Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>ОК, там есть примеры неандертальцев, живших до 900-100 лет?
1. Неандертальцы — это еще не люди.
2. 90-100 — это далеко не правило и сейчас. Есть смысл говорить о 60-80.
3. Я выше приводил цифры — там 1.5% людей старше 61, то есть в этот диапазон укладывается.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>зачем? есть банк спермы, он взят от анонимуса
BT>Это относительно свежее изобретение
и чего мешает "свежести эволюционного подхода" продолжить эволюцию без женщин?
кстати малярийного комара вроде бы СССРия победила — можно продолжитьи вытравить вообще всю дикую природу и аборигенов, оставив только "пищевые" виды
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>1. Неандертальцы — это еще не люди.
А там есть такое про людей?
BT>2. 90-100 — это далеко не правило и сейчас. Есть смысл говорить о 60-80.
Э нет, ты либо крестик сними, либо трусы надень. Если речь про меньше 5% у древних людей, то и современных надо брать в такой же пропорции. А 5% самых долгожителей это далеко не 60 лет, которые ниже среднего даже в РФ.
BT>3. Я выше приводил цифры — там 1.5% людей старше 61, то есть в этот диапазон укладывается.
Ну так и 90 лет у современных людей, думаю, тоже уложится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 99 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А там есть такое про людей?
Где? Какое?
BT>>2. 90-100 — это далеко не правило и сейчас. Есть смысл говорить о 60-80.
AVK>Э нет, ты либо крестик сними, либо трусы надень. Если речь про меньше 5% у древних людей, то и современных надо брать в такой же пропорции. А 5% самых долгожителей это далеко не 60 лет, которые ниже среднего даже в РФ.
Смысла брать в той же пропорции как раз нет. Разница между сейчас и тогда именно в пропорциях — сейчас до своего биологического предела доживает намного больший процент людей. Собственно за счет этого в первую очередь растет средняя продолжительность жизни. Собственно, именно это я и написал в исходном сообщении, и я никак не могу понять, откуда берется столько желающих спорить с этим очевиднейшим утверждением.
BT>>3. Я выше приводил цифры — там 1.5% людей старше 61, то есть в этот диапазон укладывается.
AVK>Ну так и 90 лет у современных людей, думаю, тоже уложится.
90 лет не укладывается в диапазон 60-80. Но дело даже не в этом.
Да, пока вроде как не найдено 90-летних скелетов той эпохи. Но взять например древний египет — продолжительность жизни те же 25 лет, а 100 — летние фараоны встречались. Логично предположить, что сколько-то таких было и в первобытную эпоху.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
AVK>>А там есть такое про людей?
BT>Где? Какое?
Напомню, нитка началась с утверждения:
если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.
Так вот, где в том топике подтверждение этого заявления?
BT>Смысла брать в той же пропорции как раз нет
А если брать в другой пропорции, то на глобус можно что угодно натянуть.
BT>. Разница между сейчас и тогда именно в пропорциях — сейчас до своего биологического предела доживает намного больший процент людей. Собственно за счет этого в первую очередь растет средняя продолжительность жизни.
А за счет чего еще она может расти?
AVK>>Ну так и 90 лет у современных людей, думаю, тоже уложится. BT>90 лет не укладывается в диапазон 60-80.
Еще бы. Ты ж этот диапазон из пальца высосал, особенно нижняя граница забавна. Она ниже среднего даже в неблагополучных в этом плане странах.
BT>Но взять например древний египет — продолжительность жизни те же 25 лет, а 100 — летние фараоны встречались
Пруфлинк?
BT>Логично предположить, что сколько-то таких было и в первобытную эпоху.
Абсолютно не логично, это высасывание фактов из пальца в чистом виде.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 99 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, yaba00, Вы писали:
Y>читал что эволюция отбирает самых сильных, которые приспособлены к выживаемости
Эволюция отбирает наиболее приспособленных к размножению. Это — исходная причина. Все остальные, например сила — это лишь ее следствия, поскольку сила способствует выживаемости и следовательно размножению.
А без женщины размножаться проблематично.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Напомню, нитка началась с утверждения: AVK>
AVK>если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.
AVK>Так вот, где в том топике подтверждение этого заявления?
Цифры про первобытных людей переваливших за 60 приведены. Это явно больше, чем 35 и близко к возрасту нынешних стариков.
BT>>Смысла брать в той же пропорции как раз нет
AVK>А если брать в другой пропорции, то на глобус можно что угодно натянуть.
Я аргументировал, почему в той же пропорции брать не надо, нечего тут про сов.
BT>>. Разница между сейчас и тогда именно в пропорциях — сейчас до своего биологического предела доживает намного больший процент людей. Собственно за счет этого в первую очередь растет средняя продолжительность жизни.
