Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
Никакого, разумеется. У людей за плечами многотысячелетний опыт натягивания совы на глобус; что-нибудь придумают. Господи, да они ухитряются сочетать современные взгляды на строение вселенной с "И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом." Что им какие-то инопланетяне?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
Они проведут их по категории зверей земных по роду их, и скота по роду его, и всех гадов земных по роду их.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
Догма — неубиваема. Любой бред будет принят адептами на ура. Что они — создания ада, рая, наше искушение, второй потоп... Хотя, я верю старине Хоккингу — со временем — это станет тем, что и должно, не значещей ничего маргинальной сектой. Ибо, наука работает.
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>...со временем — это станет тем, что и должно, не значещей ничего маргинальной сектой. Ибо, наука работает.
Работать-то она работает, да проблема в том, что наука уже довольно давно ускакала туда, где аналогии из повседневной жизни неприменимы, а законы неинтуитивны; так что для человека без образования это такой же черный ящик, как и магия.
То есть, Резерфордовская модель атома проста и понятна — ядро вместо солнца, электрончики-планетки, всё такое же, только очень-очень маленькое, а уже корпускулярно-волновой дуализм это сродни триединой Троице — поверить можно, а понять и представить — практически нет.
В общем — нет, я не уверен, что оно станет "не значещей ничего маргинальной сектой".
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Работать-то она работает, да проблема в том, что наука уже довольно давно ускакала туда, где аналогии из повседневной жизни неприменимы, а законы неинтуитивны; так что для человека без образования это такой же черный ящик, как и магия.
HB>То есть, Резерфордовская модель атома проста и понятна — ядро вместо солнца, электрончики-планетки, всё такое же, только очень-очень маленькое, а уже корпускулярно-волновой дуализм это сродни триединой Троице — поверить можно, а понять и представить — практически нет.
Я вот никак не могу представить себе одновременно живого и мертвого кота Шрёдингера.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>>Работать-то она работает, да проблема в том, что наука уже довольно давно ускакала туда, где аналогии из повседневной жизни неприменимы, а законы неинтуитивны; так что для человека без образования это такой же черный ящик, как и магия.
HB>>То есть, Резерфордовская модель атома проста и понятна — ядро вместо солнца, электрончики-планетки, всё такое же, только очень-очень маленькое, а уже корпускулярно-волновой дуализм это сродни триединой Троице — поверить можно, а понять и представить — практически нет.
L>Я вот никак не могу представить себе одновременно живого и мертвого кота Шрёдингера.
Кот Кима ДэЧжуна:
Смысл опыта мало отличается от такого: в запертой звуонепроницаемой комнате сидит кореец с котом и одие раз кидает монетку один раз. Если выпадет решка, он съедает кота. Видеоаппаратура внетри все пишет, чтобы кореец нас не обманывал.
И состояние кота Кима ДэЧжуна будет неизвестно, пока мы не откроем комнату. Ну и в чем разница с котом Шредингера?
HB>То есть, Резерфордовская модель атома проста и понятна — ядро вместо солнца, электрончики-планетки, всё такое же, только очень-очень маленькое...
Но ведь и это было когда-то — ересью. Да всё не поймут, да и мы с тобой всего не понимаем — просто понимаем научную методологию скорее, о ней я и говорил. Чем больше будет создано с помощью ее — тем более маргинальна будет религия. Если ты посмотришь на ве со стороны истории, то наверное согласишься — этот процесс уже идет
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
кто такие церковники в современном мире? лично я не видел, кто на церковнославянском в последее время службы служит, в основном контингент кэгэбья переодетый в рясы... мир упростился до состояния бейсика
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
Мне больше интересно, какое влияние сей факт окажет на человечество вообще? Ну т.е. вдруг узнали, допустим, что 100% на какой-то планете в какой-то там галактике есть разумная жизнь, ну и чо? Пообщаться один хрен не сможем, долететь тем более...
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Мне больше интересно, какое влияние сей факт окажет на человечество вообще? Ну т.е. вдруг узнали, допустим, что 100% на какой-то планете в какой-то там галактике есть разумная жизнь, ну и чо? Пообщаться один хрен не сможем, долететь тем более...
В другой галактике вряд ли вообще обнаружится в обозримое время. А если на одной из экзопланет на расстоянии несколько десятков световых лет, то можно и пообщаться.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>В другой галактике вряд ли вообще обнаружится в обозримое время. А если на одной из экзопланет на расстоянии несколько десятков световых лет, то можно и пообщаться.
и тут они нам откроют глаза на такое! отчего всех вывернет три раза вокруг себя
а вот если всё же в другой галлактики, то всё же шанс больше, что вывернет, но не сразу
ДД>В другой галактике вряд ли вообще обнаружится в обозримое время. А если на одной из экзопланет на расстоянии несколько десятков световых лет, то можно и пообщаться.
Сомневаюсь. Люди с китами общаться джае не научились.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Сомневаюсь. Люди с китами общаться джае не научились.
Если разумная цивилизация умеет для общения использовать радиоволны с помощью искусственных приспособлений, а не естественно приобретенных в результате эволюции, то с большой вероятностью она знает формальную логику и некоторые области математики. Синхронизировать терминологию, используя эти знания, имхо, возможно.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали: ДД>Синхронизировать терминологию, используя эти знания, имхо, возможно.
а если у них развитая мозговая многозначная логика, да ещё к примеру и какая-нить не на дистрибутивноё решётке, а по другому, как ты с ними общаться намерен? ты для них будешь навроде домашнего муравья — можно только пришибить да и только
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
Да никакого.
В прошлом при получении сообщений о наличии за морями (Америки и т.д) людей с песьими головами, Орден Иезуитов совершенно серьезно собрался крестить таких существ.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>И не надо — его нет. Это невозможно в макромире — просто визуализация проблемм квантовой теории — с точки зрения мышления человека
То есть как это «его нет»? Если не ошибаюсь, несколько лет назад кто-то даже выдвинул гипотезу, что звезды (космические, а не, скажем, шоу-бизнеса) стареют и гибнут быстрее, если за ними кто-то наблюдает.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали: ДД>>Синхронизировать терминологию, используя эти знания, имхо, возможно.
ӍȺ>а если у них развитая мозговая многозначная логика, да ещё к примеру и какая-нить не на дистрибутивноё решётке, а по другому, как ты с ними общаться намерен? ты для них будешь навроде домашнего муравья — можно только пришибить да и только
Почему кстати чуть чаще, чем всегда, инопланетяне для нас представляются сверхчеловеками, и муравьями при случае будем именно мы, а не они. Может наоборот, мы привезем им огонь, колесо и плуг ?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
L>Я вот никак не могу представить себе одновременно живого и мертвого кота Шрёдингера.
вы буратино читали? "пациент скорее мертв, чем жив" (с). до открытия коробки вы не знаете в каком состоянии находится кот, но можете волновая функция позволит вам оценить вероятность нахождения кота в том или ином состоянии.
заменим кота на вооруженного бандита в берлоге куда метнули гранату. считаем, что бандит находится только в двух состояниях: жив или мертв. с точки зрения группы захвата он и жив, и мертв одновременно, поскольку нужно быть готовым и к тому, и к другому.
вообще говоря, если хорошо подумать, то практически все "фичи" микромира можно объяснить на доступных примерах. допустим, мы хотим измерять импульс и положение пули, выпущенной из пистолета. очевидно, что если на пути пули поставить кубик, то пуля в него врежется. если кубик бесконечно легкий, то он улетит вместе с пулей и мы определим импульс. если кубик бесконечно тяжелый, то мы определим положение пули. но мы не можем определить и то, и другое одновременно. более того, поскольку бесконечно легких и бесконечно тяжелых кубиков не существует, то мы вынуждены идти на компромисс. невозможность определения положения пули обуславливается тем, что она смешает кубик на некоторое расстояние, обусловленное ее импульсом.
и тут мы подходим к следующей проблеме -- нельзя созерцать "сцену" и нельзя проводить никакие изменения без вмешательства в процесс, а вмешательство это взаимодействия наблюдателя с наблюдаемым. таким образом, наблюдатель это активный участник событий. и если в макромире вы опускаете в стакан термометр, то вы не только измеряете температуру жидкости, но и изменяете ее. в макромире этим можно пренебречь или сделать поправку. в микромире измерение объекта приводит к его изменению.
снова пример из жизни. у вас есть золотая монета в кол-ве одна штука. задача -- определить сколько в ней золота. помните историю с архимедом? он догадался как провести _не_разрушающий анализ короны, однако, его метод основывался на том допущении, что к золоту подмешали более легкий металл. а что если к золоту подмешать смесь более легких и более тяжелых металлов? в этом случае "эврика" дает сбой и корону все же надо расплавить. увы и ах.
аналогично с экспортом из-за рубежа во времена ссср. дано: банка джема. доказать: советским людям его можно есть без риска для жизни. как вы понимаете, после химического анализа джем окажется непригоден к употреблению и потому анализу подвергают не все банки, а несколько штук, выбранных произвольным образом. этим занималась моя мама и когда я был маленьким я спрашивал -- ну хорошо, ну допустим. у нас есть партия в 1,000 банок. из них отобрали 10 и отправили их на анализ. остальные 990 отдали трудящимся. а если они отравлены? мама говорила что-то за теорию вероятности и за советские госты, которые не дураки разрабатывали, однако, как ни крути, а "кот одновременно жив и мертв".
волновая функция неопределенности позволяет описать состав всей партии и согласно волновой функции даже проанализировав 999 банок, мы ничего не знаем о состоянии последней. в ней может быть яд (хотя это маловероятно). но если мы проанализируем и ее, то... советские трудящиеся останутся без импортного джема и будут кушать варенье.
кстати, а о смерти. посмотрев сериал "снайперы" я обнаружил, что стрелять в сердце не самая лучшая идея. даже после остановки сердца человек способен соображать и мозг живет порядка 20 секунд в течении которых противник может успеть выстрелить. мне стало интересно, а когда человеку отрубят голову -- он погибает сразу или видит свое обезглавленное тело? жив ли он в этот момент или уже мертв?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
P>>И не надо — его нет. Это невозможно в макромире — просто визуализация проблемм квантовой теории — с точки зрения мышления человека L>То есть как это «его нет»? Если не ошибаюсь, несколько лет назад кто-то даже выдвинул гипотезу, что звезды (космические, а не, скажем, шоу-бизнеса) стареют и гибнут быстрее, если за ними кто-то наблюдает.
Ну вот так вот и нет. Этим "экспериментом" Шредингер троллил копенгагенскую интерпретацию квантовой механики: "Смотрите, мужики, какая фигня то из вашей теории получается".
Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:
U>Почему кстати чуть чаще, чем всегда, инопланетяне для нас представляются сверхчеловеками, и муравьями при случае будем именно мы, а не они. Может наоборот, мы привезем им огонь, колесо и плуг ?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>кстати, а о смерти. посмотрев сериал "снайперы" я обнаружил, что стрелять в сердце не самая лучшая идея. даже после остановки сердца человек способен соображать и мозг живет порядка 20 секунд в течении которых противник может успеть выстрелить. мне стало интересно, а когда человеку отрубят голову -- он погибает сразу или видит свое обезглавленное тело? жив ли он в этот момент или уже мертв?
По идее, из отрубленной головы кровь вытекает так быстро, что клиническая смерть наступает через считанные секунды. Судите сами, некоторые гипотоники падают в обморок даже от небольшого падения давления, а тут, наверное, за какую-то секунду давление обрушивается до пренебрежимо малого.
Могу еще порекомендовать книгу Suicide and Attempted Suicide—Methods and Consequences (автор Geo Stone), где приводится множество любопытных фактов (правда, не про отрубание головы). Автор когда-то выложил в Сеть черновую версию в качестве рекламы, а нормальную, наверное, на Amazon.com найти можно.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
L>По идее, из отрубленной головы кровь вытекает так быстро, что клиническая смерть наступает через считанные секунды.
насколько я понял, мозг без кислорода способен соображать до 20 секунд. поскольку глаза находятся практически в мозге, то интересно -- сохраняют ли они работоспособность или нет? хотя бы в течении секунды (за это время голова отделяется от тела).
L> Судите сами, некоторые гипотоники падают в обморок даже от небольшого падения давления,
а какой промежуток между падением давления и падением в обморок? я падал в обморок от повышения давления. и далеко не один раз. когда поплыло под глазами и мир начал уезжать (что говорит о том, что мозг уже какое-то время работает как-то не так), то еще можно сделать несколько шагов и упасть "культурно", в идеале даже без синяков и ссадин.
L> а тут, наверное, за какую-то секунду давление обрушивается до пренебрежимо малого.
а зачем мозгу давление? речь про то, что без кислорода он может существовать какое-то время. и даже посылать команды телу. 20 секунд -- это же практически целая вечность. можно застрелить заложника или замкнуть взрывной механизм. поэтому снайперы предпочитают стрелять межу головой и телом, чтобы снести позвоночник.
кстати, сам фильм можно посмотреть здесь: http://youtu.be/mo_HSuNdw1c
L>Могу еще порекомендовать книгу Suicide and Attempted Suicide—Methods and Consequences (автор Geo Stone),
кажется, я читал. название знакомое. но к таким публикациям я отношусь как к художественной литературе, не лишенной элементов вымысла. в частности, фильм про снайперов легко проверить, ибо us army учебники находятся на том же амазоне и если в руководстве для снайперов встречаются те же самые рекомендации, значит, в фильме не наврали.
среди медиков одно время циркулировала легенда о том, что иногда при остановке сердца его функции на себя берет печень (могу наврать, точно не помню), но потом это все-таки подтвердилось и было увеличено предельно допустимое время клинической смерти в течении которого за жизнь пациента еще борются. цифр не помню, но если 20 минут (взято с потолка) сердце стоит, то его можно сразу в морг. однако, некоторые врачи продолжали бороться даже когда все мыслимые и немыслимые сроки и нормативы истекли. были случаи, когда человека спасали. конечно, сначала они списывались на ошибки или фантазии (часы спешат, осцилограф глючит и вообще вы все обкурились). но когда таких случаев стало слишком много -- нормативы борьбы за жизнь при клинической смерти были пересмотрены.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>насколько я понял, мозг без кислорода способен соображать до 20 секунд. поскольку глаза находятся практически в мозге, то интересно -- сохраняют ли они работоспособность или нет? хотя бы в течении секунды (за это время голова отделяется от тела).
Сомневаюсь в том, что отрубленная голова обезглавленный остается в сознании более 2-3 секунд. Впрочем, я не специалист.
М>а какой промежуток между падением давления и падением в обморок?
Думаю, что-то около 1-2 секунд. Где-то читал, что человеку с выраженной гипотонией иногда достаточно резко встать с кровати (после долгого лежания), и сразу в глазах туманится. Хорошо, если в обморок не упадет.
М>а зачем мозгу давление? речь про то, что без кислорода он может существовать какое-то время. и даже посылать команды телу. 20 секунд -- это же практически целая вечность. можно застрелить заложника или замкнуть взрывной механизм. поэтому снайперы предпочитают стрелять межу головой и телом, чтобы снести позвоночник.
Во-первых, не все попадания в сердце смертельны (сужу, в частности, по одному качественному американскому сериалу о криминалистах). Во-вторых, клетки мозга навряд ли способны нормально функционировать, если в кровеносных сосудах головы (ну, не считая капилляров) почти не осталось крови.
М>кстати, сам фильм можно посмотреть здесь: http://youtu.be/mo_HSuNdw1c
Спасибо, но смотреть не буду: просмотр онлайн мне в копеечку влетит.
М>кажется, я читал. название знакомое. но к таким публикациям я отношусь как к художественной литературе, не лишенной элементов вымысла. в частности, фильм про снайперов легко проверить, ибо us army учебники находятся на том же амазоне и если в руководстве для снайперов встречаются те же самые рекомендации, значит, в фильме не наврали.
Книга вроде вполне серьезная, на бульварное чтиво не похожа.
М>среди медиков одно время циркулировала легенда о том, что иногда при остановке сердца его функции на себя берет печень (могу наврать, точно не помню), но потом это все-таки подтвердилось и было увеличено предельно допустимое время клинической смерти в течении которого за жизнь пациента еще борются. цифр не помню, но если 20 минут (взято с потолка) сердце стоит, то его можно сразу в морг. однако, некоторые врачи продолжали бороться даже когда все мыслимые и немыслимые сроки и нормативы истекли. были случаи, когда человека спасали. конечно, сначала они списывались на ошибки или фантазии (часы спешат, осцилограф глючит и вообще вы все обкурились). но когда таких случаев стало слишком много -- нормативы борьбы за жизнь при клинической смерти были пересмотрены.
Ага, печень вроде действительно выполняет функции депо крови (когда-то прочел об этом в «Науке и жизни»).
L>>По идее, из отрубленной головы кровь вытекает так быстро, что клиническая смерть наступает через считанные секунды. М>насколько я понял, мозг без кислорода способен соображать до 20 секунд.
Если пережать сонные артерии (прекратить снабжение мозга кровью) — потеря сознания практически моментальная.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Если разумная цивилизация умеет для общения использовать радиоволны с помощью искусственных приспособлений, а не естественно приобретенных в результате эволюции, то с большой вероятностью она знает формальную логику и некоторые области математики. Синхронизировать терминологию, используя эти знания, имхо, возможно.
Математика — это чисто человеческая, полностью абстрактная наука. Другой разум с другим складом мышления может выдумать совершенно другую математику.
Представь себе что человек, который в жизни не изучал начертательную геометрию, а исключительно линейную алгебру и векторную геометрию (это возможно, кстати. В школах принято изучать основы геометрии как было в античности, но технически без этого можно и обойтись, сразу начав с векторов) внезапно попал в Древнюю Грецию и беседует там о математике с Пифагором. Они же не поймут друг друга, и ход рассуждений каждого покажется другому полным бредом, хотя и позволяет адекватно решать одни и те же практические задачи.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
Ну у них действительно некоторые проблемы с восприятием науки.
Но припоминать им заблуждения 500 летней давности, это то же самое
что упрекать ученых за теплород, эфир и то,
что парижская академия наук одно время не признавала метеоритов.
Ведь небесной тверди нет — какие могут метеориты?
Конечно, церковь поставила себя в изначально смешное положение,
заявив, что знает абсолютную истину.
Примирение церкви с наукой и разделение их ролей давно назрело,
и предыдущий Папа делал реальные шаги в этом направлении.
Да и ветхий завет желательно официально закрыть.
Неофициально-то он давно уже закрыт.
Но инерциальность социальных процессов, знаете ли.
М>кажется, я читал. название знакомое. но к таким публикациям я отношусь как к художественной литературе, не лишенной элементов вымысла. в частности, фильм про снайперов легко проверить, ибо us army учебники находятся на том же амазоне и если в руководстве для снайперов встречаются те же самые рекомендации, значит, в фильме не наврали.
Ты извини, но History Channel считать за сколько-нибудь достоверный источник информации просто смешно. Я конечно понимаю, что и на заборе можно прочитать интересную и стоящую мысль, но ссылаться на подобный шлак не серьезно.
Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:
_>Ты извини, но History Channel считать за сколько-нибудь достоверный источник информации просто смешно. Я конечно понимаю, что и на заборе можно прочитать интересную и стоящую мысль, но ссылаться на подобный шлак не серьезно.
информация подтверждается руководством для снайперов которое находятся по ключевым словам us army на амазоне.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Математика — это чисто человеческая, полностью абстрактная наука. Другой разум с другим складом мышления может выдумать совершенно другую математику.
Математика как язык — согласен. Но, например, натуральные числа и простая арифметика универсальны. Передавая натуральные числа хоть количеством импульсов, можно установить общие символы для простых арифметических операторов.
