Последнее время прямо буйным цветов расцвело микрокредитование.
Мне непонятны две вещи:

1. Почему именно сейчас? Какой то закон приняли что ли? Что изменилось? Судя по тому, что реклама этих ростовщиков появилась уже по ящику, бабло к ним пошло не хилое.

2. В чем позитивный смысл этого института в российских реалиях? По моим представлениям,так это абсолютное зло. Еще большее чем потребительские кредиты, которые хоть и позволяют ускоренными темпами просирать отечественное нефтебабло, но хоть как то заставляют больше работать отрабатывая айфон или ящик в полстены за двойную цену. Это же явления просто по моему позволяет пропить ЗП еще до ее получения.


Вот уже мой сотовый оператор "продал" мой телефон, и какая то контора предлагает взять у нее денег под несколько тысяч процентов годовых.

Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>Последнее время прямо буйным цветов расцвело микрокредитование.
напоминает анекдот: народ пробухался и спрашивает -- куда дели царя батюшку?

уже в 2008 году я заметил, что везде куда ни плюнь предлагают взять чайник в кредит. или утюг.
а смыл?! правда, народ тут же сообразил, что можно взять кредит и не отдавать его.

когда я покупал сотовый, то стал жертвой, т.к. номер ранее принадлежал девушке, которая набрала кредитов во всех банках и пропала. а мне стали настойчиво названивать с требованием вернуть хоть что-то. я не упустил случая постебаться и стал говорить, что она умерла. на том конце ступор и вопросы в стиле: "как умерла? совсем что ли умерла?". как тут не сказать: "нет, не совсем. частично". на том конце: "??????". я -- "тело умерло, а ее дело живет и благоухает". они -- "а вы кто ей будете?!". я -- "адвокат. она взяла у вас кредит, купила машину и разбилась насмерть, это потому что кредит был неправильный. был бы кредит нормальный, она бы до сих пор жила, а так купила гроб на колесах... врачи сказали, что последними ее словами было разобраться с вами, с ростовщиками. вот я и разбираюсь."

Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>1. Почему именно сейчас? Какой то закон приняли что ли? Что изменилось?

менталитет постепенно меняется на западный; люди становятся более обособленными, "стрелять до зарплаты" у соседей/коллег/друзей все менее принято. а ситуации когда тупо нужны деньги у людей бывают регулярно.

самое фееричное наблюдение: иногда берут микрокредит, чтобы погасить очередной платеж по "нормальному" кредиту — вот это вообще нонсенс.


T>2. В чем позитивный смысл этого института в российских реалиях? По моим представлениям,так это абсолютное зло.

а какой позитивный смысл в ломбардах?? на самом деле неплохо, что такое предложение есть; было б еще лучше, если б народ понимал что пользоваться им можно только в крайнем случае (а при наличии мозгов, вероятность крайних случаев сводится к почти нулю).


P.S. мне вот что интересно. меня регулярно долбят коллекторы по поводу долга, взятого бабой, бывшей владелицей моей квартиры. баба эта продала квартиру, потом через 3+ года следующий владелец продал ее мне и у меня уже она 3.5 года. т.е. долгу более 7 лет. исковая давность 3 года. ищут не приставы, ищут коллекторы, причем там три долга: 40 тысяч, 330 и 180. в сумме более полуляма — прилично вполне. почему они в суд во вреня не подали?? забыли? и на что они сейчас рассчитывают, ведь даже если они эту бабу найдут, она может их открытым текстом очень далеко слать — что с ней сделают? но письма такие грозные, ужасть просто. и по телефону звонят, задолбали. причем агентства меняются, они друг другу долги перепродают... и все по новой. только одним обьяснишь что звонить сюда не надо, другие заход начинают. причем по каждому долгу в отдельности

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>а какой позитивный смысл в ломбардах?? на самом деле неплохо, что такое предложение есть; было б еще лучше, если б народ понимал что пользоваться им можно только в крайнем случае (а при наличии мозгов, вероятность крайних случаев сводится к почти нулю).

Ну я вот развёлся три с половиной года . Нахрена мне обручальное кольцо? Ломбард решает

Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>Последнее время прямо буйным цветов расцвело микрокредитование.