AVK>А за счет чего еще она может расти?
За счет роста самой максимальной продолжительности. Но, судя по всему, нету его особо. Что несколько веков назад, что сейчас 100 лет — выдающийся долгожитель.
AVK>>>Ну так и 90 лет у современных людей, думаю, тоже уложится. BT>>90 лет не укладывается в диапазон 60-80.
AVK>Еще бы. Ты ж этот диапазон из пальца высосал, особенно нижняя граница забавна. Она ниже среднего даже в неблагополучных в этом плане странах.
149 и ниже из 194 стран имеют среднюю продолжительность ниже.
BT>>Но взять например древний египет — продолжительность жизни те же 25 лет, а 100 — летние фараоны встречались
AVK>Пруфлинк?
Ну хоть рамзес 2 90 лет прожил. Пепи II до 100.
BT>>Логично предположить, что сколько-то таких было и в первобытную эпоху.
AVK>Абсолютно не логично, это высасывание фактов из пальца в чистом виде.
Что нелогичного? Человек как биологический вид сильно не менялся, логично что те, кто не болел и не умирал насильственной смертью, доживали до заложенного биологического предела, как и сейчас.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>Цифры про первобытных людей переваливших за 60 приведены.
60 это ниже среднего для современного человека.
BT>>>. Разница между сейчас и тогда именно в пропорциях — сейчас до своего биологического предела доживает намного больший процент людей. Собственно за счет этого в первую очередь растет средняя продолжительность жизни. AVK>>А за счет чего еще она может расти? BT>За счет роста самой максимальной продолжительности.
А ты про какую речь вел?
BT> Но, судя по всему, нету его особо. Что несколько веков назад
Дикари это несколько веков назад? Ну и много тогда до 100 лет доживали? Сказки про кавказских долгожителей конца позапрошлого века обусловлены тем, что точных записей не велось, а возраст себе накинуть было выгодно для солидности.
BT>>>Но взять например древний египет — продолжительность жизни те же 25 лет, а 100 — летние фараоны встречались AVK>>Пруфлинк? BT>Ну хоть рамзес 2 90 лет прожил. Пепи II до 100.
Это не пруфлинк. Из вики:
Жители Древнего Египта пользовались системой датировки, в которой конкретные даты привязывали к важным событиям и годам правления того или иного фараона, так называемым «царственным годам», а с каждым новым фараоном обнуляли датировку. Сейчас не известно, всегда ли древнеегипетские писцы использовали в своих записях календарь из 365 дней (или они могли иметь в виду немного более длинный солнечный год), неизвестна практика фиксирования соправлений, когда фараоны и их наследники в течение короткого периода правили совместно (неясно, как считали эти соправления, и вообще учитывали их или нет), упоминаемые даты астрономических событий, которые могут показаться неоспоримыми, всегда зависят от места, с которого велись наблюдения, а это почти всегда неизвестно или спорно. Таким образом складывались длинные перечни правителей, известные сейчас как «Царские списки», в которых практически каждая дата может быть поставлена под сомнение.
BT>>>Логично предположить, что сколько-то таких было и в первобытную эпоху. AVK>>Абсолютно не логично, это высасывание фактов из пальца в чистом виде. BT>Что нелогичного?
Твое высказывание лишено логики. Называется сей прием софистики ложная аналогия.
BT> Человек как биологический вид сильно не менялся, логично что те, кто не болел и не умирал насильственной смертью, доживали до заложенного биологического предела, как и сейчас.
Нет, не логично. Исходная посылка, что длительность жизни полностью обусловлена генами сама по себе нуждается в доказательстве.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 99 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А без женщины размножаться проблематично.
Гермафродиты в природе таки встречаются. Да и существа с членом и маткой из-за генетических поломок даже среди человеков бывают. Так что твоего объяснения явно недостаточно.
Да и вопрос, я думаю, был не столько про существование женского пола, сколько про существование полового диморфизма. И вот его эволюционная обоснованность — довольно интересный вопрос, одной фразой не раскрываемый.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 99 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>60 это ниже среднего для современного человека.
1. Смотря где.
2. Ну пусть так. И?
AVK>А ты про какую речь вел?
Может ты сначала поймешь, про что я веду речь, потом начнешь спорить? Ну или спросишь, если не понятно.
Я даже напомню:
1. 35 лет для дикарей — это оценка средней продолжительности жизни, а не максимальной. То есть, они массово умирали в младенчестве, довольно регулярно — во всех возрастах, но если уж ничего не мешало — жили до тех же возрастов, что и старики сейчас.
Что неверно в этом высказывании?
AVK>Дикари это несколько веков назад? Ну и много тогда до 100 лет доживали? Сказки про кавказских долгожителей конца позапрошлого века обусловлены тем, что точных записей не велось, а возраст себе накинуть было выгодно для солидности.