Кстати, в фильме «Контакт» есть эпизод на эту тему. Хотя дальше сюжет уже выходит за рамки научной фантастики.
F>Они же не поймут друг друга, и ход рассуждений каждого покажется другому полным бредом, хотя и позволяет адекватно решать одни и те же практические задачи.
Это если начнут сразу говорить об имеющихся знаниях в собственных терминах. Современный человек ведь каким-то образом изучил ЛА, опираясь в самом начале на представления о натуральных числах, например. Таким же образом он проведет и Пифагора от простого и интуитивно понятного к более сложному. Если Пифагор не дурак, то разберется. Или же "наш" человек узнает уровень мыслительных способностей собеседника по тому, на какой стадии перехода от простого к сложному он перестанет понимать.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Да и ветхий завет желательно официально закрыть.
Это в смысле — выйти и сказать: "извините, мы обо...сь, и то, что мы две тысячи лет называли книгой, продиктованной непосредственно Богом, на самом деле — сборник старых сказок"? Я хочу это видеть. Я очень хочу это видеть. Мне интересно, на какие мелкие тряпочки порвут Кирилла или Бенедикта после такого заявления. Впрочем, это, конечно, фантастика.
A>Неофициально-то он давно уже закрыт.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну у них действительно некоторые проблемы с восприятием науки. A>Но припоминать им заблуждения 500 летней давности, это то же самое A>что упрекать ученых за теплород, эфир и то, A>что парижская академия наук одно время не признавала метеоритов.
Наука тем и отличается от догмы, что если теория не соответствует реальному миру, ее отвергают и заменяют другой.
Теплород, эфир, флогистон, поиски вечного двигателя, Птолемеева космогония и т.д. — просто неоправдавшиеся научные гипотезы. Пока не доказано, что они неверны — они имеют право на существование. Как только было доказано — они были отвергнуты, и никто их в научном мире сейчас не придерживается.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Математика — это чисто человеческая, полностью абстрактная наука. Другой разум с другим складом мышления может выдумать совершенно другую математику.
Да ладно. Вот как думаете, — это определение пустого множества придумал инопланетянин?
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Да и ветхий завет желательно официально закрыть.
HB>Это в смысле — выйти и сказать: "извините, мы обо...сь, и то, что мы две тысячи лет называли книгой, продиктованной непосредственно Богом, на самом деле — сборник старых сказок"?
Что-то в этом роде. Разумеется это можно сделать как-то поделикатнее.
Типа "не надо понимать это буквально". "Неисповедимы пути господни". "Но в главном он прав" (с).
A>>Неофициально-то он давно уже закрыт.
HB>
Ыменно. Подойди к любому попу и спроси.
Он скажет что-то в таком роде "Христос, когда принес новый завет, отменил ветхий".
За точность цитаты не ручаюсь.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Наука тем и отличается от догмы, что если теория не соответствует реальному миру, ее отвергают и заменяют другой.
PD>Теплород, эфир, флогистон, поиски вечного двигателя, Птолемеева космогония и т.д. — просто неоправдавшиеся научные гипотезы. Пока не доказано, что они неверны — они имеют право на существование. Как только было доказано — они были отвергнуты, и никто их в научном мире сейчас не придерживается.
Ну ты будешь мне рассказывать!
Я сам это уже сказал вот в этой фразе.
Конечно, церковь поставила себя в изначально смешное положение,
заявив, что знает абсолютную истину.
Предлагаю закончить спор из-за достижения консенсуса
ДД>Математика как язык — согласен. Но, например, натуральные числа и простая арифметика универсальны. Передавая натуральные числа хоть количеством импульсов, можно установить общие символы для простых арифметических операторов.
Хм, а если организмы для кодирования сигналов будут использовать частотную модуляцию, или цвет, что то же самое практически, появится ли у них в сознании натуральный ряд чисел?
Возникенте ли натуральный ряд в сознании организма типа Солярис? Способны ли к счету киты?
A>Примирение церкви с наукой и разделение их ролей давно назрело, A>и предыдущий Папа делал реальные шаги в этом направлении. A>Да и ветхий завет желательно официально закрыть.
тогда придется им сказать, что Бог изменился и стал добрым-добрым вместо злобного старикашки.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>>И не надо — его нет. Это невозможно в макромире — просто визуализация проблемм квантовой теории — с точки зрения мышления человека
L>То есть как это «его нет»? Если не ошибаюсь, несколько лет назад кто-то даже выдвинул гипотезу, что звезды (космические, а не, скажем, шоу-бизнеса) стареют и гибнут быстрее, если за ними кто-то наблюдает.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>кстати, а о смерти. посмотрев сериал "снайперы" я обнаружил, что стрелять в сердце не самая лучшая идея. даже после остановки сердца человек способен соображать и мозг живет порядка 20 секунд в течении которых противник может успеть выстрелить. мне стало интересно, а когда человеку отрубят голову -- он погибает сразу или видит свое обезглавленное тело? жив ли он в этот момент или уже мертв?
Эта теория была популярна в начале 19-го века, когда во Франции изобрели гильотину — упавшую отрубленную голову палач подхватывал за волосы и показывал ее толпе, причем верили, что при этом голова казненного секунд 10 еще живет и видит радующуюся его смерти толпу.
В частности, помощник палача дал гильотинированной Шарлотте Корде (убийце Марата) пощечину, видимо, в надежде, что она это почувствует.
А на самом деле тут про пережатые сонные артерии уже сказали — потеря сознания практически мгновенна.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Примирение церкви с наукой и разделение их ролей давно назрело, A>>и предыдущий Папа делал реальные шаги в этом направлении. A>>Да и ветхий завет желательно официально закрыть.
S>тогда придется им сказать, что Бог изменился и стал добрым-добрым вместо злобного старикашки.
Они уже давно это говорят в разговорах между собой.
Что в ветхом и новом завете разные боги.
Но это тссс!...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Типа "не надо понимать это буквально". "Неисповедимы пути господни". "Но в главном он прав" (с).
Так это они и сейчас говорят.
A>Ыменно. Подойди к любому попу и спроси. A>Он скажет что-то в таком роде "Христос, когда принес новый завет, отменил ветхий". A>За точность цитаты не ручаюсь.
Правильно не ручаешься, потому что это — ересь.
Иисус открыто сказал нечто вроде: "Не отменить я пришел закон, но исполнить".
Так что Иисус никоим образом не отменял Ветхий Завет, наоборот, он на порядок усилил его, введя понятие мыслепреступления (а совсем не Оруэлл, как некоторые думают).
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
J>А на самом деле тут про пережатые сонные артерии уже сказали — потеря сознания практически мгновенна.
а как быть на счет клинической смерти? вы же ведь не будете отрицать, что у докторов есть от 20 до 40 секунд после остановки сердца на спасение пациента. и снова цифра 20. при этом пациенты рассказывают, что они в этом состоянии что-то видели. и хотя традиционная медицина утверждает, что видения относятся не к угасающему сознанию, а, наоборот, происходят в процессе возвращение "души" в тело -- полной ясности в этом вопросе нет.
как ни крути, а в учебных материалах для снайперов стрелять в сердце не рекомендуется. а рекомендуется сносить спинной мозг, что гарантирует мгновенную нейтрализацию человека, но в эту точку сложнее попасть. в сердце выстрелить проще.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
J>>А на самом деле тут про пережатые сонные артерии уже сказали — потеря сознания практически мгновенна. М>а как быть на счет клинической смерти? вы же ведь не будете отрицать, что у докторов есть от 20 до 40 секунд после остановки сердца на спасение пациента. и снова цифра 20. при этом пациенты рассказывают, что они в этом состоянии что-то видели. и хотя традиционная медицина утверждает, что видения относятся не к угасающему сознанию, а, наоборот, происходят в процессе возвращение "души" в тело -- полной ясности в этом вопросе нет.
М>как ни крути, а в учебных материалах для снайперов стрелять в сердце не рекомендуется. а рекомендуется сносить спинной мозг, что гарантирует мгновенную нейтрализацию человека, но в эту точку сложнее попасть. в сердце выстрелить проще.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Теплород, эфир, флогистон, поиски вечного двигателя, Птолемеева космогония и т.д. — просто неоправдавшиеся научные гипотезы. Пока не доказано, что они неверны — они имеют право на существование. Как только было доказано — они были отвергнуты, и никто их в научном мире сейчас не придерживается.
Ой, ну надо же, а ведь сам от своей теории не отступился, под влиянием опровергающих фактов А ещё учишь
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ну вот так вот и нет. Этим "экспериментом" Шредингер троллил копенгагенскую интерпретацию квантовой механики: "Смотрите, мужики, какая фигня то из вашей теории получается".
Согласно легенде — он сначала пытался этим троллить, пока сам не понял, что оно так и есть, и что модель — работающая
Та же самая бритва Оккама — Оккам этой мыстью пытался обосновать существование бога, а в итоге обосновал обратное
Или известная фраза Эйнштейна про бога не играющего в кости.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
L>>>По идее, из отрубленной головы кровь вытекает так быстро, что клиническая смерть наступает через считанные секунды. М>>насколько я понял, мозг без кислорода способен соображать до 20 секунд.
TMU>Если пережать сонные артерии (прекратить снабжение мозга кровью) — потеря сознания практически моментальная.
Это может быть рефлекторным явлением, попытка сэкономить ресурсы для выживания мозга. Т.е. если он регистрирует проблемы с артериями — отрубается софтварно.
Не факт, что тот же механизм будет работать и при отрубании.
V>>Сомневаюсь. Люди с китами общаться джае не научились. ДД>Если разумная цивилизация умеет для общения использовать радиоволны с помощью искусственных приспособлений, а не естественно приобретенных в результате эволюции, то с большой вероятностью она знает формальную логику и некоторые области математики. Синхронизировать терминологию, используя эти знания, имхо, возможно.
МБ тихо в радиоэфире просто потому все цивилизации в округе сидят и не отсвечивают, чтобы их не сожрали, малоли... А тут человечество такое с шашкой полумегаваттным передатчиком наголо — иххха! А они от того бояцца еще больше..
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
V>>>Сомневаюсь. Люди с китами общаться джае не научились. ДД>>Если разумная цивилизация умеет для общения использовать радиоволны с помощью искусственных приспособлений, а не естественно приобретенных в результате эволюции, то с большой вероятностью она знает формальную логику и некоторые области математики. Синхронизировать терминологию, используя эти знания, имхо, возможно. O>МБ тихо в радиоэфире просто потому все цивилизации в округе сидят и не отсвечивают, чтобы их не сожрали, малоли... А тут человечество такое с шашкой полумегаваттным передатчиком наголо — иххха! А они от того бояцца еще больше..
Вообще-то, человеческий пик излучения был в 60х-70х, и с тех пор очень сильно упал из-за НТП. У более развитых инопланетян побочное излучение может быть совсем минимизировано
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Хм, а если организмы для кодирования сигналов будут использовать частотную модуляцию, или цвет, что то же самое практически, появится ли у них в сознании натуральный ряд чисел? S>Возникенте ли натуральный ряд в сознании организма типа Солярис? Способны ли к счету киты?
Почему нет? Солярису/киту же нужно как-то оперировать моделью окружающего мира. Т.е. вот стая селедок (рой астероидов) мимо проплыла, а вот еще одна — поменьше, а как можно выразить это "поменьше"? А если один астероид (селедка)?
А сколько раз Солярис оборачивается вокруг себя, совершая круг вокруг своего Солнца? А сколько кит уже видел дней/ночей с момента своего рождения?
В общем, не вижу проблемы в натуральных числах. Они потому и натуральные, что сами собой возникают, куда ни плюнь.
HB>>То есть, Резерфордовская модель атома проста и понятна — ядро вместо солнца, электрончики-планетки, всё такое же, только очень-очень маленькое, а уже корпускулярно-волновой дуализм это сродни триединой Троице — поверить можно, а понять и представить — практически нет. L>Я вот никак не могу представить себе одновременно живого и мертвого кота Шрёдингера.
Берем Шредингера, отбираем у него кота, погружаем в жидкий геелий. Живой кот теперь или нет? А фиг узнаешь пока не разморозишь..
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
HB>>>То есть, Резерфордовская модель атома проста и понятна — ядро вместо солнца, электрончики-планетки, всё такое же, только очень-очень маленькое, а уже корпускулярно-волновой дуализм это сродни триединой Троице — поверить можно, а понять и представить — практически нет. L>>Я вот никак не могу представить себе одновременно живого и мертвого кота Шрёдингера. O>Берем Шредингера, отбираем у него кота, погружаем в жидкий геелий. Живой кот теперь или нет?
Вероятно живой.
O>А фиг узнаешь пока не разморозишь..
А это зависит от разморозки Шредингера?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>а как быть на счет клинической смерти? вы же ведь не будете отрицать, что у докторов есть от 20 до 40 секунд после остановки сердца на спасение пациента. и снова цифра 20.
Вообще-то считается, что смерть мозга наступает через несколько минут после остановки сердца. А в некоторых случаях, если тело человека было переохлаждено, возможна реанимация даже спустя несколько часов (про один случай оживления человека, замерзшего в сугробе, прочел когда-то в книге «Разговор с электрическим мозгом»).
М>при этом пациенты рассказывают, что они в этом состоянии что-то видели. и хотя традиционная медицина утверждает, что видения относятся не к угасающему сознанию, а, наоборот, происходят в процессе возвращение "души" в тело -- полной ясности в этом вопросе нет.
Лица, страдающие некоторыми психическими заболеваниями, тоже могут «видеть» или «слышать» нечто в этом роде, только кто ж им поверит?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
F>>Математика — это чисто человеческая, полностью абстрактная наука. Другой разум с другим складом мышления может выдумать совершенно другую математику. BFE> BFE>Да ладно. Вот как думаете, — это определение пустого множества придумал инопланетянин?
Я, собственно, имел в виду, что даже в человеческих культурах математика бывает довольно различной, так что про другой разум вообще говорить не приходится.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
F>>Математика — это чисто человеческая, полностью абстрактная наука. Другой разум с другим складом мышления может выдумать совершенно другую математику. ДД>Математика как язык — согласен. Но, например, натуральные числа и простая арифметика универсальны. Передавая натуральные числа хоть количеством импульсов, можно установить общие символы для простых арифметических операторов.
Ой ли?
А вдруг мозг этих инопланетян устроен так, что наиболее логичными и очевидными для них являются дробные числа с плавающей точкой и вся их базовая арифметика построена на них? А концепция "натурального числа" для них является весьма хитрым абстрактным трюком, который они ну в последнюю очередь будут ожидать при установлении контакта?
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
Если исходить из догмы, что ВЕСЬ мир был сотворен, то разницы меж открытием новой формы на Земле или вне-Земли нет никакой. Если новая форма жизни разумна, то ее надо отмиссионерить, иначе подход как к любым другим животным.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Вообще-то считается, что смерть мозга наступает через несколько минут после остановки сердца. А в некоторых случаях, если тело человека было переохлаждено, возможна реанимация даже спустя несколько часов (про один случай оживления человека, замерзшего в сугробе, прочел когда-то в книге «Разговор с электрическим мозгом»).
Несколько часов невозможно, возможно 5 минут при сильном охлаждении и человек не останется растением. Опять же — разные клетки живут по разному, оживить человека можно в сравнительно большом диапазоне, но при остановке сердца дольше 40-60 секунд — начинают необратимо повреждаться нервные ткани, к 2 минутам человек становится идиотом, а дальше — разрушается даже вегетативная функция.
М>>при этом пациенты рассказывают, что они в этом состоянии что-то видели. и хотя традиционная медицина утверждает, что видения относятся не к угасающему сознанию, а, наоборот, происходят в процессе возвращение "души" в тело -- полной ясности в этом вопросе нет.
L>Лица, страдающие некоторыми психическими заболеваниями, тоже могут «видеть» или «слышать» нечто в этом роде, только кто ж им поверит?
Говорят, что причины предсмертных ощущений хорошо понятны и легко симулируются медикаментозно, в частности кетамином.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Я, собственно, имел в виду, что даже в человеческих культурах математика бывает довольно различной, так что про другой разум вообще говорить не приходится.
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>В прошлом при получении сообщений о наличии за морями (Америки и т.д) людей с песьими головами, Орден Иезуитов совершенно серьезно собрался крестить таких существ.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
HB>>>То есть, Резерфордовская модель атома проста и понятна — ядро вместо солнца, электрончики-планетки, всё такое же, только очень-очень маленькое, а уже корпускулярно-волновой дуализм это сродни триединой Троице — поверить можно, а понять и представить — практически нет. L>>Я вот никак не могу представить себе одновременно живого и мертвого кота Шрёдингера. O>Берем Шредингера, отбираем у него кота, погружаем в жидкий геелий. Живой кот теперь или нет? А фиг узнаешь пока не разморозишь..
Тю блин, кого погружаем в гелий-то? Кота или самого Шредингера?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Несколько часов невозможно, возможно 5 минут при сильном охлаждении и человек не останется растением. Опять же — разные клетки живут по разному, оживить человека можно в сравнительно большом диапазоне, но при остановке сердца дольше 40-60 секунд — начинают необратимо повреждаться нервные ткани, к 2 минутам человек становится идиотом, а дальше — разрушается даже вегетативная функция.
Мопед не мой. Вы бы хоть погуглили, что ли.
N>Говорят, что причины предсмертных ощущений хорошо понятны и легко симулируются медикаментозно, в частности кетамином.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Вообще-то, человеческий пик излучения был в 60х-70х, и с тех пор очень сильно упал из-за НТП.
Если не ошибаюсь, этому весьма поспособствовало повсеместное внедрение оптоволоконных сетей.
N>У более развитых инопланетян побочное излучение может быть совсем минимизировано
V>>>>Сомневаюсь. Люди с китами общаться джае не научились. ДД>>>Если разумная цивилизация умеет для общения использовать радиоволны с помощью искусственных приспособлений, а не естественно приобретенных в результате эволюции, то с большой вероятностью она знает формальную логику и некоторые области математики. Синхронизировать терминологию, используя эти знания, имхо, возможно. O>>МБ тихо в радиоэфире просто потому все цивилизации в округе сидят и не отсвечивают, чтобы их не сожрали, малоли... А тут человечество такое с шашкой полумегаваттным передатчиком наголо — иххха! А они от того бояцца еще больше..
N>Вообще-то, человеческий пик излучения был в 60х-70х, и с тех пор очень сильно упал из-за НТП. У более развитых инопланетян побочное излучение может быть совсем минимизировано
Я тоже склонен думать, что земная цивилизация очень скоро вообще перестанет светить в радиодиапазоне. Ну не на 100%, конечно, но почти. То есть техническое развитие цивилизации очень быстро приводит к уходу из радиодиапазона — сто лет в масштабах космоса это даже не мгновение. Читал очень удачную аналогию у какого-то немца-популяризатора (не Деникена ) — представим племя где-нибудь в джунглях Амазонии, например, не знающее об остальном человечестве. Из средств связи у него — стук барабанов и дым костров. Оно должно считать, что одиноко в мире, ведь где стук чужих барабанов и чужие сигнальные костры? И что им до того, что прямо сквозь них проходят радиоволны...
A>>>Неофициально-то он давно уже закрыт.
HB>>
A>Ыменно. Подойди к любому попу и спроси. A>Он скажет что-то в таком роде "Христос, когда принес новый завет, отменил ветхий". A>За точность цитаты не ручаюсь.
Это сложный вопрос. Не знаю официальной позиции православной церкви по этому поводу (если она вообще есть и четко сформулирована), но мнения отдельных деятелей церкви могут отличаться чуть ли не до противоположных. Кураев, скажем, говорит, что да, Ветхий завет — как бы предыстория, а главная книга христианства — Новый завет. А вот другой (фамилию не помню, пардон) заявил, что Ветхий завет древнее, а потому выше и важнее Нового. О как. Плюрализм, однако.
