Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:
IO>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>>>Кто знает — быть может нейроны оптимальны с точки зрения эффективности? Я не удивлюсь если так и есть, все-таки они развивались миллиарды лет, с того самого "нано" уровня.
IO>Не было такого. С момента появления нейронов у первых древних медуз они не претерпели кардинального улучшения.
Они что так внезапно взяли и появились??? В том-то и дело, что этот пример как раз подтверждает, что к моменту появления нейрон уже достиг в каком-то смысле совершенства, и дальнейшая эволюция шла уже на более высоком уровне — то есть на уровне взаимодействия между нейронами.
V>>А то что нейрон одновременно может быть ФИЗИЧЕСКИ связан с тысячами других, это известно? То что на кремнии такое в принципе сделать нереально.
IO>В некоторых современных серверах сотни ядер соединены друг с другом практически напрямую через интерфейс на многие порядки более IO>быстрый чем связь нейронов. При этом каждое ядро гораздо сложнее чем отдельный нейрон. А в суперкомпьютерах сотни тысяч ядер обмениваются IO>данными без всяких проблем. Почему это не кажется нереальным? IO>И надо понимать, что связь между любыми двумя нейронами имеет ничножную пропускную способность, в лучшем случае тысячи бод.
Речь идет в первую очередь об удельной вычислительной эффективности, в расчете на потребляемую энергию. сравнивая мозг с сервером, мы можем только признать, что при всей медленности отдельного нейрона, мозг превосходит любой современный сервер на многие порядки. Насколько известно, суперкомпьютеры пока в состоянии моделировать лишь мозг кошки, и то не в реальном времени. Несложно сравнить габариты суперкомпьютера, и габариты мозга кошки. И пусть кошка думает о всякой ерунде типа мышей, это тут не важно, а важно то, что при всей крутизне и чудовищной скорости обмена между ядрами, суперкомпьютеры пока что не могут эффективно моделировать мозг. А ведь это и есть наша цель, не так ли?
Ну и в общем-то, речь шла именно о связности между транзисторами, а не между отдельными процессорами. Процессор — элемент более высокого порядка.
Связность между процессорами можно делать путем введения шин данных и кодирования, связность между транзисторами — нельзя, потому что декодировать сигналы и распределять — кому — что, должно достаточно навороченное устройство, а транзистор таким не является.
Конечно, рано или поздно, мы все таки дойдем до сравнимой с мозгом энергоэффективности. Но можно ли ее превзойти? Ведь есть же какой-то теоретический предел, может мозг к нему близок?
Опять же, подчеркну мысль — мы идем "сверху вниз", из макроскопического мира в микроскопический, пытаемся уменьшить размеры элементной базы, чтобы достичь максимальной плотности на единицу размера и энергопотребления.
Мозг же, и в целом живая материя, напротив — идет "снизу вверх". С молекулярного уровня он начинал, когда зарождалась протожизнь.
Есть основания считать, что в то время что-то пошло по недостаточно энергоэффективному пути?
Может и есть, но приведите мне доказательства, надоело выслушивать тут детский лепет.
V>Речь идет в первую очередь об удельной вычислительной эффективности, в расчете на потребляемую энергию. сравнивая мозг с сервером, мы можем только признать, что при всей медленности отдельного нейрона, мозг превосходит любой современный сервер на многие порядки.
не факт.
V> Насколько известно, суперкомпьютеры пока в состоянии моделировать лишь мозг кошки, и то не в реальном времени.
ЭМУЛИРОВАТЬ. т.е. мы соедияем транзисторы так, чтобы реализовать фон-неймановскую архитектуру чтобы на ней реализовать эту гребанную кошку.
если напрямую делать то, что надо — эффективность будет намного больше.
очень грубая оценка показывает что мощность современных компов вполне сопоставима с мозгом -- в мозге порядка 100 миллиардов нейронов (из них только ~15 миллиардов в коре), каждый связан примерно с 1000 других; в одном процессоре миллиард транзисторов, связность подозреваю что порядка 10, но зато каждый трансзистор на 8 порядков где-то быстрее. вполне все сопоставимо.
V>Конечно, рано или поздно, мы все таки дойдем до сравнимой с мозгом энергоэффективности. Но можно ли ее превзойти? Ведь есть же какой-то теоретический предел, может мозг к нему близок?
теоретический предел есть — но до него очень далеко что мозгу, что компам.
кроме того, искусственный мозг будет явно масштабируемым — его не надо запихивать в маленькую черепную коробку, которая бы пролезала через тазовые кости при рождении.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Речь идет в первую очередь об удельной вычислительной эффективности, в расчете на потребляемую энергию. сравнивая мозг с сервером, мы можем только признать, что при всей медленности отдельного нейрона, мозг превосходит любой современный сервер на многие порядки.