Дикари есть и сейчас, к твоему сведению.
Я не понимаю, зачем ты вообще аппелируешь к количеству? Раньше до 100 доживали мало, сейчас возможно несколько больше. Хотя тоже не много.
В развитых странах средняя продолжительность жизни приближается к среднему биологическому пределу. Который тоже может варьироваться от случая к случаю, чем и объясняются долгожители.
AVK>Это не пруфлинк. Из вики: AVK>[q]
Ну уж какой есть — пруфлинков на сроки жизни неандертальцев с записями из загса ты тоже сейчас не отыщешь.
AVK>Твое высказывание лишено логики. Называется сей прием софистики ложная аналогия.
Вообще не в тему.
BT>> Человек как биологический вид сильно не менялся, логично что те, кто не болел и не умирал насильственной смертью, доживали до заложенного биологического предела, как и сейчас.
AVK>Нет, не логично. Исходная посылка, что длительность жизни полностью обусловлена генами сама по себе нуждается в доказательстве.
Так не логично, или не верна исходная посылка?
Полностью-не полностью, но в значительной степени обусловлена.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
AVK>>60 это ниже среднего для современного человека. BT>1. Смотря где. BT>2. Ну пусть так. И?
И твое утверждение неверно.
AVK>>А ты про какую речь вел? BT>Может ты сначала поймешь, про что я веду речь, потом начнешь спорить? Ну или спросишь, если не понятно.
BT>Я даже напомню: BT>[q] BT>1. 35 лет для дикарей — это оценка средней продолжительности жизни, а не максимальной
Т.е. речь таки про максимальную.
BT>Что неверно в этом высказывании?
"жили до тех же возрастов, что и старики сейчас"
BT>Дикари есть и сейчас, к твоему сведению.
И что у них с продолжительностью жизни?
BT>В развитых странах средняя продолжительность жизни приближается к среднему биологическому пределу.
А чему он равен?
AVK>>Это не пруфлинк. Из вики: AVK>>[q] BT>Ну уж какой есть
Никакого нет.
BT> — пруфлинков на сроки жизни неандертальцев с записями из загса ты тоже сейчас не отыщешь.
Тогда твои утверждения, они из какого пальца высосаны, если фактов нет?
AVK>>Твое высказывание лишено логики. Называется сей прием софистики ложная аналогия. BT>Вообще не в тему.
Вообще в тему.
AVK>>Нет, не логично. Исходная посылка, что длительность жизни полностью обусловлена генами сама по себе нуждается в доказательстве.
BT>Так не логично, или не верна исходная посылка?
Предыдущее высказывание — нелогично, потому что ложная аналогия. Отсылка на неизменность биологического вида (хотя неизменность относительно неандертальца, который другим видом считается, отдельный вопрос) — исходная посылка необоснована.
BT>Полностью-не полностью, но в значительной степени обусловлена.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 99 on Windows 8 6.2.9200.0>>
AVK>"жили до тех же возрастов, что и старики сейчас"
ОК, назови пожалуйста свои оценки двух чисел:
1. Сколько жили при благоприятном исходе старики в древности?
2. Сколько в среднем живут люди сейчас?
Мои оценки:
1. Лет 60, отдельные экземпляры возможно и больше.
2. Аналогично.
BT>>Дикари есть и сейчас, к твоему сведению.
AVK>И что у них с продолжительностью жизни?
Тоже, что и раньше, плюс-минус.
AVK>Никакого нет.
Есть, просто он тебя не устраивает. Опровержения тоже нет.
BT>> — пруфлинков на сроки жизни неандертальцев с записями из загса ты тоже сейчас не отыщешь.
AVK>Тогда твои утверждения, они из какого пальца высосаны, если фактов нет?
Из имеющихся оценок.
BT>>Так не логично, или не верна исходная посылка?
AVK>Предыдущее высказывание — нелогично, потому что ложная аналогия. Отсылка на неизменность биологического вида (хотя неизменность относительно неандертальца, который другим видом считается, отдельный вопрос) — исходная посылка необоснована.
Не знаю уж, почему ты заговорил о неандертальцах — я не помню, чтобы про них что-то говорил. А возвращаясь к людям — у меня в аргументации вообще не используются аналогии.
Биологический вид практически не изменился — факт.
Продолжительность жизни биологического вида в значительной мере природно обусловлена — тоже факт.
Далее из этих посылок делаются выводы.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Brice Tribbiani, Вы писали:
BT>ОК, назови пожалуйста свои оценки двух чисел:
А почему я должен свои оценки называть? Это такой способ доказательства твоих утверждений?
BT>>>Дикари есть и сейчас, к твоему сведению. AVK>>И что у них с продолжительностью жизни? BT>Тоже, что и раньше, плюс-минус.