S>>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
_O_>Если исходить из догмы, что ВЕСЬ мир был сотворен, то разницы меж открытием новой формы на Земле или вне-Земли нет никакой. Если новая форма жизни разумна, то ее надо отмиссионерить, иначе подход как к любым другим животным.
Чисто богословские вопросы, конечно, возникают. Имел ли место первородный грех во всех обитаемых мирах? Имело ли место воплощение бога во всех мирах? И т.п. и т.д. Но это, в общем, технические вопросы, которые, конечно, вызовут парочку расколов, но не более того.
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
S>>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
P>Догма — неубиваема. Любой бред будет принят адептами на ура. Что они — создания ада, рая, наше искушение, второй потоп... Хотя, я верю старине Хоккингу — со временем — это станет тем, что и должно, не значещей ничего маргинальной сектой. Ибо, наука работает.
Зависит от будущего. Если развитие пойдет по коммунистическому пути и люди будут умнеть — несомненно. Если сохранится текущее положение с зомбоящиками и имитацией образования "для бедных" — религия уцелеет.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
N>>Вообще-то, человеческий пик излучения был в 60х-70х, и с тех пор очень сильно упал из-за НТП.
L>Если не ошибаюсь, этому весьма поспособствовало повсеместное внедрение оптоволоконных сетей.
Ну да
N>>У более развитых инопланетян побочное излучение может быть совсем минимизировано
L>Имеете в виду сферу Дайсона?
Нет, просто самый сильный источник радиоизлучения будет уровня блутуфа
N>Несколько часов невозможно, возможно 5 минут при сильном охлаждении и человек не останется растением. Опять же — разные клетки живут по разному, оживить человека можно в сравнительно большом диапазоне, но при остановке сердца дольше 40-60 секунд — начинают необратимо повреждаться нервные ткани, к 2 минутам человек становится идиотом, а дальше — разрушается даже вегетативная функция.
Вообще-то известны случаи порядка 15-20 минут клинической смерти без превращения в растение. Наиболее знаменитый — мальчик в Мичигане, кажется, провалившийся под лед озера. Ввиду пребывания в ледяной воде организм был сильно переохлажден — удалось реанимировать минут через 20, вроде писали, что интеллектуальный функции явно не пострадали.
O>>Берем Шредингера, отбираем у него кота, погружаем в жидкий геелий. Живой кот теперь или нет? А фиг узнаешь пока не разморозишь..
ЛЧ>Тю блин, кого погружаем в гелий-то? Кота или самого Шредингера?
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
N>>Несколько часов невозможно, возможно 5 минут при сильном охлаждении и человек не останется растением. Опять же — разные клетки живут по разному, оживить человека можно в сравнительно большом диапазоне, но при остановке сердца дольше 40-60 секунд — начинают необратимо повреждаться нервные ткани, к 2 минутам человек становится идиотом, а дальше — разрушается даже вегетативная функция.
L>Мопед не мой. Вы бы хоть погуглили, что ли.
Я такие истории слышал. Про мальчик замёрзшего, например. Но за пределами городских легенд — всё обычно жёсче Нейроны каких-либо значимых запасов не имеют, при том, что имеют очень активный метаболизм, и очень уязвимы.
Под катом привожу большие отрывки из книги Василия Захарченко «Разговор с электрическим мозгом». Наверное, подобные случаи реанимации после клинической смерти достаточно редки. Если что, все претензии к автору.
Скрытый текст
Мне выпало счастье встречаться с замечательным хирургом и смелым
экспериментатором Сергеем Сергеевичем Брюханенко. Он задался целью посвятить
свою деятельность оживлению человека, возвращению его из смерти.
— Первое время приходилось идти на ощупь,- рассказывал Сергей
Сергеевич.- Отдельные исторические факты, дошедшие до нас, лишенные научного
основания, становились легендами. Никогда не забуду,- продолжал он,- как
однажды к нам в клинику привезли тело умершей девушки. Прошло уже много
времени, вероятно сутки, с того момента, как она умерла. Не знаю, что
толкнуло нас на неожиданный эксперимент. Мы присоединили аппарат
искусственного сердца и искусственных легких к шейной артерии умершей. Через
несколько минут мы заметили, как на мертвом теле появились краски жизни —
оно порозовело. Подогреваемая, насыщенная кислородом кровь непрерывно
поступала из аппарата в мертвое тело. Пристально, взволнованно всматривались
мы в лицо девушки. Мы понимали: через сутки после смерти оживить человека
невозможно. Ведь клетки мозга погибают без питания через 5-6 минут. Именно
тогда происходит в них то невосстанавливаемое изменение, которое практически
и является причиной смерти человека... Но в данном случае произошло чудо: мы
увидели, как из глаз мертвой девушки потекли слезы. Это было почти
невероятно: казалось, что мертвый человек плачет от сознания, что он никогда
уже не вернется к жизни.
Не скрою от вас,- взволнованно продолжал Сергей Сергеевич,- мы,
стоявшие вокруг умершей, тоже плакали от сознания своего полного бессилия.
Да, к секрету жизни приходится пробиваться нелегкими путями... Я дал себе
слово никогда не повторять подобных экспериментов. Однако опыт явственно
показал, что, видимо, даже через сутки после смерти не все клетки мозга были
убиты. Какие-то из них, управляющие железами, выделяющими слезы, продолжали
жить. Несколько позже,- продолжал рассказ Брюханенко,- товарищи рассказывали
мне о другом случае. Тело мертвого юноши, которое не могло быть оживлено,
было подвергнуто действию аппарата искуственного сердца и искусственных
легких. И вот на какое-то мгновение оно проявило поразительные признаки
жизни. Мертвый юноша поднял руку и заложил ее за голову.
Это казалось мистикой, но это подтверждало наши предположения о том,
что смерть требует углубленного изучения. Мозг умирает не так уж быстро, как
это думали вначале врачи,- в глубинах его теплится жизнь.
А как же все-таки быть с заветным сроком — 5-6 минут, со временем, в
течение которого в мозгу человека наступают невосстанавливаемые процессы
разрушения? Правильно ли установлен этот срок?
С каждым годом наука приносит нам потрясающие факты опровержения.
Пожалуй, самым ярким и поразительным случаем является история, которая
произошла несколько лет назад в Болгарии.
В Софии двадцатитрехлетняя медицинская сестра Пенка Найденова из-за
неосторожности была поражена электрическим током напряжением 380 вольт. Ток
прошел по обеим рукам девушки и убил ее. Лишь через 15 минут после смерти в
комнату вошли сотрудники клиники, где произошел этот трагический случай. К
счастью, это были врачи. Не перенося бездыханное тело на хирургический стол,
здесь же, немедленно врачи начали оживлять девушку. Они делали ей
искусственное дыхание, заставляя легкие наполняться и расширяться. Это не
помогало. Девушка была мертва. Тогда доктор Дереждиян принял смелое решение:
здесь же на полу он вскрыл скальпелем грудь девушки, обнажил умершее сердце
и начал массировать его. Прошло десять минут, двадцать... прошел час.
Казалось, все было кончено. И вдруг через 1 час 25 минут после смерти сердце
вздрогнуло. Это был слабый, трепетный удар, который затем перешел в
непрерывную дрожь оживающего сердца. Применили разряд электрического тока
дефибрилятора — и смерть отступила.
Случай казался поразительным. Что же произошло с мозгом девушки,
который 1 час 25 минут был лишен питания? Кропотливо изучали врачи процесс
оживления мозга.
Три дня и три ночи Пенка Найденова была без сознания. В эти дни резко
колебалось кровяное давление — от 40 до 90 миллиметров ртутного столба.
Учащенно бился пульс, давая до 150 ударов в минуту. Больная была вне себя.
Находясь в бессознательном состоянии, она не желала принимать пищу,
буйствовала. Врачи были уверены, что это конец: мозг уже не восстановится...
Но произошло чудо на третий день. Когда девушку окликнули, она открыла глаза
и что-то беззвучно ответила. И самое поразительное — она разговаривала не
по-болгарски, а по-русски!
— Что со мной случилось? — спросила она на русском языке, который
изучала в раннем детстве, а потом совершенно забыла.
Это было загадочным. Но разгадка напрашивалась сама собой: видимо, в
первую очередь восстанавливались те клетки мозга, которые были глубоко
скрыты в коре мозга. На поверхность сознания поднималось из глубин то, что
было почти забыто. Меньше всего были поражены, если можно так выразиться,
клетки глубокого заложения.
Напряженно протекал процесс выздоровления. Лишь через несколько дней к
девушке вернулось знание болгарского языка. Но тогда врачи заметили другой
процесс: быстро восстанавливалось восприятие слуховое, а зрительная память
не восстанавливалась. Пенка могла писать, но читать не могла. Функции
двигательные воскресали быстрее, чем зрительные.
Девушку просили написать букву — она писала ее. Но когда ей показывали
ту же самую букву и просили ее назвать, она не могла этого сделать. В мозгу
восстанавливались неравномерно те или иные восприятия.
Этот единственный в мировой практике случай показал всю сложность
структуры человеческого мозга и восстановления его функций.
Однако позже и у нас в Советском Союзе на целинных землях произошел еще
более поразительный факт.
В совхозе "Ярославский" работал тракторист Владимир Харин. Парень как
парень, трудолюбивый, энергичный, хорошо знающий свое дело.
Как-то поздним зимним вечером, в лютую стужу, в открытой степи мотор
трактора отказал. Долго возился парень с двигателем, измучился, но завести
его так и не смог. Он чувствовал, что силы покидают его. Жгучий мороз
пронизывал тело, Владимира клонило в сон. Он решил оставить машину в степи и
добраться пешком до деревни.
Шел долго, упорно борясь с бессилием, с подступавшей сонливостью. Он
понимал: остановиться — значит умереть, замерзнуть. И когда на горизонте
показались далекие огни поселка, он упал в снег и забылся.
Лишь через несколько часов товарищи нашли Владимира. Он окоченел
совершенно. Когда его укладывали в машину, тело издавало глухой звук — оно
было одеревеневшим.
В больнице врач не нашел никаких признаков жизни в замерзшем теле:
глаза не реагировали на свет, сердце давно замолчало, дыхания не было и в
помине. "Конец,- решил врач, жалея парня.- Такой молодой, энергичный..."
Но цвет тела покойного заставил врача насторожиться. Тело было не
серо-белым, а розово-багровым. Молодой врач, обративший на это внимание,
оказался очень толковым и смелым человеком. Он знал об опытах профессора
Неговского, знал о том, что в свое время Неговский, для того чтобы увеличить
заветный срок восстанавливаемости коры головного мозга, подвергал подопытных
животных гипотермии — искусственному переохлаждению.
"А вдруг здесь, в естественных условиях, как раз и произошел такой
случай гипотермии?"-подумал врач.
И вот он вместе со своими сотрудниками вступил в битву за жизнь
тракториста. Это было трудное дело. Нужно было любыми средствами расширить
кровеносные сосуды. Ноги бездыханного Владимира опустили в теплую воду, все
тело энергично растирали спиртом, в мышцу сердца впрыснули возбуждающее
лекарство.
Наконец доктор почувствовал, что сердце вздрогнуло. Тогда
непосредственно к аорте присоединили аппарат "сердце — легкие". Машина
заработала, а люди энергично продолжали массировать оттаивающее тело
тракториста.
Да, сомнения не было — сердце вздрогнуло еще раз и, словно
пробужденное, начало медленно и неуверенно биться. Лишь через час после
отогрева"ия первый вздох сорвался с губ оживающего Владимира. Но путь к
спасению еще долог. Двадцатитрехлетнему крепышу делают переливание крови,
энергичный массаж грудной клетки. И понемногу жизнь возвращается в
воскрешенный организм. Мышцы теряют стеклянную хрупкость, теплеет кожа, час
за часом все больше оживает человек. А ведь он был мертв свыше трех часов!
Все это казалось невероятным.
Еще несколько месяцев Владимир Харин борется со смертью. И вот он
здоров — он снова сел на трактор. К нему вернулась не только память, не
только прежняя сила, но и веселая улыбка. Смерть побеждена!
Этот удивительный случай поражает нас еще и тем, что природа сама
создала условия для восстановления жизни. Организм тракториста был предельно
переохлажден на морозе. Процессы разрушения клеток головного мозга, которые
происходят при нормальной температуре, видимо, были приостановлены в
переохлажденном теле.
Потеряв сознание, парень впал в то состояние, какое бывает у
теплокровных животных, впадающих в искусственную спячку. При замедленном,
почти угасшем дыхании в кровь попадает углекислый газ — своеобразный
усыпляющий наркоз. Именно в таком положении и оказался воскресший из мертвых
тракторист-целинник.
В битве за жизнь нужно искать новые пути. И в первую очередь надо
стремиться спасти от гибели мозг человека. В затаенных глубинах мозга
скрываются источники жизни, которые нужно сохранить, а если потребуется, и
пробудить.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Зависит от будущего. Если развитие пойдет по коммунистическому пути и люди будут умнеть — несомненно. Если сохранится текущее положение с зомбоящиками и имитацией образования "для бедных" — религия уцелеет.
Нас уничтожат владельцы искуственного интеллекта лет через 50.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Вообще-то известны случаи порядка 15-20 минут клинической смерти без превращения в растение. Наиболее знаменитый — мальчик в Мичигане, кажется, провалившийся под лед озера. Ввиду пребывания в ледяной воде организм был сильно переохлажден — удалось реанимировать минут через 20, вроде писали, что интеллектуальный функции явно не пострадали.
Ага, про этот случай много говорят, но: 1. он воспринимается как чудо, уникальный случай. 2. не факт, что остановка сердца была в течении 20 минут. Я списываю этот случай на городские легенды, нужно смотреть на первоисточник и все обстоятельства происшествия.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Под катом привожу большие отрывки из книги Василия Захарченко «Разговор с электрическим мозгом». Наверное, подобные случаи реанимации после клинической смерти достаточно редки. Если что, все претензии к автору.
Это очень и очень похоже на фейк.
Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:
L>Под катом привожу большие отрывки из книги Василия Захарченко «Разговор с электрическим мозгом». Наверное, подобные случаи реанимации после клинической смерти достаточно редки. Если что, все претензии к автору.
L>
L>Тогда доктор Дереждиян принял смелое решение:
L>здесь же на полу он вскрыл скальпелем грудь девушки, обнажил умершее сердце
L>и начал массировать его. Прошло десять минут, двадцать... прошел час.
L>Казалось, все было кончено. И вдруг через 1 час 25 минут после смерти сердце
L>вздрогнуло. Это был слабый, трепетный удар, который затем перешел в
L>непрерывную дрожь оживающего сердца. Применили разряд электрического тока
L>дефибрилятора — и смерть отступила.
L>Случай казался поразительным. Что же произошло с мозгом девушки,
L>который 1 час 25 минут был лишен питания? Кропотливо изучали врачи процесс
L>оживления мозга.
Про час массирования — это забавно, а про выделенное — оно противоречит первой части. Если сердце массируется — оно качает кровь, соответственно идёт какое-то снабжение мозга.
Православная Церковь объясняет природу НЛО, как вмешательство демонических сил. В частности, священнослужители, сравнивая феномен НЛО, с таким учением, как «Духовная прелесть», основываясь на послании Апостола Павла, а также с иными трудами Святых Отцов утверждают, что феномен НЛО, не что иное, как проявление демонических сил, под видом инопланетян. В послании Апостола Павла к Коринфянам указано, что «Лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды». Также Церковь ссылаясь, на слова Святителя Игнатия Брянчанинова, утверждает, что способность бесов прельщать людей, являясь в древние времена в виде Христа, а теперь с ослаблением христианства и верой в НЛО, в виде инопланетян, предупреждает об опасности таких встреч, и советует в случае появление неопознанного объекта осенять себя крестным знамением и молится молитвой Иисусовой. Наиболее ярко сравнение священника Родиона «О феномене НЛО, с точки зрения Православной Церкви», где священник анализирует искушения подвижников бесами с воздействием НЛО на человека.
Католическая церковь сделала ряд весьма сенсационных заявлений, касающихся внеземной жизни. Директор Ватиканской обсерватории — священник ордена иезуитов Хосе Фунес — допустил существование других цивилизаций вне Земли, сообщает РИА "Новости". "До сегодняшнего дня мы не нашли никакого доказательства того, что существует внеземная жизнь. Но во Вселенной из миллиардов галактик, каждая из которых имеет миллиарды звезд, нельзя заведомо исключать существования жизни", — сказал он в ходе конференции, проводимой в Риме по инициативе Католической церкви.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
HB>>>>То есть, Резерфордовская модель атома проста и понятна — ядро вместо солнца, электрончики-планетки, всё такое же, только очень-очень маленькое, а уже корпускулярно-волновой дуализм это сродни триединой Троице — поверить можно, а понять и представить — практически нет. L>>>Я вот никак не могу представить себе одновременно живого и мертвого кота Шрёдингера. O>>Берем Шредингера, отбираем у него кота, погружаем в жидкий геелий. Живой кот теперь или нет? А фиг узнаешь пока не разморозишь.. ЛЧ>Тю блин, кого погружаем в гелий-то? Кота или самого Шредингера?
А пофиг. Квантовая запутанность-с.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Про час массирования — это забавно, а про выделенное — оно противоречит первой части. Если сердце массируется — оно качает кровь, соответственно идёт какое-то снабжение мозга.
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
Отрицательное.
А вот саентологи скажу, что "мы же говорили!!!11"
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
C>>В прошлом при получении сообщений о наличии за морями (Америки и т.д) людей с песьими головами, Орден Иезуитов совершенно серьезно собрался крестить таких существ. ЛЧ>Так чо, зеленых человечков тоже крестить?
Белых, красных, черных и желтых уже крестили, почему бы зеленых не крестить?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ыменно. Подойди к любому попу и спроси. A>Он скажет что-то в таком роде "Христос, когда принес новый завет, отменил ветхий". A>За точность цитаты не ручаюсь.
Ветхий завет слишком большой чтобы его отменить. 10 заповедей, например — ровно из него. Их тоже отменили?
Однако, местами слова и действия Христа в Новом Завете идут в противоречие с Ветхим Заветом. По этим вот вопросам позиция Церкви — что Новый Завет приоритетнее при разрешении противоречий.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Хм, а если организмы для кодирования сигналов будут использовать частотную модуляцию, или цвет, что то же самое практически, появится ли у них в сознании натуральный ряд чисел?
В данном обсуждении я предполагаю, что инопланетная жизнь хочет контакта с нами, и мы хотим с ними. Инопланетная жизнь знает, что мы хотим контакта. мы знаем, что инопланетная жизнь знает, что мы хотим контакта и т.д. Следовательно, они знают, что есть они и есть мы. Уже один плюс один равно два Формы жизни, не обладающие самосознанием, нам не интересны и вряд ли "захотят" устанавливать с нами контакт.
Цивилизация, изначально оперирущая непрерывными сигналами, рано или поздно столкнется, например, с таким явлением как экстремум непрерывной функции. А количество экстремумов определяется натуральным числом.
S>Возникенте ли натуральный ряд в сознании организма типа Солярис?
Солярис — отдельная тема. Я подвергаю большому сомнению возможность существования такой формы жизни как Солярис, тем более разумной. Это ж сказка
S>Способны ли к счету киты?
Вполне вероятно.