Ничего удивительного, хотя в экономически развитых странах этим занимаются банки:

Треть израильтян имеют "минус" в банке

...
Интересно, что 34,4% израильтян, пользующихся услугами банков, вообще, не знают, какой банковский процент они платят за тот же "минус" и за предлагаемые банком различные ссуды, в частности, для покрытия того же "минуса".
...

T>По моим представлениям,так это абсолютное зло. Еще большее чем потребительские кредиты...

IMHO, любой кредит — зло, если процент по кредиту превышает инфляцию.

Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>1. Почему именно сейчас? Какой то закон приняли что ли? Что изменилось? Судя по тому, что реклама этих ростовщиков появилась уже по ящику, бабло к ним пошло не хилое.

Где-то в начале 2000-х годов в финансовой системе изобрели сложные инструменты, позволяющие страховаться от дефолтов. Благодаря им банки теперь могут выдавать намного более рискованные кредиты, а так же выдавать кредиты не из своих денег. Эти изобретения моментально распространились по миру. Лопнувший ипотечный пузырь в США, долбанувший по всему миру в 2008 году — это в частности следствие того, что банки довыдавались рискованных кредитов на жилье (чуть ли не безработным бездомным давали). У нас не случилось полномасштабного локального пузыря только за счет отставания на несколько лет, цены на жилье до 2008-го уже летели вверх так же, как у всех.

T>2. В чем позитивный смысл этого института в российских реалиях? По моим представлениям,так это абсолютное зло.

У нас не плановая экономика чтобы кто-то централизованно решал, нужен институт или не нужен. Банки могут, люди хотят, небо на землю не падает, вот и существует. Сейчас например законодатели предлагают ограничить максимальные размеры ставок, чтобы под 70% не задирали. А что еще можно сделать? Злоупотреблять отсутствием у людей мозгов не преступление.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

T>>По моим представлениям,так это абсолютное зло. Еще большее чем потребительские кредиты...
_>IMHO, любой кредит — зло, если процент по кредиту превышает инфляцию.

Это не только не выгодно банкам, но и в принципе невозможно. Возьми простую облигацию сроком на 10 лет. Какая должна быть процентная ставка? Кто сможет предсказать инфляцию на 10 лет? Я уж молчу про ипотечные кредиты сроком в 30 лет.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>>1. Почему именно сейчас? Какой то закон приняли что ли? Что изменилось?

DM>менталитет постепенно меняется на западный; люди становятся более обособленными, "стрелять до зарплаты" у соседей/коллег/друзей все менее принято. а ситуации когда тупо нужны деньги у людей бывают регулярно.

Не думаю что это прямо в последние года полтора прямо таки перелом какой то произошел в этом вопросе.
Меня по дароге на работу регулярно прости "помоч" один и тот же мужик, потому что он "болеет".

DM>самое фееричное наблюдение: иногда берут микрокредит, чтобы погасить очередной платеж по "нормальному" кредиту — вот это вообще нонсенс.

T>>2. В чем позитивный смысл этого института в российских реалиях? По моим представлениям,так это абсолютное зло.

DM>а какой позитивный смысл в ломбардах?? на самом деле неплохо, что такое предложение есть; было б еще лучше, если б народ понимал что пользоваться им можно только в крайнем случае (а при наличии мозгов, вероятность крайних случаев сводится к почти нулю).

Реклама ломбардов не идет по ящику. Мне собственно непонятно чего это вот сейчас конкретно так расцвело.
Наклецйки на поьездах, в общественном транспорте, релама по ТВ. Размах напоминает МММ. Рчевидно народ ни про какой "крайний случай" не понимает.
Народ он такой, какой он есть. Его в раз не переделаешь.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>>Последнее время прямо буйным цветов расцвело микрокредитование.
М>напоминает анекдот: народ пробухался и спрашивает -- куда дели царя батюшку?

М>уже в 2008 году я заметил, что везде куда ни плюнь предлагают взять чайник в кредит. или утюг.
М>а смыл?! правда, народ тут же сообразил, что можно взять кредит и не отдавать его.

Меня с детства учили что это не хорошо. Т.е. по моим понятиям это плохой народ.

Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T> Меня с детства учили что это не хорошо. Т.е. по моим понятиям это плохой народ.
с точки зрения действующего законодательства это не является серьезным правонарушением (хотя могу завернуть на границе при попытке покинуть рф). для возврата кредита необходимо приложить столько усилий, что оно того не стоит.

с точки зрения морали, этики и религии -- ростовщикам уготована дорога в ад. "вор у вора лошадку увел" (с).

кстати, сколько вам лет, если вас в детстве уже обучали основам кредитования?!

жалобы на "плохой народ" мы уже слышали. магазины, предлагающие купить чайник в кредит, это народ или нет? они думали, что делать с кучей микродолжников? передавать их в коллекторные агенства? их услуги обойдутся дороже, а сами они балансируют на грани закона и дремучести граждан.

передавать дело в суд? у суда есть дела поважнее (убийства, грабежи, насилия) и потому до вас дойдет очередь не раньше, чем рак на горе свиснет. но даже тогда суд начнет рассмотрение дела по одному должнику, причем любая ошибка в процедуре выдачи кредита или неправильная закорючка сможет стать для вас роковой. и даже если вы выиграете дело, то это не означает, что вы получите свои деньги, т.к. если должник проигнорирует решение суда, то вас пошлют на юг, поскольку у судебных и так дел по горло и ваш микрокредит им не уперся. а если пацак еще и не работает, то это вообще дохлый номер. так хоть из зарплаты можно удержать. но... тут выясняется, что бух не знает как это делается. простой вопрос -- удерживать до или после налогов? каких именно налогов? я знаю правильный ответ, но вам не скажу. а если у сотрудника удержали больше положенного -- он может пожаловаться в трудовую инспекцию. а трудовая инспекция это не суд. она реагирует гораздо быстрее и берет работодателя за яйца. в результате чего работодателю выгодно игнорировать предписания суда пока его совсем не прижмут. таковы реалии нашего дня.

разумеется, я вовсе не предлагаю вам брать микрокредиты и не отдавать их. я просто говорю, что мир находится в динамическом равновесии между действием и противодействием.

вообще, кредиты это нехорошо, поскольку сначала они привели к рабству, а потом к "пузырям". с другой стороны, без кредитов хрен раскрутишься. например, можно купить фуру и окупить ее, пускай, за год. или за полгода. не суть важно. это как кинуть спичку в канистру с бензином. окисление бензина происходит с выделением тепла, но при комнатной температуре бензин не самовоспламеняется и чтобы черпать из него энергию ее необходимо сначала "вложить". в случае с фурой все замечательно (если она застрахована, конечно), т.к. она приносит прибыль.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>> Меня с детства учили что это не хорошо. Т.е. по моим понятиям это плохой народ.
М>с точки зрения действующего законодательства это не является серьезным правонарушением (хотя могу завернуть на границе при попытке покинуть рф). для возврата кредита необходимо приложить столько усилий, что оно того не стоит.

М>с точки зрения морали, этики и религии -- ростовщикам уготована дорога в ад. "вор у вора лошадку увел" (с).

М>кстати, сколько вам лет, если вас в детстве уже обучали основам кредитования?!

31 г. Меня учили, что плохо брать и не отдавать. И между "смекалкой" и "хитростью"(читай хитрожопостью) разница таки есть.

М>жалобы на "плохой народ" мы уже слышали. магазины, предлагающие купить чайник в кредит, это народ или нет? они думали, что делать с кучей микродолжников? передавать их в коллекторные агенства? их услуги обойдутся дороже, а сами они балансируют на грани закона и дремучести граждан.

Я говорил не о народе в целом, на который жаловаться конечно глупо. Я имел ввиду о егог хитрожопой части. У каждого народа есть часть подлецов, и хитрожопых, часть честных, часть смелых, часть ленивых, часть трудолюбивых ... . Вопрос только в том, какие части народо в сложившейся системе юридичнских, морально-этичемксих и прочих ограничей является доминирующими, "более лучше" живут и воспроизводятся.

М>разумеется, я вовсе не предлагаю вам брать микрокредиты и не отдавать их. я просто говорю, что мир находится в динамическом равновесии между действием и противодействием.