Ну так где факты то?
AVK>>Никакого нет. BT>Есть, просто он тебя не устраивает.
Ткни пальцем. Пока я не то что пруфлинков, я вообще линков не увител про столетних фараонов.
BT>>> — пруфлинков на сроки жизни неандертальцев с записями из загса ты тоже сейчас не отыщешь. AVK>>Тогда твои утверждения, они из какого пальца высосаны, если фактов нет? BT>Из имеющихся оценок.
Т.е. из пальца. Ясно, больше вопросов нет.
BT>Не знаю уж, почему ты заговорил о неандертальцах
О них заговорил ты.
BT> — я не помню, чтобы про них что-то говорил
BT>Биологический вид практически не изменился — факт.
С какого момента?
BT>Продолжительность жизни биологического вида в значительной мере природно обусловлена — тоже факт.
В значительной это в какой, в числах пожалуйста? И как из этого следует, что "жили до тех же возрастов, что и старики сейчас". "Тех же", напоминаю, в русском языке означает равенство, а не значительную меру.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 99 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А почему я должен свои оценки называть? Это такой способ доказательства твоих утверждений?
Ну я исхожу из того, что раз ты не согласен с моей точкой зрения — то у тебя есть своя, которую ты считаешь верной. Если это не так, и ты не хочешь обозначать свою позицию, а предпочитаешь вместо этого докапываться к качеству аргументации моей — я не вижу смысла дискуссии.
Мое исходное утверждение сводится к двум сделанным оценкам и утверждению об их примерном равенстве. Несогласие с моим утверждением фактически означает несогласие с какой-либо(или обоими) из этих оценок. Вот я и спрашиваю — с какой из них ты не согласен и какое значение считаешь верным. Нет ответа — давай, досвиданья.
AVK>Ну так где факты то?
Факты чего, продолжительности жизни современных дикарей? Все гуглится
AVK>Ткни пальцем. Пока я не то что пруфлинков, я вообще линков не увител про столетних фараонов.
Я привел тебе имена двух фараонов, прочитай хоть в википедии сколько они жили.
BT>>Из имеющихся оценок.
AVK>Т.е. из пальца. Ясно, больше вопросов нет.
А, то есть сроки жизни первобытных людей ты предлагаешь вообще не оценивать? Ну тогда как минимум у тебя тоже нет этих цифр, а без них ты не можешь утверждать неверность моих утверждений. Так?
То есть, ни одну из приведенных цитат ты до конца не осилил. Иначе бы заметил там цифры как по неандертальцам, так и по людям. Я все-таки исходил из того, что заинтересованный в более-менее интеллектуальной дискуссии собеседник сможет вычленить относящиеся к теме разговора цифры, и поскипать излишнее, в частности про неандертальцев.
BT>>Биологический вид практически не изменился — факт.
AVK>С какого момента?
С момента появления.
BT>>Продолжительность жизни биологического вида в значительной мере природно обусловлена — тоже факт.
AVK>В значительной это в какой, в числах пожалуйста? И как из этого следует, что "жили до тех же возрастов, что и старики сейчас". "Тех же", напоминаю, в русском языке означает равенство, а не значительную меру.
В числах это не выразишь, это надо рисовать кривую продолжительности жизни от её хреновости. Для живущих в относительно комфортной среде её влиянием можно пренебречь.
У тебя возможно какой-то свой русский, но если ты в утверждении "жили до тех же возрастов, что и старики сейчас" слово тех-же понимаешь как строгое математическое равенство — с моей точки зрения это бессмысленно. Как минимум потому, что речь идет о сравнении оценочных данных, которые к тому же не обязаны выражаться целочисленным типом.
Если тебе все-таки интересно понять логику моих заключений, а не искать к чему бы прицепиться — я еще разок поясню.
Если продолжительность жизни человека умершего своей смертью зависит в существенно большей степени от генетики, чем от условий среды, и при этом генетика существенно не изменилась то и сроки жизни людей, соответствующих этим условиям не должны меняться в разные эпохи.
Но заметь, доказываю свое исходное утверждение я не этим, а фактом нахождения остатков первобытных людей старше 60 лет.
хотел уже на боковую
папаху снял и сапоги
но в комментариях проснулись
враги
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Эта уже исключена из цепочки эволюции
Анекдот такой знаете?
Мужик собирает в лесу грибы и вдруг замечает на себе пристальный взгляд бабушки с двустволкой наперевес. Бабуля, покачивая стволом, спрашивает:
-- И чего это ты тут шляешься по лесу? Небось, изнасиловать меня задумал?!
-- Что вы, бабушка, даже в мыслях не было.
-- А придётся..
К чему я это.. Этакой даме главное на расстояние вытянутой руки не попадаться. А то.. "придётся".