PS: уже написав пост, вспомнил и нашел, откуда черпаю свои аргументы. П.В.Маковецкий, «Смотри в корень», задачи 109 и 110.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Ой ли? F>А вдруг мозг этих инопланетян устроен так, что наиболее логичными и очевидными для них являются дробные числа с плавающей точкой и вся их базовая арифметика построена на них? А концепция "натурального числа" для них является весьма хитрым абстрактным трюком, который они ну в последнюю очередь будут ожидать при установлении контакта?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Типа "не надо понимать это буквально". "Неисповедимы пути господни". "Но в главном он прав" (с).
J>Так это они и сейчас говорят.
Ну вот видишь какой я умный.
A>>Ыменно. Подойди к любому попу и спроси. A>>Он скажет что-то в таком роде "Христос, когда принес новый завет, отменил ветхий". A>>За точность цитаты не ручаюсь.
J>Правильно не ручаешься, потому что это — ересь. J>Иисус открыто сказал нечто вроде: "Не отменить я пришел закон, но исполнить".
"Нет бога" (с) Коран.
Это, конечно, могучий метод — взять одну фразу из текста и на основании её строить теории.
Может и вторую фразу прочитаешь? Не, ну правда. Нельзя вечно оставаться на уровне детсада.
Место, где эта фраза присутсвует называется "Нагорная проповедь". Читай, просвещайся.
Условно правильный ответ можно узнать промотав страницу.
Сказать-то он сказал, но тем не менее отменил многоженство, человеческие жертвоприношения, евреи перестали быть богоизбранным народом...
Список длинный, целиком его я не помню. Можешь сам спросить у ближайшего попа.
"исполнить" — это не значит, "оставить все в неизменном виде". Христос Моисеев закон ещё усилил улучшил и углубил.
В сети прикол ходит на предмет "могу ли я сейчас что-то такое из того, чего делали ветхозаветные пророки".
И оказывается, что всё это нельзя. Потому что Христос внес свои коррективы.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Типа "не надо понимать это буквально". "Неисповедимы пути господни". "Но в главном он прав" (с). J>>Так это они и сейчас говорят. A>Ну вот видишь какой я умный.
Не вижу, сорри.
A>>>Ыменно. Подойди к любому попу и спроси. A>>>Он скажет что-то в таком роде "Христос, когда принес новый завет, отменил ветхий". A>>>За точность цитаты не ручаюсь.
J>>Правильно не ручаешься, потому что это — ересь. J>>Иисус открыто сказал нечто вроде: "Не отменить я пришел закон, но исполнить". A>"Нет бога" (с) Коран. A>Это, конечно, могучий метод — взять одну фразу из текста и на основании её строить теории.
Слив в виде жонглирования словами засчитан.
A>Может и вторую фразу прочитаешь? Не, ну правда. Нельзя вечно оставаться на уровне детсада.
Слив в виде перехода на личность оппонента засчитан.
A>Место, где эта фраза присутсвует называется "Нагорная проповедь". Читай, просвещайся.
Конкретную цитату из "Нагорной проповеди" с отменой Ветхого Завета в студию. Удиви нас.
A>Сказать-то он сказал, но тем не менее отменил многоженство, человеческие жертвоприношения, евреи перестали быть богоизбранным народом...
И где он отменил закон-то? Где цитата? Что из проповедованного Иисусом вступает в противоречие с Ветхим Заветом?
A>Список длинный, целиком его я не помню.
Понятно, цитаты не будет. В гугле забанили, бывает.
A>Можешь сам спросить у ближайшего попа.
У меня тут ближайший поп в нескольких тысячах километров. Так что давай ты.
A>"исполнить" — это не значит, "оставить все в неизменном виде".
Слив в виде приписывания оппоненту слов, которых он не говорил, засчитан. A>Христос Моисеев закон ещё усилил улучшил и углубил.
Слив в виде вырезания слов оппонента засчитан.
Сегодня явно твой день.
Чтоб ты еще больше не опростоволосился с ответом, вот тебе подборка цитат из самого Иисуса относительно Моисеева закона:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона" (Матфея 5:17-18)
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Матфея 7:21-23)
"Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Евангелие от Матфея 23:1-3)
"Если же хочешь войти в жизнь вечную, СОБЛЮДИ ЗАПОВЕДИ" (Матфея 19:17)
"Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам? " (Иоанна 5:46-47)
"если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Луки 16:31)
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матфея 5:20)
Надеюсь, и без комментариев все понятно.
Если все же упорствуешь в ереси своей и хочешь продолжать — ждем от тебя цитат из Нового Завета, где Иисус отрекается от Ветхого завета, Моисеева закона и пророков. Без цитат — лучше не позорься.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>>В прошлом при получении сообщений о наличии за морями (Америки и т.д) людей с песьими головами, Орден Иезуитов совершенно серьезно собрался крестить таких существ.
ЛЧ>Так чо, зеленых человечков тоже крестить?
даже про негров не до конца ясно
еще в 19 веке американские плантаторы установили, что у негра две трети человеческой души
можно ли крестить существо, если у него неполноценная душа? неясно
я думаю сначала надо с черными разобраться, потом за зеленых приниматься
S>Православная Церковь объясняет природу НЛО, как вмешательство демонических сил. В частности, священнослужители, сравнивая феномен НЛО, с таким учением, как «Духовная прелесть», основываясь на послании Апостола Павла, а также с иными трудами Святых Отцов утверждают, что феномен НЛО, не что иное, как проявление демонических сил, под видом инопланетян. В послании Апостола Павла к Коринфянам указано, что «Лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды». Также Церковь ссылаясь, на слова Святителя Игнатия Брянчанинова, утверждает, что способность бесов прельщать людей, являясь в древние времена в виде Христа, а теперь с ослаблением христианства и верой в НЛО, в виде инопланетян, предупреждает об опасности таких встреч, и советует в случае появление неопознанного объекта осенять себя крестным знамением и молится молитвой Иисусовой. Наиболее ярко сравнение священника Родиона «О феномене НЛО, с точки зрения Православной Церкви», где священник анализирует искушения подвижников бесами с воздействием НЛО на человека.
Автор сего пассажа допускает распространенную ошибку, выдавая мнение отдельных представителей за мнение всей Церкви.
А, на самом деле, никакого вероучения по поводу НЛО/инопланетян в православии нет.
Конечно, есть неприятие фокусничества, оккультизма и суеверий, связанных с уфологией.
Но именно определенного положения вероучения(т.е. мнения, которое обязаны принимать все православные) нету.
Вообще, православие не отрицает возможность существования иных миров/планет/существ.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Религия и наука не конфликтуют между собой, но занимаются разными сферами: религия — духовной, а наука — материальной.
Да, в истории были и есть христиане, которые не принимают тех или иных научных вещей. Но это их личное мнение, его нельзя считать мнением Церкви.
А мнение Церкви определяется либо решением соборов епископов, либо т.н. consensus patrum(согласие Отцов). Ни среди первого, ни среди второго нету
отрицания уравнения Максвелла/эволюции/теоремы Ферма и т.д. и не может быть, поскольку эта сфера лежит вне компетенции религии.
A>Да и ветхий завет желательно официально закрыть. A>Неофициально-то он давно уже закрыт. A>Но инерциальность социальных процессов, знаете ли.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>А за всю история православия не было ни разу, чтобы была отменена та или иная ересь.
В 754 году назвали иконопочитание ересью, в 787 отменили.
R>И, вообще, ни разу не изменялось ни одно положение вероучения, не отменялся ни один догмат, не изменялся текст Библии.
Щито?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>А за всю история православия не было ни разу, чтобы была отменена та или иная ересь.
HB>В 754 году назвали иконопочитание ересью, в 787 отменили.
Бывало, что Церковь принимала на короткий срок ту или иную ересь. То же было с монофелитством.
Но в итоге они все отвергались.
R>>И, вообще, ни разу не изменялось ни одно положение вероучения, не отменялся ни один догмат, не изменялся текст Библии.
HB>Щито?
Приведите примеры(желательно со ссылками) тех положений вероучения, которые менялись/отменялись.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>>А за всю история православия не было ни разу, чтобы была отменена та или иная ересь.
HB>>В 754 году назвали иконопочитание ересью, в 787 отменили.
R>Бывало, что Церковь принимала на короткий срок ту или иную ересь. То же было с монофелитством. R>Но в итоге они все отвергались.
Масло масляное. Фраза потрясающе бессмысленна, поскольку ересью называется несоответствие текущей позиции церкви. Победи в своё время иконоборцы — эту же самую фразу можно было бы использовать без малейших изменений.
R>>>И, вообще, ни разу не изменялось ни одно положение вероучения, не отменялся ни один догмат...
R>Приведите примеры(желательно со ссылками) тех положений вероучения, которые менялись/отменялись.
Гм.. Иконопочитания мало? Там вообще всё колебалось туда-сюда вместе с генеральной линией партии точкой зрения текущего Византийского императора. Приняли Никейский Символ, затем решили, что арианство лучше, потом опять арианство отменили.
При Никоне, если мне не изменяет память, редактировался Символ Веры.
R>>>не изменялся текст Библии.
Мы про Острожскую Библию, Елизаветинскую или про Синодальный перевод?
Тот же Никон, опять же, текст Библии редактировал только в путь.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Бывало, что Церковь принимала на короткий срок ту или иную ересь. То же было с монофелитством. R>Но в итоге они все отвергались.
кстати, да. наука тоже никогда не ошибается, она только всё время искореняет предыдущие ереси
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
R>>Бывало, что Церковь принимала на короткий срок ту или иную ересь. То же было с монофелитством. R>>Но в итоге они все отвергались.
HB>Масло масляное. Фраза потрясающе бессмысленна, поскольку ересью называется несоответствие текущей позиции церкви. Победи в своё время иконоборцы — эту же самую фразу можно было бы использовать без малейших изменений.
33 года иконоборческих споров — ничто по сравнению с 2000 летней историей православной Церкви.
Да, строго формально, нельзя говорить, что вероучение не менялось. Но, по сути, так и есть.
Т.е. ни разу не было, чтобы один Вселенский Собор объявил догмат. А следующий его отменил или принял, нечто противоречащее.
Здесь, вкратце, история формирования православного вероучения: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5
И Вы не найдете в ней никаких отмен или противоречий.
Это я к тому, что наивно полагать, что православная Церковь возьмет и отменит Ветхий Завет. Или объявит равноспасительность всех религий.
HB>При Никоне, если мне не изменяет память, редактировался Символ Веры.
Не было внесено никаких догматических изменений.
R>>>>не изменялся текст Библии.
HB>Мы про Острожскую Библию, Елизаветинскую или про Синодальный перевод? HB>Тот же Никон, опять же, текст Библии редактировал только в путь.
Что существенного он там изменил?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
также как и доказвтельство что земля круглая и м крутиться вокруг солнце, т.е. — никак не повлияет, просто некоторым людям удобно верить в сказки, вот на них всё и держиться.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Т.е. ни разу не было, чтобы один Вселенский Собор объявил догмат. А следующий его отменил или принял, нечто противоречащее.
Ясен пень, поскольку Соборы, постановления которых отменялись, теперь считаются не Вселенскими, а разбойничьими.
Так что — принимать можно всё, что угодно — всё равно не будет так, чтобы "один Вселенский Собор объявил догмат, а следующий его отменил".
Заметь, у монофизитов тоже такого не было, и у католиков — у них просто список соборов другой.
R>Это я к тому, что наивно полагать, что православная Церковь возьмет и отменит Ветхий Завет. Или объявит равноспасительность всех религий.
А кто спорит?
HB>>При Никоне, если мне не изменяет память, редактировался Символ Веры. R>Не было внесено никаких догматических изменений.
Ага. А чего тогда с католиками уже сколько лет из-за одного слова бодаетесь?
Тот, кто, кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, предлагает иной нечестивый символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства или иудейства или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме, а если епископ или клирик, должен быть лишён епископства и служения в клире.
HB>>Тот же Никон, опять же, текст Библии редактировал только в путь. R>Что существенного он там изменил?
Так "не изменялся текст" или "ничего существенного"? А то вон старообрядцы с вами не согласны.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Религия и наука не конфликтуют между собой, но занимаются разными сферами: религия — духовной, а наука — материальной. R>Да, в истории были и есть христиане, которые не принимают тех или иных научных вещей. Но это их личное мнение, его нельзя считать мнением Церкви. R>А мнение Церкви определяется либо решением соборов епископов, либо т.н. consensus patrum(согласие Отцов). Ни среди первого, ни среди второго нету R>отрицания уравнения Максвелла/эволюции/теоремы Ферма и т.д. и не может быть, поскольку эта сфера лежит вне компетенции религии.
Теория эволюции и происхождения человека в чьей компетенции?
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Ясен пень, поскольку Соборы, постановления которых отменялись, теперь считаются не Вселенскими, а разбойничьими.
в физике точно так же, только называется границами применения. скоро вообще весь материальный мир будут считать колебаниями бран, и ничего, всё равно никто не сознается что ньютон ни одной детали окружающего мира не угадал
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Масло масляное. Фраза потрясающе бессмысленна, поскольку ересью называется несоответствие текущей позиции церкви. Победи в своё время иконоборцы — эту же самую фразу можно было бы использовать без малейших изменений.
т.е. в науке отсутствие догматизма — это прекрасно, а в конкурирующих организациях — ужас-ужас?
HB>>В 754 году назвали иконопочитание ересью, в 787 отменили. R>Бывало, что Церковь принимала на короткий срок ту или иную ересь. То же было с монофелитством. R>Но в итоге они все отвергались.
R>Приведите примеры(желательно со ссылками) тех положений вероучения, которые менялись/отменялись.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>>Масло масляное. Фраза потрясающе бессмысленна, поскольку ересью называется несоответствие текущей позиции церкви. Победи в своё время иконоборцы — эту же самую фразу можно было бы использовать без малейших изменений.
BZ>т.е. в науке отсутствие догматизма — это прекрасно, а в конкурирующих организациях — ужас-ужас?
Догмы прописаны богом — исполняйте их. А не извивайтесь, как ужи. А то видите те ли одних людей грешно убивать, а других надо убивать во славу божию.
Здравствуйте, v111, Вы писали:
S>>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
V>Откроются заманчивые новые рынки. Будут пытаться охватить, разместив свои ларьки шаговой доступности
судя по уже происходящему, скорее выйдет наоборот — их вытеснит новая религия, объявившая существование этой жизни доказательством своей божественной исключительности
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
BZ>>кстати, да. наука тоже никогда не ошибается, она только всё время искореняет предыдущие ереси
V>Наука развивается, это ее свойство. А религия дается от бога. Как бы.
природа тоже развивается? наука вообще-то претендует на описание законов природы, а не самоописание. может, пробел всё же в головах верующих, поражённых двоемыслием?
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Догмы прописаны богом — исполняйте их. А не извивайтесь, как ужи. А то видите те ли одних людей грешно убивать, а других надо убивать во славу божию.
отличный пример! значит твой дед, убивавший фашистов, тоже извивался как уж? я догадываюсь что ты ответишь — не надо трогать, это святое. так кончаются 100% споров с людьми, воображающими себя атеистами
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, veroni, Вы писали:
BZ>>>кстати, да. наука тоже никогда не ошибается, она только всё время искореняет предыдущие ереси
V>>Наука развивается, это ее свойство. А религия дается от бога. Как бы.
BZ>природа тоже развивается? наука вообще-то претендует на описание законов природы, а не самоописание. может, пробел всё же в головах верующих, поражённых двоемыслием?
То есть эволюция это не развитие? Закон борьбы и единства противоположностей вот основной закон эволюции. Математические алгоритмы каким боком к природе относятся?
Да и хотя некоторые не считают математику наукой (т.к. могут не описывают наблюдаемые природные или общественные явления), но она развивается по своим законам весьма абстрактным.
Наука не искореняет предыдущие достижения, а дополняет и обобщает строя более полную теорию.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>Догмы прописаны богом — исполняйте их. А не извивайтесь, как ужи. А то видите те ли одних людей грешно убивать, а других надо убивать во славу божию.
BZ>отличный пример! значит твой дед, убивавший фашистов, тоже извивался как уж? я догадываюсь что ты ответишь — не надо трогать, это святое. так кончаются 100% споров с людьми, воображающими себя атеистами
Мой дед был атеистом. У немцев на бляшках "бог с нами". Просто бог он как дышло используется когда выгодно. Даже тот же ветхий закон применяется когда это выгодно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
BZ>>>>кстати, да. наука тоже никогда не ошибается, она только всё время искореняет предыдущие ереси
V>>>Наука развивается, это ее свойство. А религия дается от бога. Как бы.
BZ>>природа тоже развивается? наука вообще-то претендует на описание законов природы, а не самоописание. может, пробел всё же в головах верующих, поражённых двоемыслием? S> То есть эволюция это не развитие? Закон борьбы и единства противоположностей вот основной закон эволюции. Математические алгоритмы каким боком к природе относятся?
Остапа понесло. значит развитие физики — следствие эволюции?
S>Да и хотя некоторые не считают математику наукой (т.к. могут не описывают наблюдаемые природные или общественные явления), но она развивается по своим законам весьма абстрактным.
м. — точная наука, физика — естественная наука. что впрочем совсем необязательно знать рядовым верующим в науку
S> Наука не искореняет предыдущие достижения, а дополняет и обобщает строя более полную теорию.
т.е. преобразования лоренца — более полная версия преобразований Галилея?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
V>>>Догмы прописаны богом — исполняйте их. А не извивайтесь, как ужи. А то видите те ли одних людей грешно убивать, а других надо убивать во славу божию.
BZ>>отличный пример! значит твой дед, убивавший фашистов, тоже извивался как уж? я догадываюсь что ты ответишь — не надо трогать, это святое. так кончаются 100% споров с людьми, воображающими себя атеистами
S> Мой дед был атеистом.
а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки?
S> У немцев на бляшках "бог с нами". Просто бог он как дышло используется когда выгодно. Даже тот же ветхий закон применяется когда это выгодно.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
BZ>>>>>кстати, да. наука тоже никогда не ошибается, она только всё время искореняет предыдущие ереси
V>>>>Наука развивается, это ее свойство. А религия дается от бога. Как бы.
BZ>>>природа тоже развивается? наука вообще-то претендует на описание законов природы, а не самоописание. может, пробел всё же в головах верующих, поражённых двоемыслием? S>> То есть эволюция это не развитие? Закон борьбы и единства противоположностей вот основной закон эволюции. Математические алгоритмы каким боком к природе относятся?
BZ>Остапа понесло. значит развитие физики — следствие эволюции?
Конечно. Любое развитие это эволюция. Каждое новое достижение ставит новые задачи. Кстати те же церкви и религии тоже развиваются и эволюционируют.
S>>Да и хотя некоторые не считают математику наукой (т.к. могут не описывают наблюдаемые природные или общественные явления), но она развивается по своим законам весьма абстрактным.
BZ>м. — точная наука, физика — естественная наука. что впрочем совсем необязательно знать рядовым верующим в науку
Вот есть разные понятия науки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F3%EA%E0
То́чными нау́ками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам относят математику, информатику, а также некоторые разделы других наук (психологии, обществоведения). Естественные науки (физика, химия, биология)
Обычно точным наукам противопоставляют гуманитарные науки. Если в гуманитарных науках ответом на поставленную задачу является многозначность решения (духовная глубина мысли, разнообразие, красота), то в точных науках ответом является конкретное число (цифра, символ, код, форма, фигура). Например доказательство о существовании всего лишь 5 правильных многогранников в объективной реальности, является продуктом точной науки.
Как говорил кант "В каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней математики"
Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества[1].
Преобразования Галилея являются предельным (частным) случаем преобразований Лоренца для скоростей, малых по сравнению со скоростью света в пустоте и в ограниченном объёме пространства. Для скоростей вплоть до порядка скоростей движения планет в Солнечной системе (и даже бо́льших), преобразования Галилея приближенно верны с очень большой точностью.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
S>> Мой дед был атеистом.