DM>не факт.
V>> Насколько известно, суперкомпьютеры пока в состоянии моделировать лишь мозг кошки, и то не в реальном времени.
DM>ЭМУЛИРОВАТЬ. т.е. мы соедияем транзисторы так, чтобы реализовать фон-неймановскую архитектуру чтобы на ней реализовать эту гребанную кошку. DM>если напрямую делать то, что надо — эффективность будет намного больше.
Ну давайте напрямую... Только никто пока не знает как.
Между прочим, сам мозг при попытке выполнить сугубо логические действия, похожие на типичную программу, тоже очень неэффективен. Уже самые первые компьютеры его обошли.
V>>Конечно, рано или поздно, мы все таки дойдем до сравнимой с мозгом энергоэффективности. Но можно ли ее превзойти? Ведь есть же какой-то теоретический предел, может мозг к нему близок?
DM>теоретический предел есть — но до него очень далеко что мозгу, что компам. DM>кроме того, искусственный мозг будет явно масштабируемым — его не надо запихивать в маленькую черепную коробку, которая бы пролезала через тазовые кости при рождении.
Я не думаю что именно это является ограничивающим фактором. Неандертальцы имели бОльший объем мозга, но были выпилены кроманьонцами. Есть мнение, что это произошло потому, что коммуникации между мозгами кроманьонцев имели большее значение для выживания вида, чем умные, но не настолько взаимосвязанные мозги неандертальцев.
В сущности, мы видим как многоядерные процессоры побеждают одноядерные. То есть это общая тенденция, по видимому. Отдельный человек никогда не станет настолько умным, что сможет понять существенно больше чем понимает сейчас.
Гипотетически, можно ожидать, что взяв младенца 10000-летней давности из прошлого, и поместив в нынешнюю семью, можно воспитать из него обычного члена общества.
Это не доказано, но наблюдения за нациями, которые отличаются по уровню развития на тысячи лет, но контактируют между собой, позволяют утверждать это. Даже негры, которые расово "глупее", попав в европейское общество, становятся почти такими же. Но тут другая раса, поэтому их IQ будет все равно ниже, ниче не поделать.
Все это указывает опять же на то, что эволюционирует общество в целом. Человек остается неизменным. А следовательно, интересы человека и не будут учитываться (впрочем, разве они когда-нибудь учитывались?) в процессе развития этого общества.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
DM>>>быстрое расширение пространства, но не сверхсветовое движение мат.тел.
_>>Хе, в этом пространстве находилось материальное вещество, и частицы этого вещества удалялись дург от друга со сверхсветовой скоростью.
DM>нет. DM>подумайте о том, какая была скорость света в расширяющемся пространстве.
В смысле вы допускаете возможность влияния неких факторов на скорость света и путем этого можно превзойти классическую скорость света?
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Я не думаю что именно это является ограничивающим фактором. Неандертальцы имели бОльший объем мозга, но были выпилены кроманьонцами. Есть мнение, что это произошло потому, что коммуникации между мозгами кроманьонцев имели большее значение для выживания вида, чем умные, но не настолько взаимосвязанные мозги неандертальцев.
V>В сущности, мы видим как многоядерные процессоры побеждают одноядерные. То есть это общая тенденция, по видимому. Отдельный человек никогда не станет настолько умным, что сможет понять существенно больше чем понимает сейчас. V>Гипотетически, можно ожидать, что взяв младенца 10000-летней давности из прошлого, и поместив в нынешнюю семью, можно воспитать из него обычного члена общества. V>Это не доказано, но наблюдения за нациями, которые отличаются по уровню развития на тысячи лет, но контактируют между собой, позволяют утверждать это. Даже негры, которые расово "глупее", попав в европейское общество, становятся почти такими же. Но тут другая раса, поэтому их IQ будет все равно ниже, ниче не поделать.
V>Все это указывает опять же на то, что эволюционирует общество в целом. Человек остается неизменным. А следовательно, интересы человека и не будут учитываться (впрочем, разве они когда-нибудь учитывались?) в процессе развития этого общества.
Полная бессвязица. Логические связи отсутствуют напрочь.
А я и не знал, что шизофазия — запрещенное оскорбительное слово.
A>Полная бессвязица. Логические связи отсутствуют напрочь.