Тем неменее государство выступает здесь как регулятор. И к сожалению мне кажеться, что в данный момент истории оно выполняет скорее отрицатльную роль, проводя дегеративную селекцию, т.е. способствуя росту и размножению хитрожопых. Его роль отрацательна не в том смысле, что лучше бы его не было. Просто я думаю, что если сейчас провести ужсный эксперемент и в отдельно взятой стране устроить анархию, то после моря кровищи и прочих ужасов в новом равновесном состоянии все таки будут доминировать честные люди. Сейчас это не так.

М>вообще, кредиты это нехорошо, поскольку сначала они привели к рабству, а потом к "пузырям". с другой стороны, без кредитов хрен раскрутишься. например, можно купить фуру и окупить ее, пускай, за год. или за полгода. не суть важно. это как кинуть спичку в канистру с бензином. окисление бензина происходит с выделением тепла, но при комнатной температуре бензин не самовоспламеняется и чтобы черпать из него энергию ее необходимо сначала "вложить". в случае с фурой все замечательно (если она застрахована, конечно), т.к. она приносит прибыль.

Я ниче оне имею против кредтитов не "раскрутку", ну или скажем ипотечных. Я кокнретно не понимаю позитивный смысл потребительских (в условиях тотального импортного потребления) и микровредитов вообще.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>P.S. мне вот что интересно. меня регулярно долбят коллекторы по поводу долга, взятого бабой, бывшей владелицей моей квартиры. баба эта продала квартиру, потом через 3+ года следующий владелец продал ее мне и у меня уже она 3.5 года. т.е. долгу более 7 лет. исковая давность 3 года. ищут не приставы, ищут коллекторы, причем там три долга: 40 тысяч, 330 и 180. в сумме более полуляма — прилично вполне. почему они в суд во вреня не подали?? забыли? и на что они сейчас рассчитывают, ведь даже если они эту бабу найдут, она может их открытым текстом очень далеко слать — что с ней сделают? но письма такие грозные, ужасть просто. и по телефону звонят, задолбали. причем агентства меняются, они друг другу долги перепродают... и все по новой. только одним обьяснишь что звонить сюда не надо, другие заход начинают. причем по каждому долгу в отдельности

А мне больше другое интересно, почему тебя долбят, а ты не подал заявление про телефонное хулиганство или вымогательство?

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Это не только не выгодно банкам, но и в принципе невозможно. Возьми простую облигацию сроком на 10 лет. Какая должна быть процентная ставка? Кто сможет предсказать инфляцию на 10 лет? Я уж молчу про ипотечные кредиты сроком в 30 лет.

С этим как раз все просто. Есть ставка рефинансирования, которая, если не происходит кризисов, и определяет профит банков. А вот с банками, дающими кредиты дешевле этой ставки, или принимающими вклады дороже нее, не все понятно.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Кё>>Это не только не выгодно банкам, но и в принципе невозможно. Возьми простую облигацию сроком на 10 лет. Какая должна быть процентная ставка? Кто сможет предсказать инфляцию на 10 лет? Я уж молчу про ипотечные кредиты сроком в 30 лет.

Ops>С этим как раз все просто. Есть ставка рефинансирования, которая, если не происходит кризисов, и определяет профит банков.

Он хочет к инфляции, а не к ставке рефинансирования. Кредиты и вклады с привязкой к ставке рефинансирования давно были, но как-то не очень популярны.

Ops>А вот с банками, дающими кредиты дешевле этой ставки, или принимающими вклады дороже нее, не все понятно.

А что непонятного? Деньги можно брать не только у Центробанка.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>когда я покупал сотовый, то стал жертвой, т.к. номер ранее принадлежал девушке, которая набрала кредитов во всех банках и пропала.
я тоже в америке взял телефон и мне начали названивать из разных мест спрашивая про Карлоса Труписолайноса. будили с утра, казлы. ну хоть сейчас отстали — всем обьяснил, что это не его номер

Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:

T>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

МT> Меня учили, что плохо брать и не отдавать.
MT> И между "смекалкой" и "хитростью"(читай хитрожопостью) разница таки есть.
кто бы с этим спорил только не я. взять микрокредит и не отдать это не смекалка и не хитрожопость. это глупость. на микрокредитах сильно не поднимешься, а вот можешь больно шмякнуться (завернут на таможне, коллекторные агенства повесят ваш портрет на "доску почета", чтобы все соседи знали кто есть ху...).