BZ>а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки?
У атеистов нет понятия о смертном грехе "Не убий". А есть уголовный кодекс, светский гуманизм. Есть Воинская обязанность — обязанность граждан с оружием в руках защищать государство и нести военную службу в рядах вооружённых сил.[1][2], а также право исполнять конституционный долг по защите Отечества.
S>> У немцев на бляшках "бог с нами". Просто бог он как дышло используется когда выгодно. Даже тот же ветхий закон применяется когда это выгодно.
BZ>а у тебя значит нет моральных ценностей?
Почему? Есть светский гуманизм, общие человеческие ценности, свои моральные устои. Просто в этой жизни нет понятия белого и черного. И благими намерениями как известно вымощено дорога куда. Те же общечеловеческие ценности они есть плод развития (эволюции) общества. Тот же эгоистичный ген http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E3%EE%E8%F1%F2%E8%F7%ED%FB%E9_%E3%E5%ED
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ес-но в компетенции тех кто их придумал
Ну вот ветхий завет излагает свою версию происхождения человека и всего остального, которая категорически несовместима с современными научными представлениями.
А жопа для церкви — в монолитности. Если признать, что ветхий завет частично неверен, то весь постулат о продиктованности богом можно смело хоронить, и ни одной из частей завета доверять нельзя. На всякий случай подчеркну: наука, в отличие от библии, есть не набор бессвязных сказок, подтверждённых исключительно авторитетом автора, а структура взаимосвязанных утверждений. Если мы опровергли некоторый постулат или утверждение — неважно, экспериментально ли или просто нашли ошибку в доказательстве, то мы точно знаем, какие постулаты потеряли свою истинность, а какие — нет. Скажем, если докажут, что P=NP, мы не будем заново доказывать равенство нулю массы покоя фотона.
Религия опирается на веру, а не доказательства. Поэтому потеряв веру, теряем и всю религию.
Ереси, в которые впадают "практичные христиане", придумывая некую "повышенную иносказательность" ветхого завета, ещё хуже чем ересь о его частичной ошибочности. Потому что если "мы неправильно интерпретировали вопросы воды, тверди, света, тьмы, и единиц измерения времени", то с чего вы взяли, что сейчас правильно интерпретируете вопросы морали в нагорной проповеди? Может, Иисус имел в виду вовсе не то, что вы подумали и мне тут растолковываете?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали: F>Ветхий завет слишком большой чтобы его отменить. 10 заповедей, например — ровно из него. Их тоже отменили?
День Субботний — отменили в христианстве.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Какое влияние окажет доказательство существования иных форм жизни во Вселенной на церковников?
а я не вижу никакой проблемы. бог создал вселенную, и все живое в ней, и соответственно инопланетный разум тоже. просто в библии об этом умолчали ибо было слишком рано знать человечеству об этом.
S>> Мой дед был атеистом.
BZ>а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки?
Можно, хотя и не хочется, в определенных условиях. Атеисты не обязаны соблюдать заповеди Моисея. В заповедях Моисея ничего не сказано ни про военные действия, ни про казни, ни про
необходимую самооборону.
S>> У немцев на бляшках "бог с нами". Просто бог он как дышло используется когда выгодно. Даже тот же ветхий закон применяется когда это выгодно.
BZ>а у тебя значит нет моральных ценностей?
Моральных ценностей нет у верующих, потому как они соблюдают заповеди, чтобы попасть в рай. Напротив, атеисты имеют моральную ценность _внутри_ себя, без каких-либо требований о преференциях со стороны богов.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>Догмы прописаны богом — исполняйте их. А не извивайтесь, как ужи. А то видите те ли одних людей грешно убивать, а других надо убивать во славу божию.
BZ>отличный пример! значит твой дед, убивавший фашистов, тоже извивался как уж?
Значит он не был упертым верующим, только и всего. И таких были миллионы. И говорит это о бессмысленности православия.
я догадываюсь что ты ответишь — не надо трогать, это святое. так кончаются 100% споров с людьми, воображающими себя атеистами
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Ага. А чего тогда с католиками уже сколько лет из-за одного слова бодаетесь?
HB>
Тот, кто, кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, предлагает иной нечестивый символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства или иудейства или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме, а если епископ или клирик, должен быть лишён епископства и служения в клире.
Католики самочинно внесли изменение в Символ Веры. Причем не в порядок слов или предлогов, а существенное догматическое изменение.
Я понимаю, что внешним людям сложно понять важность догматов. Однако, Церковь учит, что если человек исповедует ересь, то он не спасется. Каким бы он не был добрым по делам.
Состоят в одной Церкви с еретиками тоже нельзя.
HB>>>Тот же Никон, опять же, текст Библии редактировал только в путь. R>>Что существенного он там изменил?
HB>Так "не изменялся текст" или "ничего существенного"? А то вон старообрядцы с вами не согласны.
Просто мы по-разному понимаем смысл слов "не изменялся" в данном контексте. Я употреблял их не в буквальном смысле. Извините, что ввел Вас в заблуждение.
Я по-человечески понимаю старообрядцев. Но никаких канонических оснований для ухода в раскол у них не было и нет: Никон не вводил ересей в вероучение.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
P>Теория эволюции и происхождения человека в чьей компетенции?
В компетенции науки. Я уже говорил, что религиозного значения эта теория не имеет и, соответственно, не входит в конфликт с православием: http://rsdn.ru/forum/education/5023300.1
Да, православие учит, что мир(и все прочие миры, если они есть) и живые существа сотворены Богом. А способ творения вполне мог быть эволюцией.
Для меня, как для программиста, это вполне понятно. Если бы мне предстояло творить мир с 25 миллионами видов, я бы тоже не стал прописывать 25 миллионов xmlек, а придумал бы алгоритм авто-генерации.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Католики самочинно внесли изменение в Символ Веры. Причем не в порядок слов или предлогов, а существенное догматическое изменение. R>Я понимаю, что внешним людям сложно понять важность догматов. Однако, Церковь учит, что если человек исповедует ересь, то он не спасется. Каким бы он не был добрым по делам. R>Состоят в одной Церкви с еретиками тоже нельзя.
Состоять, как минимум, в существующих официальных церквях — тоже нельзя, попадёшь в ад, за поклонение Сатане
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
P>>Теория эволюции и происхождения человека в чьей компетенции?
R>В компетенции науки. Я уже говорил, что религиозного значения эта теория не имеет и, соответственно, не входит в конфликт с православием: http://rsdn.ru/forum/education/5023300.1
R>Да, православие учит, что мир(и все прочие миры, если они есть) и живые существа сотворены Богом. А способ творения вполне мог быть эволюцией. R>Для меня, как для программиста, это вполне понятно. Если бы мне предстояло творить мир с 25 миллионами видов, я бы тоже не стал прописывать 25 миллионов xmlек, а придумал бы алгоритм авто-генерации.
Ну православие то не учит, учат иерархи от православия, а они в отличие от католиков и протестанов отрицают эволюцию. http://www.ng.ru/science/2007-03-28/14_darvin.html
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну православие то не учит, учат иерархи от православия, а они в отличие от католиков и протестанов отрицают эволюцию. S>http://www.ng.ru/science/2007-03-28/14_darvin.html
И иерархи бывают разные.
К примеру, вот мнение епископа Илариона(Алфеева):
...Официально разработанной и утвержденной позиции Православной Церкви по теории эволюции в настоящий момент не существует, и отречение от дарвинизма не ставится непременным условием принятия в Православную Церковь... http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_74-all.shtml
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
HB>>Масло масляное. Фраза потрясающе бессмысленна, поскольку ересью называется несоответствие текущей позиции церкви. Победи в своё время иконоборцы — эту же самую фразу можно было бы использовать без малейших изменений.
BZ>т.е. в науке отсутствие догматизма — это прекрасно, а в конкурирующих организациях — ужас-ужас?
Тут как бы сразу несколько странных предположений, так что я даже не знаю, что отвечать.
Во-первых, почему-то предполагается, что я считаю, что догматизм в церкви — это "ужас-ужас", хотя я всего лишь поправил товарища rshapirо, когда он заявил, что христианское учение вечно и неизменно.
Во-вторых, я не очень понимаю, что это за организация такая — "наука", и почему она должна конкурировать с церковью.
В-третьих, отсутствие (в идеале) догматизма в науке и абсолютный догматизм (опять же, в идеале) в церкви продиктованы различной природой знания (или "знания", в последнем случае). Церковь постулирует происхождение своего учения от Бога, абсолютно непогрешимого; как следствие — учение не может быть подвергнуто сомнению или изменено, а если оно противоречит наблюдаемым фактам — тем хуже для фактов. Источник научного знания — человек, со своим несовершенным мозгом, а критерий истинности — эксперимент (опять же, всегда несовершенный), следовательно, любая теория может быть опровергнута, если удастся провести эксперимент, результаты которого несоответствеют предсказаниям теории.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
V>>Наука развивается, это ее свойство. А религия дается от бога. Как бы.
BZ>природа тоже развивается? наука вообще-то претендует на описание законов природы, а не самоописание.
Законы природы — согласно современным представлениям о них — не изменяются со временем. А вот точность их описания изменяется всё время, да.
BZ>может, пробел всё же в головах верующих, поражённых двоемыслием?
Мне тоже кажется, что в головах верующих есть пробел, но с уверенностью сказать не могу — в головы к ним не залезешь.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Католики самочинно внесли изменение в Символ Веры. Причем не в порядок слов или предлогов, а существенное догматическое изменение.
Ну и Никон самочинно внёс.
R>Я по-человечески понимаю старообрядцев. Но никаких канонических оснований для ухода в раскол у них не было и нет: Никон не вводил ересей в вероучение.
Я по-человечески понимаю никонианцев. Но никаких канонических оснований для ухода в раскол у них не было и нет: старые обряды не содержали ересей.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну православие то не учит, учат иерархи от православия, а они в отличие от католиков и протестанов отрицают эволюцию.
Какое там — "в отличие"... Я как-то видел учебник по естественным наукам из Луизианы. Формально предполагалось, что он содержит обе "равноправные" точки зрения — теорию эволюции и креационизм. В реале это было выдержано примерно в таком стиле: "Глупые эволюционисты считают, что в верхних слоях отложений находятся остатки животных, которые появились позднее. Какая чушь! Современная креационистская теория происхождения жизни давно знает, что в верхих слоях находятся останки животных, которые лучше умели плавать, и дольше продержались во время Потопа". Стиль я немного утрировал, но предпочтения авторов были видны очевидно, и объяснение насчёт распределения ископаемых по слоям было именно такое.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
V>>>>Догмы прописаны богом — исполняйте их. А не извивайтесь, как ужи. А то видите те ли одних людей грешно убивать, а других надо убивать во славу божию.
BZ>>>отличный пример! значит твой дед, убивавший фашистов, тоже извивался как уж? я догадываюсь что ты ответишь — не надо трогать, это святое. так кончаются 100% споров с людьми, воображающими себя атеистами
S>> Мой дед был атеистом.
BZ>а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки?
Атеисты кричат "Не убий"? Вот когда будут так утверждать, то тогда и может попробовать говорить про своих ужей
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
BZ>>а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки?
AV>Атеисты кричат "Не убий"? Вот когда будут так утверждать, то тогда и может попробовать говорить про своих ужей
т.е. лично ты не испытываешь никаких угрызений совести, убивая людей?
По-моему этим отмороженным товарищам уже давно плевать на то, как соотносится их "учение" с объективной реальностью.
Еще в древней Греции развивалось учение о строении вещества из атомов, о гелиоцентрической системе мира, но это абсолютно не мешало католической церкви в средние века навязывать и мечом, и кровью, и массовым геноцидом миллионов невинных свою религию.
В славяно-арийских ведах вообще пишется о множестве вселенных, образующих единую систему, и ничего о христианском боге, и какое дело до этого было церкви? Правильно, она все благополучно уничтожала как языческую ересь.
И теперь историческая наука нам пытается доказать, что вся цивилизация в частности в нашей стране появилась только после христианства, а до этого был примитивизм. Так вот примитивизм приносится и культивируется церковью.
При этом историческая наука, как мы видим, на службе у этих товарищей — у них общие хозяева.
И невежество навязывается нам на каждом шагу в виде церквей, эта хрень льется нам через СМИ. В принципе это все благополучно само загнется, когда люди соображать начнут, и ни копейки паразитам не дадут.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
V>>>Наука развивается, это ее свойство. А религия дается от бога. Как бы.
BZ>>природа тоже развивается? наука вообще-то претендует на описание законов природы, а не самоописание.
HB>Законы природы — согласно современным представлениям о них — не изменяются со временем. А вот точность их описания изменяется всё время, да.
вот эти законы природы, которые никто не видел и не увидит — и есть тот миф, в который вы верите. хотя он также недоказуем и неопровержим, как бытиё божие, но вам внушили что в один миф верить нужно, а в другой нельзя. что касается "точности описания" — то это другой миф, за один только 20-й век представления о пространстве-времени-материи кардинально менялись трижды и будут в тех те темпах и дальше меняться. так во что вы в результате верите? что существуют некие абстрактные принципиально непознаваемые законы природы? что мы знаем некое их "приближение", которое завтра окажется совсем иным? чем это лучше религии кроме того что эту веру вам внушили с детства? вопрос впрочем риторический...
BZ>>может, пробел всё же в головах верующих, поражённых двоемыслием?
HB>Мне тоже кажется, что в головах верующих есть пробел, но с уверенностью сказать не могу — в головы к ним не залезешь.
если у тебя проблема с осознанием того, что ты сам веришь в недоказуемые вещи...
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>>>Масло масляное. Фраза потрясающе бессмысленна, поскольку ересью называется несоответствие текущей позиции церкви. Победи в своё время иконоборцы — эту же самую фразу можно было бы использовать без малейших изменений.
BZ>>т.е. в науке отсутствие догматизма — это прекрасно, а в конкурирующих организациях — ужас-ужас?
HB>Тут как бы сразу несколько странных предположений, так что я даже не знаю, что отвечать.
что ж ты не промолчал?
HB>Во-первых, почему-то предполагается, что я считаю, что догматизм в церкви — это "ужас-ужас", хотя я всего лишь поправил товарища rshapirо, когда он заявил, что христианское учение вечно и неизменно.
ага, значит претензий к церкви нет? что ж, хоть один здравомыслящий человек
HB>Во-вторых, я не очень понимаю, что это за организация такая — "наука", и почему она должна конкурировать с церковью.
почитай "двенадцать стульев", всё ж это классика
HB>В-третьих, отсутствие (в идеале) догматизма в науке и абсолютный догматизм (опять же, в идеале) в церкви продиктованы различной природой знания (или "знания", в последнем случае). Церковь постулирует происхождение своего учения от Бога, абсолютно непогрешимого; как следствие — учение не может быть подвергнуто сомнению или изменено, а если оно противоречит наблюдаемым фактам — тем хуже для фактов.
ты пытаешься подогнать церковь под проблемы своей науки — вот и выходит чушь. церковь уточняет своё учение по той простой причине что человек несовершенен и будет бесконечно постигать слово Божие
HB>Источник научного знания — человек, со своим несовершенным мозгом, а критерий истинности — эксперимент (опять же, всегда несовершенный), следовательно, любая теория может быть опровергнута, если удастся провести эксперимент, результаты которого несоответствеют предсказаниям теории.
причём забавно что ты отказываешь в таком же процессе церкви. видимо верязие в Бога люди с твоей точки зрения совершенны? вот только разница в том, что церковь и не претендует на совершенство человека, бесконечен лишь Бог которого мы познаём. наука же верит в том что она основана на знании. если нет заоконов природы, которые мы знаем и которые мы вообще можем познать — значит их и не должно сущестовать для науки. про критерий Поппера слышал? ну а если ты веришь в существование неких законов природы, кеоторые ещё не открыли — получите и распишитесь, вера в науку — это просто не основанная ни на чём вера.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>>Догмы прописаны богом — исполняйте их. А не извивайтесь, как ужи. А то видите те ли одних людей грешно убивать, а других надо убивать во славу божию.
BZ>>отличный пример! значит твой дед, убивавший фашистов, тоже извивался как уж?
V>Значит он не был упертым верующим, только и всего. И таких были миллионы. И говорит это о бессмысленности православия.
забавно. т.е. если православный считает что надо убивать одних и не убивать других — то он извивается ужом. если то же самое делает неверующий — то это ему даже ставится в заслугу. тебе не кажется, что претензии в двойной морали к нашщим солдатам можно предъявить независимо от того, верующие они или нет? либо для них убийство — это зло и они нарушили собственную мораль (религиозную или светскую), либо они лишённые морали хладнокровные убийцы?
V> я догадываюсь что ты ответишь — не надо трогать, это святое. так кончаются 100% споров с людьми, воображающими себя атеистами
V>не вижу тут вообще проблемы.
а как ты относишься к Агдамову, трахавшемуся с 12-леткой?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки?
AV>>Атеисты кричат "Не убий"? Вот когда будут так утверждать, то тогда и может попробовать говорить про своих ужей
BZ>т.е. лично ты не испытываешь никаких угрызений совести, убивая людей?
Если это будут военные действия и это будет противник, который не сдался в плен, то, хочу надеяться, не буду.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
S>>> Мой дед был атеистом. BZ>>а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки? V>Можно, хотя и не хочется, в определенных условиях.
т.е. внутренних моральных ценностей нет, всё определяется внешними запретами?
V>Атеисты не обязаны соблюдать заповеди Моисея. В заповедях Моисея ничего не сказано ни про военные действия, ни про казни, ни про необходимую самооборону.
как ты думаешь, если бы бог хотел поместить все свои наставления для людей в 10 строчек, зачем бы была нужна остальная библия? да и самих существ со свободной волей моджно было бы заменить на роботов с простой программой. это очевидно — достаточно лишь немного подумать. но ты ведь не приучен думать, верно, у тебя есть готовый догмат "церковь это плохо" и ты пытаешься только найти аргументы в его поддержку
V>Моральных ценностей нет у верующих, потому как они соблюдают заповеди, чтобы попасть в рай. Напротив, атеисты имеют моральную ценность _внутри_ себя, без каких-либо требований о преференциях со стороны богов.
т.е. ты считаешь, что верующие ведут себя логично: их моральные ценности связаны с попаданием в рай, и радуются они именно тому что в рай попадут. а атеисты соблюдают моральные законы просто потому что их так в детстве научили, даже не задумываясь — если в рай они не верят, то нахрена все эти танцы с бубном. при том моральные ценности у них одни и те же, за долгие тысячелетия выдуманные религией, т.е. вся разница в том, что вас лишили обоснования моральных ценностей. и результат соответствующий — кто поумнее из неверующих, тот ворует, убивает и насилует, поскольку "если бога нет, то всё можно"
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>забавно. т.е. если православный считает что надо убивать одних и не убивать других — то он извивается ужом.
Да, потому что у него есть четкий запрет — "не убий". Предельно четко. Какие еще вопросы?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BZ>>ес-но в компетенции тех кто их придумал S>Ну вот ветхий завет излагает свою версию происхождения человека и всего остального, которая категорически несовместима с современными научными представлениями.
ты передёргиваешь легко как дышишь, даже сам того не замечая. не библия, а Дарвин придумал свою версию создания человека, отличную от общепринятой. доказана ли она? нет, наоборот сам Дарвин отметил противоречие её геологической летописи. потом появилась другая гипотеза, третья, десятая, ожил ламаркизм и т.д. стоит ли говорить, что никаких абсолютных доказательств ни у одной предложенной гипотезы нет и ты веришь в них только потому что тебя так научили. впрочем, и в учение Ламарка ты не веришь точно по той же причине, а в нём есть рациональное зерно
S>А жопа для церкви — в монолитности. Если признать, что ветхий завет частично неверен, то весь постулат о продиктованности богом можно смело хоронить, и ни одной из частей завета доверять нельзя.
