пригодились статистика/теорвер и дискретка. причём дискретка afaik в невузовских объёмах
N>По предметам типа численных методов, методов оптимизации, теории игр, дискретной математике и т.п. делалось ещё проще.
не понадобилось, кроме дискретки
N>Прошли сложность алгоритмов? Все студенты реализовали на любом языке с пяток сортировок и поисков.
сложность нужна, станд. алгоритмы большинству — нет
N>Прошли машину Тьюринга? Все студенты написали эмулятор одноленточной машины и пару алгоритмов на ней (на любом языке).
эти машины — вообще сугубо научная область. всё полезное (эквивалентность машин и проблему останова) можно рассказать за час
N>Прошли логическое программирование? Все студенты на Прологе написали по экспертной системе.
без комментариев
N>Прошли курс ассемблера? Написали на нём всякую арифметику.
ха. знание асма даёт ложную уверенность, что ты понимаешь как работает машина
N>Прошли общий курс по языкам и трансляции? Написали по какому-то транслятору из языка типа Паскаль в ассемблер.
разок реализовал разбор ар. выражений, помню что два часа писал плюс два отлаживал больше не понадобилось
итого из 5 лет учёбы ты зря потерял 4. при этом, если судить по моей деятельности, всё равно пришлось изучать сжатие, шифрование, применение полей галуа, микроархитектуру, dvcs; или скажем в 90-е — sql/c++/delphi, которые в моё время в вузе не проходили. итого разница между наличием и отсутвием в/о только в том, что ты теряешь 5 лет. необходимый для стажёра минимум знаний можно получить и в школьные годы. по такому пути джвигался я, в 17 лет начал работать на С и всяческих кларионах
и скажем те де диффуры я решать не умею. а тот кому приходится их решать по работе, в своюб очередь не нуждается ни в сортировке, ни в синтаксическом разборе. как и в знании что такое пассаты и муссоны, на которые нас натаскивали в школе
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вы не правы. Ходил в ВУЗ целых два курса. Впервые на кечественно новом уровне осознал суть математики только тогда, S>когда бросил мусолить существующие учебники, и стал почитывать сочинения современных математиков в оригинале. Та математика, S>которая преподаётся в ВУЗах-это не она сама, а её интерпретация, пересказанная в целях удовлетворения каким-то программам, стандартам, S>теориям образования.
Не накидаешь названия книг? Спрашиваю не для того чтобы подловить, а чтобы почитать. В рамках дипломной работы читал разные монографии (в основном советских математиков, но тем не менее современников) не сказал бы что резко отличаются в сторону увлекательности или там интересности. Наоборот после такого чтива Фихтенгольца читаешь как колобок.
Ну и всяких матфриков читал, тоже не в восторге, тут уже перекос в другую сторону.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Кстати, это правда, что у Криса уровень IQ более 135?
Я не знаю, какой у него.
[хвастаюсь, типа]
А мне в 2000 на одном из интервью намерили 151. Причём до того я даже не слышал, что это такое.
[/хвастаюсь, типа]
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Ещё учитывай, когда он уехал.
Вроде учитываю. Я менял работу в 2007 и в 2009, как раз во времена, в которые мыщъх слинял.
A>Тебе кажется, что ничего не поменялось, но за эти годы сильно всё поменялось, имхо
В первом случае вообще без какого бы то ни было интервью — позвали помочь. Зарплата утроилась.
Во втором был испытательный срок на 3 месяца и сокращённый до одного. Зарплата *= 1,5.
Так что я действительно никаких изменений не заметил.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А откуда взялось предположение, что он кому-то что-то должен на форумах или IRL, если уж на то пошло?
Никто никому ничего не должен. Но всё же переход с технически полезных сообщений к наркоманскому бреду не может не огорчать.
KV>>А откуда взялось предположение, что он кому-то что-то должен на форумах или IRL, если уж на то пошло? CC>Никто никому ничего не должен. Но всё же переход с технически полезных сообщений к наркоманскому бреду не может не огорчать.
Человек вышел в астрал. Ему эти технически полезные сообщения надоели попросту. Насколько я понимаю
ry>Словом "часто" он, конечно, защитился, а я не так уж часто хожу по собеседованиям. Вот 3 недели назад поменял работу. На двух прошедших собеседованиях в эту компанию не было задано ни одного технического вопроса. Никто никого не опускал. Я видел, как меня оценивали на вовлечённость, а мне не трудно — я увлекающийся. По деньгам более чем удвоили.
Какое это имеет значение? Ты либо долларовый миллионер как мыщх или нет.
S>Какого Люцифера стандартное образование возвели в разряд очередного православного религиозного ритуала? Налогал епитимию?
Считается, что "cтандартное образование" нужно хотя бы для того, чтобы грамртно писать. И связно излагать.
S>Исповедовался? Причястился? Получил образование? В этом мире должны ценится результаты труда, а не регалии.
Простите, коллега, а с каких пор образование стало регалией? Или вы диплом так называете?
S>Толпу дармоедов, привелегировавшихся когда-то регалиями, однажды поточно уничтожали на гильотине и топили в чёрном море.
Это белое офицерство было дармоедами с регалиями? Объясните, пожалуйста. Ну и то, что "привелигироваться регалиями" нельзя, вы, конечно, знаете.
больше не понадобилось