Да пофигу че ты там думаешь... мечтатель о бессмертии) Я тоже мечтаю, но это не мешает мне критически подходить к вопросу, и я не виноват что ты не в силах уследить за моей мыслью. У тебя вообще какой-то примитивный подход к проблеме. Все сугубо поверхностно, такое ощущение что ты просто студент-троечник, насмотревшийся фантастики.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>>Хе, в этом пространстве находилось материальное вещество, и частицы этого вещества удалялись дург от друга со сверхсветовой скоростью.
DM>>нет. DM>>подумайте о том, какая была скорость света в расширяющемся пространстве.
_>В смысле вы допускаете возможность влияния неких факторов на скорость света и путем этого можно превзойти классическую скорость света?
очень грубо говоря: скорость света в расширяющемся пространстве выше чем обычно, убегающая галактика свет все-равно не обгонит.
более корректный ответ заключается в том, что само понятие скорости однозначно корректно определяется в плоском пространстве-времени, или локально на достаточно малом участке искривлённого пространства-времени. В искривленном пространстве-времени надо пользоваться уравнениями ОТО, которые и решаются крайне тяжело и для понимания весьма трудны.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Да пофигу че ты там думаешь... мечтатель о бессмертии) Я тоже мечтаю, но это не мешает мне критически подходить к вопросу, и я не виноват что ты не в силах уследить за моей мыслью.
Там нет мысли, только набор бессвязных фраз, напоминающий о шизофазии.
V>У тебя вообще какой-то примитивный подход к проблеме. Все сугубо поверхностно, такое ощущение что ты просто студент-троечник, насмотревшийся фантастики.
Слив засчитан.
А я и не знал, что шизофазия — запрещенное оскорбительное слово.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Ну давайте напрямую... Только никто пока не знает как.
ну так в этом-то и проблема. если б знали как — сделали б специализированный оптимизированный именно под это процессор.
V>Я не думаю что именно это является ограничивающим фактором. Неандертальцы имели бОльший объем мозга, но были выпилены кроманьонцами. Есть мнение, что это произошло потому, что коммуникации между мозгами кроманьонцев имели большее значение для выживания вида, чем умные, но не настолько взаимосвязанные мозги неандертальцев.
у неандертальца мозг не сильно больше был.
пойнт в том, что размеры мозга ограничены размером человека; а размер человека в свою очередь ограничен и сильно. в случае с компом, если вдруг станет известно как можно собрать реально умный комп, который откроет много нового, то размеры,стоимость,потребляемая мощность в разумных (больших) пределах совершенно некритичны.
V>В сущности, мы видим как многоядерные процессоры побеждают одноядерные.
по одной простой причине: физика не дает поднимать тактовую частоту. пока шустренько поднимались с мегагерц до гигагерц -- никто многоядерностью не заморачивался.
V>Отдельный человек никогда не станет настолько умным, что сможет понять существенно больше чем понимает сейчас.
человек — пожалуй да, потенциал практически исчерпан.
а вот скажем киборг (человек с имплантами) — может быть сильно умнее.
не совсем корректно, зато уже сейчас: человек с гуглом и википедией сильно умнее такого же человека, неимеющего доступа к инету.
V>Все это указывает опять же на то, что эволюционирует общество в целом. Человек остается неизменным. А следовательно, интересы человека и не будут учитываться (впрочем, разве они когда-нибудь учитывались?) в процессе развития этого общества.
в целом да,хотя некоторое увеличение (непринципиальное) мозга имеет место быть.
Твои односложные ответы в стиле "а вот оно что?", "да ну?", "вот это новость!", "не вижу смысла!", просто не могли закончиться иначе чем этой идиотской фразой.
Видимо ты очень хочешь считать себя самым умным и всезнающим, что ж, считай, не буду тебе мешать. Я изначально не собирался ни с кем спорить и кого-то сливать, но для тебя видимо это цель нахождения на форуме.
DM>у неандертальца мозг не сильно больше был. DM>пойнт в том, что размеры мозга ограничены размером человека; а размер человека в свою очередь ограничен и сильно. в случае с компом, если вдруг станет известно как можно собрать реально умный комп, который откроет много нового, то размеры,стоимость,потребляемая мощность в разумных (больших) пределах совершенно некритичны.
Не сильно, но больше. Где-то на четверть или на треть, если мне не изменяет память. Что указывает на то, что мозг и у современного человека в принципе мог бы быть больше, но почему-то не становится.
V>>В сущности, мы видим как многоядерные процессоры побеждают одноядерные.
DM>по одной простой причине: физика не дает поднимать тактовую частоту. пока шустренько поднимались с мегагерц до гигагерц -- никто многоядерностью не заморачивался.
Я думаю, проблема немножко глубже. Распределенная, многоядерная архитектура более эффективна и, что немаловажно — надежна, на большом классе практических задач.