у кого была смекалка и не было совести -- те хапнули миллиарды. помните как открывались и закрывались банки в начале перестройки? открыть банк, собрать три грузовика денег, объявить себя банкротом. при этом президент страны соглашается с тем, что это не преступления и капиталы, нажитые таким путем, никто ни у кого отнимать не собирается. как никто не собирается заводить уголовные дела, поскольку тогда было бы нужно всю страну пересадить на нары.

T> Я имел ввиду о егог хитрожопой части.
на то и щука, чтобы карась не дремал.

T> Вопрос только в том, какие части народо в сложившейся системе юридичнских,
T> морально-этичемксих и прочих ограничей является доминирующими,
проведем мысленный эксперимент. полетим далеким планетам foo и bar на космическом корабле с переселенцами в виде женщин и мужчин. перед посадкой сообщим им "радостную" новость, что нам недолили топлива и всем стадом будет недолететь. кого-то нужно выкинуть за борт. альтруисты выберут смерть себе и мы их высадим на foo. эгоисты скажут "скрипач не нужен" (с) и мы их высадим на bar.

оставим их размножаться. на foo вырастет поколение эгоистов, с детства избалованных альтруистами и привыкшими заботиться о себе. на bar вырастет поколение альтруистов, потому что о них никто не заботился. тут можно поспорить на счет альтруистов на bar, но как ни крути, а общество похоже на крышку котелка, которая тарахтит. как только создалось избыточное давление -- крышка поднялась и общество выпустило пар. а затем все по новой.

T> в новом равновесном состоянии все таки будут доминировать честные люди.
так ведь уже были и революции, и перевороты... а честное общество нестабильно. кстати, к вопросу о коммунизме. меня всегда интересовало, что будет при коммунизме с хитрожопыми. ответ -- при коммунизме хитрожопых не будет меня не устраивал, т.к. он не соответствовал условиям задачи. а ведь одна хитрожопая задница способна разрушить всю коммунистическую систему, если не создать специальных регуляторов. сейчас таким регулятором выступают деньги и в общем случае, чтобы их уметь нужно работать. воровство мы отнесем к работе, поскольку воровать умеют не все. это не так просто как кажется. и даже самые хитрожопые из хитрожопых по тюрьмам да по лагерям.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>А мне больше другое интересно, почему тебя долбят, а ты не подал заявление про телефонное хулиганство

А есть такая статья?

Ops>или вымогательство?

Это вряд ли, так как они наверняка при этом не к DreamMaker'у обращаются, а к той бабе, т.е. "просто ошиблись номером или адресом"

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>когда я покупал сотовый, то стал жертвой, т.к. номер ранее принадлежал девушке, которая набрала кредитов во всех банках и пропала. а мне стали настойчиво названивать с требованием вернуть хоть что-то. я не упустил случая постебаться и стал говорить, что она умерла.

Занятный вариант, надо попробовать
Пока в этих коллекторах не поставили кол-центров, я просто перезванивал по угрожающему номеру часа в 2 ночи и подробно объяснял, почему сюда звонить не следует, но с кол-центрами такое не прокатывает.
А вот большинство легальных путей практически не работает — милиция/прокуратура эти обращения никак не квалифицирует, заявления банку (в том числе и письменные) действия не имеют. Вот только в Роскомнадзор по поводу незаконного использования персональных данных еще не успел попробовать обратиться.

Здравствуйте, пыщьпышь, Вы писали:

П>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

П>Занятный вариант, надо попробовать
вообще-то, окончательно их остановило следующее. они звонят. я прошу моего собеседника представиться. на том конце легкое удивление и ответ в стиле "татьяна". говорю: "не по форме вы представляетесь татьяна, не по форме. ваше фио, должность, название организации, фио и должность вашего руководителя".