а жопа для науки — в монолитности. если признать, что школьный учебник противоречит вузовскому, а тот — статье в Science, то весь постулат о существовании законов природы можно смело хоронить. какие уж там законы природы, если даже кол-во "элементарных" частиц меняется ежегодно, а всё что нам известно о материи, полностью меняется каждые 30 лет
но не правда ли, такие мелочи в науке тебя не волнуют, коктейль их противоречащих друг другу объяснений воспринимается совершенно спокойно. а вот то, что те же учёные несколько веков назад предложили объяснение того, почему библия может противоречить самой себе и при этом быть данной от Бога — это конечно, за пределами интересов "борца с религией". как говорилось в "1984", о сексуальных извращениях правоверному ангсоцевцу полагалось знать только одно — что это плохо
S>На всякий случай подчеркну: наука, в отличие от библии, есть не набор бессвязных сказок, подтверждённых исключительно авторитетом автора
да-да, в отличие от религии всё в науке проверяется. ты в бозон хиггса не поверил до тех пор, пока сам не перепроверил, я даже не сомневаюсь
S>а структура взаимосвязанных утверждений. Если мы опровергли некоторый постулат или утверждение — неважно, экспериментально ли или просто нашли ошибку в доказательстве, то мы точно знаем, какие постулаты потеряли свою истинность, а какие — нет. Скажем, если докажут, что P=NP, мы не будем заново доказывать равенство нулю массы покоя фотона.
как идейно-крепкий речекряк, ты даже не задумываешься над смыслом сказанного. что значит "потеряли истинность"? природа изменилась в одночасье? или они с самого начала не были истинными, а ведь ты в них верил? и какие ещё постулаты, ведь наука основана не на вере, а точном знании — ты ведь в это кажется веришь?
S>Религия опирается на веру, а не доказательства. Поэтому потеряв веру, теряем и всю религию.
религия опирается на слово Божие. в это не надо верить, достаточно просто знать
S>Ереси, в которые впадают "практичные христиане", придумывая некую "повышенную иносказательность" ветхого завета, ещё хуже чем ересь о его частичной ошибочности. Потому что если "мы неправильно интерпретировали вопросы воды, тверди, света, тьмы, и единиц измерения времени", то с чего вы взяли, что сейчас правильно интерпретируете вопросы морали в нагорной проповеди? Может, Иисус имел в виду вовсе не то, что вы подумали и мне тут растолковываете?
забавно, что те же самые проблемы в науке ты даже не замечаешь. а вдруг нет никакого эфира, а преобразования Галилея не работают по другой причине? а вдруг нет никаких атовом, а вместо них какие-нибудь браны? что такое вообще наука, как не набор опирающихся друг на друга бездоказательных предположений?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
BZ>>забавно. т.е. если православный считает что надо убивать одних и не убивать других — то он извивается ужом.
AV>Да, потому что у него есть четкий запрет — "не убий". Предельно четко. Какие еще вопросы?
а у атеиста таких запретов нет и для него убийство старушки-процентщицы — норма?
которое завтра окажется совсем иным? чем это лучше религии кроме того что эту веру вам внушили с детства? вопрос впрочем риторический...
Почему вы пользуетесь компьютерами, построенными на научной базе, и шлете ваши сообщения, и очерняете науку? Пользуйтесь достижениями церковников и шлите сообщения духам.
BZ>ага, значит претензий к церкви нет? что ж, хоть один здравомыслящий человек
В церквях обманывают и лгут. Этого мало?
BZ>ты пытаешься подогнать церковь под проблемы своей науки — вот и выходит чушь. церковь уточняет своё учение по той простой причине что человек несовершенен и будет бесконечно постигать слово Божие
Где доказательства, что это не слово Дьявола с целью сбора душ?
BZ>причём забавно что ты отказываешь в таком же процессе церкви. видимо верязие в Бога люди с твоей точки зрения совершенны? вот только разница в том, что церковь и не претендует на совершенство человека, бесконечен лишь Бог которого мы познаём. наука же верит в том что она основана на знании. если нет заоконов природы, которые мы знаем и которые мы вообще можем познать — значит их и не должно сущестовать для науки. про критерий Поппера слышал? ну а если ты веришь в существование неких законов природы, кеоторые ещё не открыли — получите и распишитесь, вера в науку — это просто не основанная ни на чём вера.
Люди "верят" науке, потому как она дает результаты. За последний век продолжительность жизни возросла до 75 лет. А что дала ваша церковь? Я вот вижу на церемоняих слабоумных, преступников и женщин тоже не большого ума, и лицемеров, суть тоже перступников.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Почему вы пользуетесь компьютерами, построенными на научной базе, и шлете ваши сообщения, и очерняете науку? Пользуйтесь достижениями церковников и шлите сообщения духам.
забавно, я вас о том же хотел спросить: почему вы пользуетесь 10-ю заповедями, ежели не верите в бога? убивайте, насилуйте и грабьте, ведь вам за это ничего не будет. по сравнению с этим претензии к использованию компьютеров выглядят какими-то мелочными придирками, не находите?
V>>Значит он не был упертым верующим, только и всего. И таких были миллионы. И говорит это о бессмысленности православия.
BZ>забавно. т.е. если православный считает что надо убивать одних и не убивать других — то он извивается ужом.
Да, он нарушает заповеди. В заповедях нет оправданий по поводу самообороны. Если ты верующий — будь добр, соблюдай заповеди. А то привыкли:
украл — покаялся, ограбил — покаялся, и стал первым в раю. И судя по тому, что Христу дороже убийцы в 10 раз, чем праведники,
мне не нравится компания, захватившая власть в раю. Как они грабили народ тут, так и там они продолжат заниматься тем же после "раскаяния".
**если то же самое делает неверующий — то это ему даже ставится в заслугу.
Да, наши деды защищали нашу страну.
тебе не кажется, что претензии в двойной морали к нашщим солдатам можно предъявить независимо от того, верующие они или нет? либо для них убийство — это зло и они нарушили собственную мораль (религиозную или светскую), либо они лишённые морали хладнокровные убийцы?
С чего вы взяли, что хладнокровные. Всех солдат по ночам кошмары мучали.
V>> я догадываюсь что ты ответишь — не надо трогать, это святое. так кончаются 100% споров с людьми, воображающими себя атеистами
V>>не вижу тут вообще проблемы.
BZ>а как ты относишься к Агдамову, трахавшемуся с 12-леткой?
А кто это? А ее родители согласны? А месячные у нее есть? А ему сколько лет?
BZ>т.е. внутренних моральных ценностей нет, всё определяется внешними запретами?
Согласен, у верующих все висит на внешних запретах. Скажет батюшка: носить красное по пятницам аморально, так вся паства и будет считать.
V>>Атеисты не обязаны соблюдать заповеди Моисея. В заповедях Моисея ничего не сказано ни про военные действия, ни про казни, ни про необходимую самооборону.
BZ>как ты думаешь, если бы бог хотел поместить все свои наставления для людей в 10 строчек, зачем бы была нужна остальная библия? да и самих существ со свободной волей моджно было бы заменить на роботов с простой программой. это очевидно — достаточно лишь немного подумать. но ты ведь не приучен думать, верно, у тебя есть готовый догмат "церковь это плохо" и ты пытаешься только найти аргументы в его поддержку
Вообще смешно. Интересно, чем христианская Библия лучше Корана или Дхармы?
V>>Моральных ценностей нет у верующих, потому как они соблюдают заповеди, чтобы попасть в рай. Напротив, атеисты имеют моральную ценность _внутри_ себя, без каких-либо требований о преференциях со стороны богов.
BZ>т.е. ты считаешь, что верующие ведут себя логично: их моральные ценности связаны с попаданием в рай, и радуются они именно тому что в рай попадут. а атеисты соблюдают моральные законы просто потому что их так в детстве научили, даже не задумываясь — если в рай они не верят, то нахрена все эти танцы с бубном.
Потому что это моральные постулаты. Про естественный отбор верущим неизвестно, так вот, знайте, что естественному отбору подвергаются не только особи, но и виды, и общества. И общества с жестокими моральными постулатами обречены на гибель, что и произошло с кучей цивилизаций, не оставивших даже городов.
при том моральные ценности у них одни и те же, за долгие тысячелетия выдуманные религией, т.е. вся разница в том, что вас лишили обоснования моральных ценностей. и результат соответствующий — кто поумнее из неверующих, тот ворует, убивает и насилует, поскольку "если бога нет, то всё можно"
Курите притчу о казни Христа. Там сказано, что верующему можно все. Ведь кто первым попал в царствие небесное? :
И еще, люди добры настолько, насколько это позволяют производственные силы. Все остальное от лукавого. Как только наступает лютый голод, тут же начинается людоедство. Почитайте историю — все эти людоеды (в кораблекрушениях, голодомор на Украине) были верующими. Других вариантов тогда просто не было.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>т.е. ты считаешь, что верующие ведут себя логично: их моральные ценности связаны с попаданием в рай, и радуются они именно тому что в рай попадут. а атеисты соблюдают моральные законы просто потому что их так в детстве научили, даже не задумываясь — если в рай они не верят, то нахрена все эти танцы с бубном. при том моральные ценности у них одни и те же, за долгие тысячелетия выдуманные религией, т.е. вся разница в том, что вас лишили обоснования моральных ценностей. и результат соответствующий — кто поумнее из неверующих, тот ворует, убивает и насилует, поскольку "если бога нет, то всё можно"
Покажите статистику, в которой есть процентное соотношение убийц и воров среди верующих и неверующих, с учетом пола и возраста. Понятно, что среди женщин старше 60 лет убийц будет немного в процентном отношениии. Ни один церковник не осмеливается выдать такую статистику.
BZ>ты передёргиваешь легко как дышишь, даже сам того не замечая. не библия, а Дарвин придумал свою версию создания человека, отличную от общепринятой. доказана ли она? нет, наоборот сам Дарвин отметил противоречие её геологической летописи. потом появилась другая гипотеза, третья, десятая, ожил ламаркизм и т.д. стоит ли говорить, что никаких абсолютных доказательств ни у одной предложенной гипотезы нет и ты веришь в них только потому что тебя так научили. впрочем, и в учение Ламарка ты не веришь точно по той же причине, а в нём есть рациональное зерно
Вам просто не хочется считать обезяьну своим предком. А вот происхождение от бога, царя, дворянина вам льстит. А некоторым хочется думать, что они произошли от инопланетных биороботов, что им кажется крутым. Но вы подумайте, если вы происходите от низших организмов, значит ваши развитие идет по восходящей линии. А если от бога, то вы являетесь ущербной копией и вместо развития мы видим деградацию и упрощение организма.
BZ>а жопа для науки — в монолитности. если признать, что школьный учебник противоречит вузовскому, а тот — статье в Science, то весь постулат о существовании законов природы можно смело хоронить. какие уж там законы природы, если даже кол-во "элементарных" частиц меняется ежегодно, а всё что нам известно о материи, полностью меняется каждые 30 лет
Да полно упрощений в школьном учебники по сравнению с вузовскими. Взять к примеру фразу Вода кипит при 100 градусах. (чему я всегда удивлялся).
Оказалось, Если изучить вопрос подробнее, то жидкость сначала локально перегревается выше температуры кипения, потом этот объем переходит в газообразную форму.
И можно еще более углубиться в такой простой, казалось бы для троечника, вопрос.
S>>На всякий случай подчеркну: наука, в отличие от библии, есть не набор бессвязных сказок, подтверждённых исключительно авторитетом автора
BZ>да-да, в отличие от религии всё в науке проверяется. ты в бозон хиггса не поверил до тех пор, пока сам не перепроверил, я даже не сомневаюсь
Раньше было проще, любой человек мог наблюдать треки альфа-частиц. Сейчас наука сейчас стало безумно сложна, и человечество пришло к пределу своих способностей.
BZ>как идейно-крепкий речекряк, ты даже не задумываешься над смыслом сказанного. что значит "потеряли истинность"? природа изменилась в одночасье? или они с самого начала не были истинными, а ведь ты в них верил? и какие ещё постулаты, ведь наука основана не на вере, а точном знании — ты ведь в это кажется веришь?
Теоретически и законы могут измениться... Может произойти очередной фазовый переход и появится еще 1 взаимодействие...
S>>Религия опирается на веру, а не доказательства. Поэтому потеряв веру, теряем и всю религию.
BZ>религия опирается на слово Божие. в это не надо верить, достаточно просто знать
Доказательства в студию.
BZ>забавно, что те же самые проблемы в науке ты даже не замечаешь. а вдруг нет никакого эфира, а преобразования Галилея не работают по другой причине? а вдруг нет никаких атовом, а вместо них какие-нибудь браны? что такое вообще наука, как не набор опирающихся друг на друга бездоказательных предположений?
Наука дает результат (и вы ими пользуетесь каждый день), для этого ее и финансируют. Ваш КО.
Религия давала результаты по управлению обществом (и вами управляют до сих пор). Для этого ее и финансировали. Ваш КО.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
BZ>>>забавно. т.е. если православный считает что надо убивать одних и не убивать других — то он извивается ужом.
AV>>Да, потому что у него есть четкий запрет — "не убий". Предельно четко. Какие еще вопросы?
BZ>а у атеиста таких запретов нет и для него убийство старушки-процентщицы — норма?
В собственно моральных и этических вопросах каждый человек руководствуется своими собственными соображениями, полученными при воспитании от родителей или врожденными. Существуют исследования, показывающие, что атеисты в некотором смысле добрее верующих.
Американские психологи выяснили, что атеисты добрее верующих
Когда протестант желает сохранить репутацию, атеист просто помогает
Психолог Робб Уиллер из Калифорнийского университета в Беркли обнародовал результаты исследований, из которых становится ясно, что в США атеисты и агностики более сострадательны, чем представители крупнейших протестантских общин. В ходе экспериментов ученые обнаружили, что по своей черствости и скупости американские фанатики превосходят отъявленных безбожников.
Ключевым фактором при выборе между оказанием и неоказанием помощи для нерелигиозных людей, заявил Уиллер, является личное желание самого человека, тогда как верующие прежде всего желают остаться верным учениям и доктринам. Об этом рассказывает агентство РБК.
Во время первого эксперимента психологи воспользовались результатами опроса, проведенного среди 1300 американцев в 2004 году. Большинство респондентов, согласно анкетам пожелавших защитить человека, которым кто-то пытается воспользоваться, оказались неверующими. Те же самые люди регулярно помогали нуждающимся, уступали места в переполненном общественном транспорте и занимались благотворительностью.
Второй эксперимент заключался в том, что участникам показывали видео, где были запечатлены страдающие от нищеты дети. Потом каждому испытуемому раздали по 10 долларов и попросили пожертвовать любую сумму нуждающимся. Оказалось, что наименее религиозные участники жертвовали более крупные суммы.
В третьем, заключительном эксперименте более 200 человек сперва отвечали на вопрос, насколько они сострадательны, а затем исследователи предлагали им сыграть в игру на доверие. В одном из раундов участникам сообщали, что другой игрок пожертвовал в их пользу часть денег, которая удваивала изначальную сумму, и теперь у них тоже есть возможность сделать пожертвование. Менее религиозные и более сострадательные участники оказались более щедрыми и охотно делились деньгами в отличие от своих верующих товарищей.
HB>В-третьих, отсутствие (в идеале) догматизма в науке и абсолютный догматизм (опять же, в идеале) в церкви продиктованы различной природой знания (или "знания", в последнем случае). Церковь постулирует происхождение своего учения от Бога, абсолютно непогрешимого;
«Ветхозаветный бог является, возможно, самым неприятным персонажем всей художественной литературы: ревнивый и гордый этим; мелочный, несправедливый, злопамятный деспот; мстительный, кровожадный убийца-шовинист; нетерпимый к гомосексуалистам, женоненавистник, расист, убийца детей, народов, братьев, жестокий мегаломан, садомазохист, капризный, злобный обидчик. У тех из нас, кто познакомился с ним в раннем детстве, восприимчивость к его ужасным деяниям притупилась. Но новичок, особенно не утративший свежести впечатлений, способен увидеть картину во всех подробностях.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
V>>>Наука развивается, это ее свойство. А религия дается от бога. Как бы.
BZ>>природа тоже развивается? наука вообще-то претендует на описание законов природы, а не самоописание.
HB>Законы природы — согласно современным представлениям о них — не изменяются со временем. А вот точность их описания изменяется всё время, да.
Тут нельзя однозначно сказать. Что есть постепенное разделение единого взаимодействия на ранней стадии развития вселенной, как не изменение законов Природы?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
BZ>>>а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки?
AV>>Атеисты кричат "Не убий"? Вот когда будут так утверждать, то тогда и может попробовать говорить про своих ужей
BZ>т.е. лично ты не испытываешь никаких угрызений совести, убивая людей?
Ну вы же не испытываете, вы же подобие бога-убийцы, который по Библии убил более 2 000 000 людей.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
AV>>Если это будут военные действия и это будет противник, который не сдался в плен, то, хочу надеяться, не буду.
S>Будешь, по ночам. Противника может быть тоже силой загнали в армию и промыли мозги. Или дргуим пустем вынудили, надеюсь 1984 год читали.
Даже если и промыли мозги, то почему я не должен защищать то, что мне дорого? Почему меня должно это потом мучать?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>забавно. т.е. если православный считает что надо убивать одних и не убивать других — то он извивается ужом.
AV>>Да, потому что у него есть четкий запрет — "не убий". Предельно четко. Какие еще вопросы?
BZ>а у атеиста таких запретов нет
"Не убий"? Не, нету.
BZ> и для него убийство старушки-процентщицы — норма?
Не получилось с нацистами, так за старушек взялся?
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
ИИ>По-моему этим отмороженным товарищам уже давно плевать на то, как соотносится их "учение" с объективной реальностью. ИИ>Еще в древней Греции развивалось учение о строении вещества из атомов, о гелиоцентрической системе мира, но это абсолютно не мешало католической церкви в средние века навязывать и мечом, и кровью, и массовым геноцидом миллионов невинных свою религию. ИИ>В славяно-арийских ведах вообще пишется о множестве вселенных, образующих единую систему, и ничего о христианском боге, и какое дело до этого было церкви? Правильно, она все благополучно уничтожала как языческую ересь. ИИ>И теперь историческая наука нам пытается доказать, что вся цивилизация в частности в нашей стране появилась только после христианства, а до этого был примитивизм. Так вот примитивизм приносится и культивируется церковью. ИИ>При этом историческая наука, как мы видим, на службе у этих товарищей — у них общие хозяева. ИИ>И невежество навязывается нам на каждом шагу в виде церквей, эта хрень льется нам через СМИ. В принципе это все благополучно само загнется, когда люди соображать начнут, и ни копейки паразитам не дадут.
Прошу прощения, но ты действительно тот самый... erghldsjfldj (за точность воспроизведения не ручаюсь). Если да, то невероятное перевоплощение. В следующей реинкарнации, глядишь, атеистом станешь.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Тут нельзя однозначно сказать. Что есть постепенное разделение единого взаимодействия на ранней стадии развития вселенной, как не изменение законов Природы?
оно разделилось только в упрощённых формулах. само взаимодействие, по крайне мере электрослабое, вполне себе едино, и описывается общей формулой
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
AV>>Даже если и промыли мозги, то почему я не должен защищать то, что мне дорого? Почему меня должно это потом мучать?
S>Ну хоть воспоминания ветеранов поизучайте. Психически нормальному человеку трудно убивать.