V>>Отдельный человек никогда не станет настолько умным, что сможет понять существенно больше чем понимает сейчас.
DM>человек — пожалуй да, потенциал практически исчерпан. DM>а вот скажем киборг (человек с имплантами) — может быть сильно умнее. DM>не совсем корректно, зато уже сейчас: человек с гуглом и википедией сильно умнее такого же человека, неимеющего доступа к инету.
Ага! Так никто и не спорит) Я о том же говорю. Просто эти импланты будут не "вещью в себе", а просто служить способом очень быстрой коммуникации с внешним миром. Сам по себе имплант, даже если теоретически будет содержать весь интернет, как флешка Бабушкина, будет страдать очень существенным недостатком — отсутствием возможности коммуникаций, и избыточным дублированием информации. Кроме того, это будет всего лишь "мгновенный снимок" быстро меняющегося внешнего мира.
Так что альтернативы импланту как средству именно коммуникаций, ИМХО, нет.
Идем дальше. Человек действительно станет умнее, но фундаментальных ограничений мозга никто не отменял. А именно — ограниченные способности к одновременной работе с большим количеством информации. Насколько известно, человеческий мозг не способен удерживать в голове одновременно более приблизительно 7 фактов, и одновременно ими оперировать. В тестах на интеллект, кстати, это является основным способом его определения. Например, дается какая-то задачка, с несколькими исходными фактами, и если человек учитывает не все (просто игнорируя часть, как будто ее нет), значит он весьма глуп, или у него есть опредмеченные нарушения мозговой деятельности, например травма мозга, опьянение и т.д. Для правильного решения задачи надо учесть всю имеющуюся информацию, так чтобы она складывалась в стройную картину.
Но даже самые умные из людей, не могут решать задачи со слишком большим количеством фактов. В программировании это например, называется "сложностью", и для борьбы с ней придуманы разные методы, основанные на группировании фактов в "абстракции", для тог чтобы работать с группами фактов как с едиными целыми и тем самым достичь их приемлемого количества.
Над каждой такой абстракцией может работать отдельный человек. Или даже не один. Существуют различные способы организации процесса такой работы, которые называются методологиями и т.д.
В общем, я не вижу другого пути прогресса кроме тесной интеграции человечества в области решения каких-то задач. Но люди не станут умнее. Они станут только более коммуникабельными, со временем эта коммуникация вырастет настолько, что можно будет говорить о едином мозге. О нем и сейчас можно говорить, но все дело в степени единства.
V>>Все это указывает опять же на то, что эволюционирует общество в целом. Человек остается неизменным. А следовательно, интересы человека и не будут учитываться (впрочем, разве они когда-нибудь учитывались?) в процессе развития этого общества.
DM>в целом да,хотя некоторое увеличение (непринципиальное) мозга имеет место быть.
Для развития даже существующего мозга требуется около 20 лет. Для развития бОльшего мозга, потребуется еще больше лет. Поэтому вряд ли это увеличение будет принципиально важным, если вообще будет.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Твои односложные ответы в стиле "а вот оно что?", "да ну?", "вот это новость!", "не вижу смысла!"
Эти сообщения я писал каждый раз, как ты делал ничем не обоснованные допущения и выводы, а также демонстрировал своё невежество в науке. Жаль, что до тебя так и не дошло.
V>просто не могли закончиться иначе чем этой идиотской фразой.
А что мне еще ответить, если у тебя кончилось даже убогое подобие аргументации и осталось одно хамство?
А я и не знал, что шизофазия — запрещенное оскорбительное слово.
Здравствуйте, Atik, Вы писали:
A>А что мне еще ответить, если у тебя кончилось даже убогое подобие аргументации и осталось одно хамство?
Все ясно. Типичный тролль, первый начал хамить, и хотя я сначала не обращал внимание на это, все-таки вынудил ответить тем же. Теперь жалуется.
Я тоже люблю потроллить, но это не та тема. Иди в религию.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Все ясно. Типичный тролль, первый начал хамить, и хотя я сначала не обращал внимание на это, все-таки вынудил ответить тем же. Теперь жалуется.
Здесь никто не хамит, кроме тебя.
А я и не знал, что шизофазия — запрещенное оскорбительное слово.
Здравствуйте, Atik, Вы писали:
A>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Все ясно. Типичный тролль, первый начал хамить, и хотя я сначала не обращал внимание на это, все-таки вынудил ответить тем же. Теперь жалуется.
A>Здесь никто не хамит, кроме тебя.
Вот и сингулярность на подходе, а хамстов как было так и осталось.