Читал. И разговаривал. И не с одним. Да, первое время, очень вероятно, что будет не очень хорошо. С этим не спорю. Но, очень надеюсь, что этого смогу изюбежать.
Оказываются, эволюция и православие все же не совместимы между собой: http://www.pravoslavie.ru/smi/43090.htm
Прошу прощения у всех, кого ввел в заблуждение.
Впрочем, даже с точки зрения науки эволюция все равно не более, чем одна из гипотез. Невозможно экспериментально доказать произвольное появление принципиально новых видов(под принципиально новыми видами понимается, к примеру, летающая собака).
Поэтому по степени доказательности ее даже близко нельзя сравнивать с электродинамикой, к примеру.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Впрочем, даже с точки зрения науки эволюция все равно не более, чем одна из гипотез.
В корне неверное понимание. Биологическая эволюция — это явление. Т.е. это то что гарантированно есть и то в чём никто (из людей обладающих минимальной компетенцией) не сомневается. Эволюцию пытаются описать несколько _научных_ _теорий_. Они научны и они _не_ гипотезы, это рабочие модели имеющие предсказательную силу.
R>Невозможно экспериментально доказать произвольное появление принципиально новых видов(под принципиально новыми видами понимается, к примеру, летающая собака).
Это в тебе говорит нулевая компетентность в вопросе.
R>Поэтому по степени доказательности ее даже близко нельзя сравнивать с электродинамикой, к примеру.
Можно. Тебе нужно просто освоить материал чуть подальше абзаца в школьном учебнике и церковной агитки.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Впрочем, даже с точки зрения науки эволюция все равно не более, чем одна из гипотез.
N>В корне неверное понимание. Биологическая эволюция — это явление. Т.е. это то что гарантированно есть и то в чём никто (из людей обладающих минимальной компетенцией) не сомневается. Эволюцию пытаются описать несколько _научных_ _теорий_. Они научны и они _не_ гипотезы, это рабочие модели имеющие предсказательную силу.
R>>Невозможно экспериментально доказать произвольное появление принципиально новых видов(под принципиально новыми видами понимается, к примеру, летающая собака). N>Это в тебе говорит нулевая компетентность в вопросе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
Максимум, что получалось доказать — появление новых пород бактерий и ящериц.
Ну так человечеству давно известно, что можно получать новые породы собак и лошадей.
А я — консервативен и считаю, что воспроизводимый эксперимент — основа научного доказательства.
В теории всемирного тяготения никто не сомневается, поскольку каждый может бросить камень и посмотреть, как он падает.
Если эволюция имеет столь же очевидные _воспроизводимые_ доказательства своей истинности, то будьте добры их предъявить.
Иначе это не научная теория, а гипотеза, которую надо принимать на веру.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
N>>Это в тебе говорит нулевая компетентность в вопросе.
R>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8 R>Максимум, что получалось доказать — появление новых пород бактерий и ящериц. R>Ну так человечеству давно известно, что можно получать новые породы собак и лошадей. R>А я — консервативен и считаю, что воспроизводимый эксперимент — основа научного доказательства. R>В теории всемирного тяготения никто не сомневается, поскольку каждый может бросить камень и посмотреть, как он падает. R>Если эволюция имеет столь же очевидные _воспроизводимые_ доказательства своей истинности, то будьте добры их предъявить. R>Иначе это не научная теория, а гипотеза, которую надо принимать на веру.
Учебники читай, а не вику. В эволюции тоже никто не сомневается. Кроме дебилов, разумеется, но они и в законе тяготения сомневаются, это не показатель.
P.S.
Ты мне напоминаешь знакомых чеченцев, которые утверждают, что в компьютерах живут духи, которых американские маги поймали. Тоже спорить особого желания нет.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Учебники читай, а не вику. В эволюции тоже никто не сомневается. Кроме дебилов, разумеется, но они и в законе тяготения сомневаются, это не показатель.
Для доказательства закона тяготения мне не нужно читать учебники. Достаточно взять камень, формулу из справочника, посмотреть как он падает и сопоставить с формулой.
То же с прочими законами физики.
Любой физический закон имеет простую и четкую формулировку в виде математической формулы. Так же просто и легко проверяется.
Почему для эволюции мне надо читать 10 томов?
Если ясных доказательств нет, так и говорите.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
N>>Учебники читай, а не вику. В эволюции тоже никто не сомневается. Кроме дебилов, разумеется, но они и в законе тяготения сомневаются, это не показатель. R>Для доказательства закона тяготения мне не нужно читать учебники. Достаточно взять камень, формулу из справочника, посмотреть как он падает и сопоставить с формулой.
Вот пример людей которые считают это слабым доказательством: http://rsdn.ru/forum/education/5024522.flat
У тебя то же самое с эволюцией. Непонимание даже постановки вопроса.
R>То же с прочими законами физики. R>Любой физический закон имеет простую и четкую формулировку в виде математической формулы. Так же просто и легко проверяется. R>Почему для эволюции мне надо читать 10 томов?
Это называется поколение гугла, когда люди считают, что всё-что угодно можно освоить путём пятиминутного гугления.
R>Если ясных доказательств нет, так и говорите.
Ясные доказательства есть, просто для их ясного понимания нужен мозг и умение читать.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ясные доказательства есть, просто для их ясного понимания нужен мозг и умение читать.
"Эволюция есть. Но дебилам(т.е. тебе) ее не доказать. Поэтому извольте просто в нее верить и платить налоги, чтобы госбюджет выделял деньги на ее исследование."
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>Учебники читай, а не вику. В эволюции тоже никто не сомневается. Кроме дебилов, разумеется, но они и в законе тяготения сомневаются, это не показатель. R>Для доказательства закона тяготения мне не нужно читать учебники. Достаточно взять камень, формулу из справочника, посмотреть как он падает и сопоставить с формулой. R>То же с прочими законами физики.
Уравнение Шредингера очевидно?
R>Любой физический закон имеет простую и четкую формулировку в виде математической формулы. Так же просто и легко проверяется. R>Почему для эволюции мне надо читать 10 томов? R>Если ясных доказательств нет, так и говорите.
Сходите в магазин по продаже семян или на выставку кошкособак. И все это достигнуто за жалкую тысчяу лет.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>Учебники читай, а не вику. В эволюции тоже никто не сомневается. Кроме дебилов, разумеется, но они и в законе тяготения сомневаются, это не показатель. R>>Для доказательства закона тяготения мне не нужно читать учебники. Достаточно взять камень, формулу из справочника, посмотреть как он падает и сопоставить с формулой. R>>То же с прочими законами физики.
V>Уравнение Шредингера очевидно?
Если надо, я разберусь и проверю.
А происхождение жирафа от ежика воспроизводимым экспериментом проверить невозможно, нужно принимать на веру.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Максимум, что получалось доказать — появление новых пород бактерий и ящериц. R>Ну так человечеству давно известно, что можно получать новые породы собак и лошадей. R>А я — консервативен и считаю, что воспроизводимый эксперимент — основа научного доказательства. R>В теории всемирного тяготения никто не сомневается, поскольку каждый может бросить камень и посмотреть, как он падает. R>Если эволюция имеет столь же очевидные _воспроизводимые_ доказательства своей истинности, то будьте добры их предъявить. R>Иначе это не научная теория, а гипотеза, которую надо принимать на веру.
Мы не умеем:
— создавать звезды — давайте отвергать звездную эволюцию
— поддерживать термоядерную рекцию — давайте отвергать теорию о термоядерных рекциях в недрах звезд
— создавать крупные алмазы — давайте отвергать физхимию
— управлять гравитацией — давайте отвергать закон всемирного тяготения.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Мы не умеем: V>- создавать звезды — давайте отвергать звездную эволюцию V>- поддерживать термоядерную рекцию — давайте отвергать теорию о термоядерных рекциях в недрах звезд V>- создавать крупные алмазы — давайте отвергать физхимию V>- управлять гравитацией — давайте отвергать закон всемирного тяготения.
Просто нужно четко разделять, что является гипотезой, а что — доказанным через воспроизводимый эксперимент.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Если надо, я разберусь и проверю.
Да как же ты их проверишь-то? Атомов-то не видно, придётся принимать их на веру.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Если надо, я разберусь и проверю. N>Да как же ты их проверишь-то? Атомов-то не видно, придётся принимать их на веру.
Я проверяю формулу. Ее как раз можно проверить легко и непринужденно. Формула — это проверяемый факт. Т.е. — это нечто, что работает независимо от веры.
Эволюция заявляет о происхождении человека от обезьяны.
Тогда я должен быть способен взять обезьяну и посмотреть, как из нее получается человек.
Либо взять машину времени, переместиться за 100 лет до появления человека и убедиться что его еще не появилось.
Потом переместиться на 200 лет вперед и убедиться, что он появился.
Пока таких очевидных и ясных доказательств нет, эволюция остается не более, чем гипотезой.
Как и прочая т.н. "научная картина мира".
Кстати, для меня непонято — почему программистам так сложно принять идею о том, что мир и живые существа созданы Богом.
Каждый программист пишет программу с некоторыми начальными данными. Она запускается и работает именно с этими начальными данными.
Зачем усложнять и заявлять, что программиста нет или что никаких начальных данных нет?
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Я проверяю формулу. Ее как раз можно проверить легко и непринужденно. Формула — это проверяемый факт. Т.е. — это нечто, что работает независимо от веры.
R>Эволюция заявляет о происхождении человека от обезьяны.
Она такого не заявляет. Она вообще не об этом.
R>Тогда я должен быть способен взять обезьяну и посмотреть, как из нее получается человек.
Ты просто не понимаешь о чём говоришь, не знаешь что такое эволюция, методы её исследований И уж тем более не можешь ничего знать о матане который с этим связан, он просто в другом измерении от тебя находится, множество твоих знаний не пересекается с множеством знаний накопленных вокруг эволюции.
R>Либо взять машину времени, переместиться за 100 лет до появления человека и убедиться что его еще не появилось.
Для этого есть генетические иследования и археология. Они постулируют, описывают и документируют существующее явление — биологическую эволюцию. Биологи воспринимают её как данность уже больше ста лет, нет никого из учёных, кто пытался бы её дополнительно проверить или подтвердить.
R>Пока таких очевидных и ясных доказательств нет, эволюция остается не более, чем гипотезой.
Эволюция — не гепотеза. Само твоё утверждение доказывает то, что ты не понимаешь о чём говоришь.
R>Кстати, для меня непонято — почему программистам так сложно принять идею о том, что мир и живые существа созданы Богом.
Очевидно потому что бога нет.
R>Зачем усложнять и заявлять, что программиста нет или что никаких начальных данных нет?
Бог это и есть левое усложнение. Кроме того имбецильна сама идея, что религии имеют к такому созданию какое-то отношение. Т.е. если какой-то создатель существует — его вопрос должен интересовать только всяких Хокингов, напрочь оторванных от близкого нам мира и смотрящих на вселенную в целом. Т.е. программисту не должно быть никакого дела вообще до существования бога, даже если эксперименты покажут, что что-то подобное есть. Кроме того — программисты должны держаться как можно дальше от религий, так как вера приводит к понижению логичности и ясности мышления, что для программиста губительно.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>>Я проверяю формулу. Ее как раз можно проверить легко и непринужденно. Формула — это проверяемый факт. Т.е. — это нечто, что работает независимо от веры.
R>>Эволюция заявляет о происхождении человека от обезьяны. N>Она такого не заявляет. Она вообще не об этом.
Типичное словоблудие эволюционистов. С кем не общался. Никто не может ясно сформулировать ни что такое эволюция, ни какие законы она предлагает, ни способы их проверки.
Причем, повторюсь, никаких подобных проблем не возникает с законами физики.
Поэтому православие никогда и не выступало против механики или электродинамики.
R>>Кстати, для меня непонято — почему программистам так сложно принять идею о том, что мир и живые существа созданы Богом. N>Очевидно потому что бога нет.
Программистов тоже не существует. Программы появляются сами по себе.
"Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим." (Пс 89:10)
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
U>>Почему кстати чуть чаще, чем всегда, инопланетяне для нас представляются сверхчеловеками, и муравьями при случае будем именно мы, а не они. Может наоборот, мы привезем им огонь, колесо и плуг ?
E>Скорее водку и наркотики.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Прошу прощения, но ты действительно тот самый... erghldsjfldj (за точность воспроизведения не ручаюсь). Если да, то невероятное перевоплощение. В следующей реинкарнации, глядишь, атеистом станешь.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: BZ>ты передёргиваешь легко как дышишь, даже сам того не замечая. не библия, а Дарвин придумал свою версию создания человека, отличную от общепринятой.
Ух ты. Наверное, вас не затруднит процитировать Дарвина в том месте, где он описывает свою "версию создания человека"?
BZ>доказана ли она? нет, наоборот сам Дарвин отметил противоречие её геологической летописи. потом появилась другая гипотеза, третья, десятая, ожил ламаркизм и т.д. стоит ли говорить, что никаких абсолютных доказательств ни у одной предложенной гипотезы нет и ты веришь в них только потому что тебя так научили. впрочем, и в учение Ламарка ты не веришь точно по той же причине, а в нём есть рациональное зерно
Не пишите чушь. В науке (в отличие от религии) в каждый момент времени существует множество конкурирующих гипотез на любую тему. Общепринятой считается та из них, которая лучше согласуется с известными фактами. А вовсе не та, которая была раньше, или та, в которую верит больше народу.
BZ>а жопа для науки — в монолитности. если признать, что школьный учебник противоречит вузовскому, а тот — статье в Science, то весь постулат о существовании законов природы можно смело хоронить. какие уж там законы природы, если даже кол-во "элементарных" частиц меняется ежегодно, а всё что нам известно о материи, полностью меняется каждые 30 лет
Не пишите чушь. В отличие от религии, у нас есть простой способ проверить, какой из противоречащих учебников корректен.
И этот способ применяется ежедневно. Основная беда верующих вроде вас — в том, что вы не понимаете смысл термина "противоречить". Отсюда и идиотизмы типа переменного количества элементарных частиц и "полностью меняется каждые 30 лет". Вы же в курсе, что СТО не опровергает Ньютоновскую механику?
BZ>да-да, в отличие от религии всё в науке проверяется. ты в бозон хиггса не поверил до тех пор, пока сам не перепроверил, я даже не сомневаюсь
Нет, я доверяю мнениям независимых исследований. Я доверяю устройству науки — вы это устройство не понимаете, поэтому вам "коктейль из противоречащих друг другу объяснений" кажется изъяном науки.
S>>а структура взаимосвязанных утверждений. Если мы опровергли некоторый постулат или утверждение — неважно, экспериментально ли или просто нашли ошибку в доказательстве, то мы точно знаем, какие постулаты потеряли свою истинность, а какие — нет. Скажем, если докажут, что P=NP, мы не будем заново доказывать равенство нулю массы покоя фотона.
BZ>как идейно-крепкий речекряк, ты даже не задумываешься над смыслом сказанного. что значит "потеряли истинность"? природа изменилась в одночасье? или они с самого начала не были истинными, а ведь ты в них верил?
Я в них не верил, я предполагал их истинность. Я понимаю — вам очень хочется свою ущербность, требующую ежедневной веры во что-то, переносить на всех окружающих. Увы, этой болезни подвержены не все.
BZ>и какие ещё постулаты, ведь наука основана не на вере, а точном знании — ты ведь в это кажется веришь?
Нет. Во-первых, наука построена не на точном знании, а на проверяемости гипотез. Во-вторых, мне не нужно в это верить — эта гипотеза об устройстве науки точно так же проверяема. Все т.н. "постулаты" науки — это предположения. Вот, например, CPT-теорема. Она красива, симметрична, и используется в 99% физики как данность. Тем не менее, это никак не мешает 1% физики продолжать её атаковать, придумывая новые способы проверить эту теорему. Эти физики не являются ересиархами, и они не подпиливают здание основной физики. Они достраивают его.
BZ>религия опирается на слово Божие. в это не надо верить, достаточно просто знать Чтобы что-то знать, нужен способ получать информацию. Вы можете предложить несубьективный способ проверить, какой из псевдорелигиозных текстов опирается на слово Божие, а какой — выдумка воспалённого мозга?
Упс, тогда никакой опоры нет, есть слепая вера, способная игнорировать факты.
BZ>забавно, что те же самые проблемы в науке ты даже не замечаешь. а вдруг нет никакого эфира, а преобразования Галилея не работают по другой причине? а вдруг нет никаких атовом, а вместо них какие-нибудь браны? что такое вообще наука, как не набор опирающихся друг на друга бездоказательных предположений?
Не путайте "бездоказательые" с "неопровергнутыми". Если "вдруг" никакого эфира нет, то мы находим другую модель, которая лучше описывает окружающую реальность. Вы прямо сейчас пользуетесь тем, что этот подход позволяет нам двигаться вперёд. Вы же в курсе, что во времена Ома представить себе полупроводник было невозможно? А теперь мы не только придумали смешное объяснение тому, что алюминий проводит ток, а алмаз — нет, но и научились извлекать из этого объяснения результаты. Даже невооружённому глазу и мозгу эти результаты видны так, что по сравнению с ними все т.н. "чудеса", предлагаемые религией — просто детское прикладное творчество.
Когда вам захочется с этим поспорить, то покажите мне святого, который был бы способен хотя бы детектировать наличие вай-фай хотспота в близком радиусе, не используя никаких достижений науки. Про подключение и передачу информации на расстояние, превышающее способности громкого крика, я даже и задумываться не предлагаю, чтобы не ставить религию в неловкое положение.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали: HB>Какое там — "в отличие"... Я как-то видел учебник по естественным наукам из Луизианы. Формально предполагалось, что он содержит обе "равноправные" точки зрения — теорию эволюции и креационизм. В реале это было выдержано примерно в таком стиле: "Глупые эволюционисты считают, что в верхних слоях отложений находятся остатки животных, которые появились позднее. Какая чушь! Современная креационистская теория происхождения жизни давно знает, что в верхих слоях находятся останки животных, которые лучше умели плавать, и дольше продержались во время Потопа". Стиль я немного утрировал, но предпочтения авторов были видны очевидно, и объяснение насчёт распределения ископаемых по слоям было именно такое.
Ага. Я бы негодяев, которые пишут такие учебники, ссылал на необитаемые острова проповедовать тварям божиим.
Сначала получат Ph.D, а потом пишут пасквили, пользуясь невежеством аудитории.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>"Эволюция есть. Но дебилам(т.е. тебе) ее не доказать. Поэтому извольте просто в нее верить и платить налоги, чтобы госбюджет выделял деньги на ее исследование."
Есть способ лучше: поступите в любой приличный университет на факультет естественных наук.
Буквально через 2 года вы будете понимать, почему эволюция — это наблюдаемый факт, а также знать основные теории, описывающие поведение этой самой эволюции.
Поймите, никто вам не гарантирует возможности постичь всё что угодно за десять минут. Нет таких способов.
Невозможно стать чемпионом мира по боксу за 10 минут — это не означает, что бокса не существует.
Если вы ограничите себя только теми знаниями, которые можно получить за 10 минут, то останетесь на уровне комнатной мухи. Человеку дана эволюцией способность учиться, и длинный срок жизни. Пользуйтесь, пока дают.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
R>Просто нужно четко разделять, что является гипотезой, а что — доказанным через воспроизводимый эксперимент.
Ну вот звёздная эволюция как-то пока не поддаётся воспроизведению в лабораториях.
К счастью, астрономам это не мешает — их лаборатория окружает нас, и отлично видна по ночам.
Так что вместо постановки своих экспериментов, им достаточно внимательно смотреть на те эксперименты, которые в изобилии ставит природа. Свет, приходящий к нам из космоса, содержит "лабораторный журнал" этих экспериментов.
Точно так же работает и геология — мы не можем поставить эксперимент с движением континентов, но у нас есть способы прочитать "лабораторные журналы". И корректность нашего прочтения подтверждается в целом тем, что мы находим полезные ископаемые с эффективностью, значительно превышающей слепое сверление поверхности с шагом в 1 км.
Точно так же "работает" эволюция: нам нет нужды ставить эксперименты, ожидаемая длительность которых составляет по пятьдесят тысяч лет. Мы можем прочитать "лабораторный журнал", где результаты этих экспериментов описаны.
Чтобы вы всё это поняли, вам нужно научиться тоже читать этот журнал. Это не так просто, как увидеть падающий камень. Но и теория несколько сложнее, чем E = mgh.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
N>Ага, про этот случай много говорят, но: 1. он воспринимается как чудо, уникальный случай. 2. не факт, что остановка сердца была в течении 20 минут. Я списываю этот случай на городские легенды, нужно смотреть на первоисточник и все обстоятельства происшествия.
Экий вы недоверчивый.
Цитирую:
Consider a case report in The Annals of Thoracic Surgery of a three-year-old girl who fell into an icy fishpond in a small Austrian town in the Alps. She was lost beneath the surface for thirty minutes before her parents found her on the pond bottom and pulled her up. Following instructions from an emergency physician on the phone, they began cardiopulmonary resuscitation. A rescue team arrived eight minutes later. The girl had a body temperature of sixty-six degrees, and no pulse. Her pupils were dilated and did not react to light, indicating that her brain was no longer working.
But the emergency technicians continued CPR anyway. A helicopter took her to a nearby hospital, where she was wheeled directly to an operating room. A surgical team put her on a heart-lung bypass machine. Between the transport time and the time it took to plug the inflow and outflow lines into the femoral vessels of her right leg, she had been lifeless for an hour and a half. By the two-hour mark, however, her body temperature had risen almost ten degrees, and her heart began to beat. It was her first organ to come back.
...
But by age five, after extensive outpatient therapy, she had recovered her faculties completely. She was like any little girl again.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
N>>Ага, про этот случай много говорят, но: 1. он воспринимается как чудо, уникальный случай. 2. не факт, что остановка сердца была в течении 20 минут. Я списываю этот случай на городские легенды, нужно смотреть на первоисточник и все обстоятельства происшествия. S>Экий вы недоверчивый.
Ага.
S>Цитирую:
Тут то же самое.
S>for thirty minutes before her parents found her on the pond bottom and pulled her up
1. Нет показаний, что она была мертва (сердце не работало) в течении этих 30 минут.
S>Following instructions from an emergency physician on the phone, they began cardiopulmonary resuscitation.
2. А это сводит на нет тезис о 120 минутах. В реальности речь идёт о 30 минутах прошедших с 'lost' и до 'began cardiopulmonary resuscitation'. Время смерти — под вопросом.
S>120 минут без heartbeat! С полным восстановлением высшей (и не только) нервной деятельности.
Кардиостимуляция, хотя и хреновая, но таки замена собственному сердцебиению.
Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:
R>Кстати, для меня непонято — почему программистам так сложно принять идею о том, что мир и живые существа созданы Богом.
Допустим, что Бог есть. Что это дает в плане выведения новых сортов и спасения вымирающих видов от вымирания? Правильно — это не дает ни_че_го. А следовательно, эта гипотеза не нужна.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>2. А это сводит на нет тезис о 120 минутах. В реальности речь идёт о 30 минутах прошедших с 'lost' и до 'began cardiopulmonary resuscitation'. Время смерти — под вопросом.
Если вы решили не верить этому источнику, то зачем останавливаться на полдороге? Объявите враньём всё целиком.
А если всё же считать врачей, написавших отчёт, хоть частично компетентными, то всё же придётся считать, что она была мертва два часа. По крайней мере, у них был доступ ко всем данным, а не только к моему пересказу статьи из нью-йоркера.
Но главная мысль — таких "уникальных случаев" в Альпах происходит два-три в сезон. В конце статьи приводится история про девушку, которая утонула в машине. Её отпустили домой на следующий день. Насколько я помню, там речь шла о шести часах до извлечения машины из воды, но надо искать. Исходно я читал несколько другую статью на ту же тему, там было больше информации о конкретных случаях.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
N>>2. А это сводит на нет тезис о 120 минутах. В реальности речь идёт о 30 минутах прошедших с 'lost' и до 'began cardiopulmonary resuscitation'. Время смерти — под вопросом. S>Если вы решили не верить этому источнику
Где ты нашёл моё неверие к источнику? Я вполне верю, просто показал, что у тебя возможно некоторое недопонимание произошедшего.
Ещё раз, случай делится на 2 этапа:
1. 30 минут прошедших с 'lost' и до 'began cardiopulmonary resuscitation'. В тексте нет свидетельств, что смерть (в данном случае — прекращение кровообращения) началась в момент 'lost', а не спустя, например, 28 минут после него (с поправкой на время нужное на утопание, и я не до конца понимаю, что значит лост, может девочка 25 минут гуляла, 4 минуты тонула, а потом её достали и стали откачивать).
2. Дальше по тексту утверждается, что 90 минут её откачивали. Это можно назвать юридически мёртвым состоянием (жизнь сама по себе не поддерживается, сердце не бъётся), но прямой смысл 'cardiopulmonary resuscitation' — обеспечение мозга притоком крови. Т.е. условия для поддержки жизнедеятельности мозга при этом создаются. Т.е. если бы её не качали и оживили даже через пол часа после прекращения кровообращения с сохранением функций мозга — это было бы удивительно, а так — это как раз то, для чего учат первой помощи.
Речь в подветке идёт о том, сколько может прожить мозг без кровообращения, а в описываемом случае оно было заведомо не 120 минут. Собственно я не увидел данных о том — сколько времени его не было реально, оценка сверху — 30 минут, снизу — .
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>т.е. лично ты не испытываешь никаких угрызений совести, убивая людей?
Вы смешной.
Какое отношение угрызения совести имеют к религии?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>а атеистам можно убивать одних и аморально убивать других? а, вертимся ужом-таки? V>>Можно, хотя и не хочется, в определенных условиях.
BZ>т.е. внутренних моральных ценностей нет, всё определяется внешними запретами?
Строго наоборот. Неверуюший не убивает потому, что у него есть внутренние моральные ценности, к которым он пришёл без страха перед геенной огненной и прочими идиотизмами.
А заповеди — это внешние запреты. Типа если бы господь не сказал, что убивать — грех, то можно было бы и убивать.
Впрочем, скажем, Иисус Навин, помнится, без тени сомнения крошил "и женщин их, и детей, и скот". И ничего — почитаем и ныне за праведника как минимум православной церковью (позиция протестантов на эту тему мне неизвестна, но полагаю, что она такая же).
Так что ваши верчения ужом крайне забавны.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>1. 30 минут прошедших с 'lost' и до 'began cardiopulmonary resuscitation'. В тексте нет свидетельств, что смерть (в данном случае — прекращение кровообращения) началась в момент 'lost', а не спустя, например, 28 минут после него (с поправкой на время нужное на утопание, и я не до конца понимаю, что значит лост, может девочка 25 минут гуляла, 4 минуты тонула, а потом её достали и стали откачивать).
Вы придуриваетесь что ли? Не lost, а lost beneath the surface. То есть она находилась под водой в течение 30 минут.
N>2. Дальше по тексту утверждается, что 90 минут её откачивали.
Утверждается, что она была мертва 90 минут к моменту подключения аппаратуры к её венам. Слово lifeless вам ни о чём не говорит?
N>Это можно назвать юридически мёртвым состоянием (жизнь сама по себе не поддерживается, сердце не бъётся), но прямой смысл 'cardiopulmonary resuscitation' — обеспечение мозга притоком крови. Т.е. условия для поддержки жизнедеятельности мозга при этом создаются. Т.е. если бы её не качали и оживили даже через пол часа после прекращения кровообращения с сохранением функций мозга — это было бы удивительно, а так — это как раз то, для чего учат первой помощи.
То есть вы считаете, что в течение получаса под водой у неё работало кровообращение? Интересная гипотеза. Вы с Ихтиандром не перепутали?
N>Речь в подветке идёт о том, сколько может прожить мозг без кровообращения, а в описываемом случае оно было заведомо не 120 минут. Собственно я не увидел данных о том — сколько времени его не было реально, оценка сверху — 30 минут, снизу — .
Оценка снизу 30 минут.
Ещё раз подчеркну: это действительно уникальный случай "чудесного" спасения. Чудесного — потому, что применяемая медицина не была готова к решению такой проблемы. С тех пор такие случаи стали почти что рутиной.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
N>>1. 30 минут прошедших с 'lost' и до 'began cardiopulmonary resuscitation'. В тексте нет свидетельств, что смерть (в данном случае — прекращение кровообращения) началась в момент 'lost', а не спустя, например, 28 минут после него (с поправкой на время нужное на утопание, и я не до конца понимаю, что значит лост, может девочка 25 минут гуляла, 4 минуты тонула, а потом её достали и стали откачивать). S>Вы придуриваетесь что ли? Не lost, а lost beneath the surface. То есть она находилась под водой в течение 30 минут.
Это не значит, что она была мертва эти 30 минут. Я уж не говорю о точности замеров времени.
N>>2. Дальше по тексту утверждается, что 90 минут её откачивали. S>Утверждается, что она была мертва 90 минут к моменту подключения аппаратуры к её венам. Слово lifeless вам ни о чём не говорит?
Вы придуриваетесь что ли? Слово 'cardiopulmonary resuscitation' вам ни о чём не говорит?
Да, ещё о придуривании. Lifeless по твоему то же самое, что и dead?
То что она была юридически мертвой (безжизненной) это время — не означает, что у неё кровь не текла. Наоборот — кровь у неё текла и минимальная поддержка мозга осуществлялась.
Сердце — это камеры с набором клапанов-полупроводников. Чтобы оно качало кровь — ему не обязательно биться, можно извне динамику обеспечить. Клетки — дохнут с разной скоростью, нервные — очень быстро, так как не обладают запасами, но при этом — очень много потребляют. Однако в первую очередь они дохнут из-за самоотравления. Если тело мертво (нет сердцебиения) — клетки ещё живы и функционируют. Если обеспечить поток крови — нервные клетки просуществуют много дольше, из-за отвода продуктов метаболизма и прихода, хотя бы остаточного, нужных ресурсов. Это обеспечивается 'cardiopulmonary resuscitation', причём если откачивает один человек — то обеспечение кровообращения через массаж — важнее дыхания, т.е. на 30 толчков сердца нужно делать 0-2 искуственных вздоха. Это потому что как раз очень важно поток обеспечить. Ситуация когда безжизненное тело без сердцебиения откачивали часами и затем оживляли — переодически встречается (знакомые военные медики мне про такое рассказывали), но это примерно то же, что помещать тело в аппаратуру поддержания искусственной жизнедеятельности, только в значительно более грубой форме, но всё-же.
То что ты напираешь на умершесть — происходит просто из-за невнятности определения. По сути девочка была жива, просто у неё сердце не билось. Но кровоток — был.
N>>Это можно назвать юридически мёртвым состоянием (жизнь сама по себе не поддерживается, сердце не бъётся), но прямой смысл 'cardiopulmonary resuscitation' — обеспечение мозга притоком крови. Т.е. условия для поддержки жизнедеятельности мозга при этом создаются. Т.е. если бы её не качали и оживили даже через пол часа после прекращения кровообращения с сохранением функций мозга — это было бы удивительно, а так — это как раз то, для чего учат первой помощи. S>То есть вы считаете, что в течение получаса под водой у неё работало кровообращение? Интересная гипотеза. Вы с Ихтиандром не перепутали?
Лично если меня под воду погрузить и не бить при этом — то минимум пять минут жизнедеятельности я гарантирую. Я уже не говорю, о том, что тут всё-таки очень много разных вариантов может быть.
N>>Речь в подветке идёт о том, сколько может прожить мозг без кровообращения, а в описываемом случае оно было заведомо не 120 минут. Собственно я не увидел данных о том — сколько времени его не было реально, оценка сверху — 30 минут, снизу — . S>Оценка снизу 30 минут.
Нет, таки сверху. До начала момента откачивания. Момент смерти установить по описанию происшествия — нереально.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>природа тоже развивается? наука вообще-то претендует на описание законов природы, а не самоописание.
HB>>Законы природы — согласно современным представлениям о них — не изменяются со временем. А вот точность их описания изменяется всё время, да.
BZ>вот эти законы природы, которые никто не видел и не увидит — и есть тот миф, в который вы верите.
Чего это? Взяимосвязи между событиями — aka законы природы — увидеть совсем не сложно. Возьми камень, подними, отпусти. Он упадёт. Повтори ещё раз — он опять упадёт. Повтори десять раз — будет падать десять раз, причём в одном и том же направлении. Это воспроизводимость эксперимента. Подумай, что будет, если поднять и отпустить ноутбук. Это тебе будет предсказательная сила теории. Подними ноутбук, отпусти. Это проверка теории экспериментом.
BZ>хотя он также недоказуем и неопровержим
GPS работает, если ты не заметил. И интернет работает. И ещё много-много технологий появилось именно потому, что научные теории имеют предсказательную силу.
BZ> а в другой нельзя. что касается "точности описания" — то это другой миф, за один только 20-й век представления о пространстве-времени-материи кардинально менялись трижды
Уточнялись трижды. Ньютонову механику никто не отменял — она всё так же даёт предсказуемый результат при не-околосветовых скоростях.
BZ>что мы знаем некое их "приближение", которое завтра окажется совсем иным?
Ничего не могу сказать про завтра, но до сих пор примерно так и оказывалось.
BZ>чем это лучше религии кроме того что эту веру вам внушили с детства? вопрос впрочем риторический...
Тем, что теории дают выхлоп в виде технологий, например?
BZ>если у тебя проблема с осознанием того, что ты сам веришь в недоказуемые вещи...
Например?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Чего это? Взяимосвязи между событиями — aka законы природы — увидеть совсем не сложно. Возьми камень, подними, отпусти. Он упадёт. Повтори ещё раз — он опять упадёт. Повтори десять раз — будет падать десять раз, причём в одном и том же направлении. Это воспроизводимость эксперимента. Подумай, что будет, если поднять и отпустить ноутбук. Это тебе будет предсказательная сила теории. Подними ноутбук, отпусти. Это проверка теории экспериментом.
это называется док-во методом неполной индукции. тебе этот термин о чём-то говорит? далее — через конечное число точек можно провести бесконечное число кривых, поэтому вывести какие-либо точные формулы на основе экспериментов принципиально невозможно
BZ>>хотя он также недоказуем и неопровержим
HB>GPS работает, если ты не заметил. И интернет работает. И ещё много-много технологий появилось именно потому, что научные теории имеют предсказательную силу.
успешно что-то предугадать не значит быть верным. ещё раз перечитай что такое неполная индукция. вот если закон будет верен везде и всегда — другое дело. тут один чудик уже поспорил со мной что скорость света всегда будет неизменной, но почему-то не смог проверить это в каждой точке пространства-времени
BZ>> а в другой нельзя. что касается "точности описания" — то это другой миф, за один только 20-й век представления о пространстве-времени-материи кардинально менялись трижды
HB>Уточнялись трижды. Ньютонову механику никто не отменял — она всё так же даёт предсказуемый результат при не-околосветовых скоростях.
что значит уточнялись? в математике уточнять ничего не приходится — результат либо верен либо нет. и о каких "законах природы" можно говорить, если гравитация сегодня — мгновенно распространяющееся воздействие, завтра — искажение самого пространства, послезавтра — частица-волна? ты считаешь, что Ньютон знал как на самом деле устроена природа?
BZ>>что мы знаем некое их "приближение", которое завтра окажется совсем иным?
HB>Ничего не могу сказать про завтра, но до сих пор примерно так и оказывалось.
BZ>>чем это лучше религии кроме того что эту веру вам внушили с детства? вопрос впрочем риторический...
HB>Тем, что теории дают выхлоп в виде технологий, например?
я говорю не о выхлопе, а в о вашей вере в то что наука постигает какую-то истину. выхлоп-то и от религии неплохой. было бы странно, если бы в человеческом обществе существовало нечто для него бесполезное, верно?
BZ>>если у тебя проблема с осознанием того, что ты сам веришь в недоказуемые вещи...
HB>Например?
существование законов природы и нашу способность их найти
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BZ>>т.е. внутренних моральных ценностей нет, всё определяется внешними запретами? S>Строго наоборот. Неверуюший не убивает потому, что у него есть внутренние моральные ценности, к которым он пришёл без страха перед геенной огненной и прочими идиотизмами.
вот ты действительно веришь, что никаких внешних влияний нет, и каждый атеист в детстве сел, подумал и пришёл к этим ценностям, причём в каждом обществе — одним и тем же? не говоря уж о том, что вопреки всякой логике (я тут приводил в пример березовского, который этих ценностей лишён и получше нас преуспевает)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BZ>>т.е. лично ты не испытываешь никаких угрызений совести, убивая людей? S>Вы смешной. S>Какое отношение угрызения совести имеют к религии?
а откуда по твоему у тебя совесть? сам решил её сделать, исходя из рациональных соображений?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
HB>>Чего это? Взяимосвязи между событиями — aka законы природы — увидеть совсем не сложно. Возьми камень, подними, отпусти. Он упадёт. Повтори ещё раз — он опять упадёт. Повтори десять раз — будет падать десять раз, причём в одном и том же направлении. Это воспроизводимость эксперимента. Подумай, что будет, если поднять и отпустить ноутбук. Это тебе будет предсказательная сила теории. Подними ноутбук, отпусти. Это проверка теории экспериментом.
BZ>....поэтому вывести какие-либо точные формулы на основе экспериментов принципиально невозможно
Булат, ты меня пугаешь. Я начал с того, что теории постоянно уточняются, и это нормальный процесс научного познания — а ты в ответ заявляешь что абсолютная точность невозможна, и делаешь это с таким видом, будто что-то этим заявлением доказал.
Остальное я вырезал, поскольку ты почему-то вбил себе в голову, что наука претендует на знание некоей абсолютной истины — и пишешь исходя из этого. Поскольку это не так, отвечать на отдельные реплики я не вижу ни малейшего смысла.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вот ты действительно веришь, что никаких внешних влияний нет, и каждый атеист в детстве сел, подумал и пришёл к этим ценностям, причём в каждом обществе — одним и тем же?
Нет, многие из "атеистов" — такие же идиоты, как "верующие". Ну, то есть я не считаю, что человек, верящий в заряд воды Аланом Чумаком через телевизор, но не верящий в бога, имеет какие-то преимущества перед наивным христианином или мусульманином.
Нет, в разных обществах ценности — разные. Ваше мнение об их одинаковости продиктовано только узостью кругозора и верой в универсальность библейских заповедей.
Z>не говоря уж о том, что вопреки всякой логике (я тут приводил в пример березовского, который этих ценностей лишён и получше нас преуспевает)
Я вовсе не уверен в том, что Березовский "преуспевает получше нас". Всё зависит от критериев. И наличие денег в банке — вовсе не единственный критерий выбора жизненного пути, независимо от религиозных предпочтений.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а откуда по твоему у тебя совесть? сам решил её сделать, исходя из рациональных соображений?
Не всегда из рациональных, но в основном — да, конечно. А вы думали, что совесть бывает только у воцерковленных? Потрясающий христианоцентризм.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Если не ошибаюсь, несколько лет назад кто-то даже выдвинул гипотезу, что звезды (космические, а не, скажем, шоу-бизнеса) стареют и гибнут быстрее, если за ними кто-то наблюдает. 
— это определение пустого множества придумал инопланетянин?