татьяна (слегка встревоженным голосом) -- "зачем это вам?!".
я -- "эти данные необходимы моему юристу для подачи искового заявления в суд".
татьяна (определенно встревоженным голосом) -- "в какой суд? на кого?"
я -- "на вас девушка. в самый справедливый суд в мире. многократные звонки на мой номер -- это телефонное хулиганство. кстати, а кто его вам дал? это нарушение работы с персональной информацией. да вы расслабитесь, к вам у меня претензий нет, сойдемся на том, что вы в меня влюбились и таким образом пытаетесь привлечь к себе внимание. вы вообще знаете кто я? девушка, а вам не говорили, что врать нехорошо?

вы утверждаете, что не знаете меня, но настойчиво звоните среди ночи. вы хотите чтобы я вас трахнул? милая моя татьяна, я разумеется в курсе, что когда девушка говорит "нет" это означает "может быть", а "может быть" это "да". так что мы с вами со свечами, с культурной программой и все по понятиям. а вот с вашим руководством поговорят компетентные люди. специалисты по урегулированию конфликтов так сказать. вы только номер руководителя дайте.

татьяна, не прикидывайтсь ветошью. у вас нет руководства? и в рабочее время с рабочего же телефона вы развлекаетесь и заигрывается с мужчинами? что значит "нет"? а как еще можно квалифицировать ваши действия?! татьяна, по понятиям вас нужно трахнуть, а юридически -- хулиганство, совершенное с применением технических средств, принадлежашими вашему работодателю, делает его сопричастным. так что кончайте этот цирк. если ваше руководство заинтересовано в возвращении кредита, давайте соедините нас напрямую и мы поговорим и сути вещей и (не) справедливости мира. а если нет, то вы просто хулиганка в очереди на увольнение. кстати, этот разговор записывается. при свидетелях. и все сказанное вами может быть использовано против вас".

короткие гудки отбоя и больше с того калл-центра мне не звонили. а их много было разных. так что будили меня еще долго.


П> Пока в этих коллекторах не поставили кол-центров,
П> я просто перезванивал по угрожающему номеру часа в 2 ночи
да-да. мне звонили из кол-центра с разный гейтов и возможности перезвонить взад у меня не было. более того, нормера всякий раз были разными и никакие черные списки не помогали.

П> А вот большинство легальных путей практически не работает
П> милиция/прокуратура эти обращения никак не квалифицирует,
вообще-то, многократные телефонные звонки -- это телефонное хулиганство. не бог весть какое правонарушение, но все-таки повод для судебного разбирательства. тем более, что операторы зачастую намекают на то, что у них длинные руки, что можно классифицировать как угрозу. и самое интересное -- откуда у них ваш телефонный номер? вменяемые кол-центры удаляют его из базы по первому требованию (конечно, оператор должен переключить вас на своего руководителя, т.к. сам оператор такие вопросы не решает. а если она не переключает, а среди них много женщин, то это можно классифицировать как экстравагантное признание в любви. секс прилагается. оператор умоется объяснять суду, что все не так, а сильно иначе. конечно, насиловать я никого не собираюсь, но оператор не хочет поверять это на собственной шкуре. тут миллиция и так неохотно принимает заявления об изнасилованиях, да еще при таких обстоятельствах, когда она сама мне звонит и чего-то хочет. а чего она может хотеть в три часа ночи по местному времени? правильно, мужской ласки и любви).

П> Вот только в Роскомнадзор по поводу незаконного использования
П> персональных данных еще не успел попробовать обратиться.
я пытался, но... операторы в редких случаях говорят название банка. и практически никогда не говорят название своей конторы. их телефонный номер -- это номер гейта, который к делу не пришьешь. на "призраков" очень сложно жаловаться. теоретически, номер звонивших могут отследить. но практически для этого нужны веские основания (скажем, угроза расправы по телефону, которой нет, а без этого никто и чесаться не будет. адвокаты через свои каналы могут получить контактные данные, но адвокаты деньги берут сейчас, а результат предоставляют потом).

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

T>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

МT>> Меня учили, что плохо брать и не отдавать.
MT>> И между "смекалкой" и "хитростью"(читай хитрожопостью) разница таки есть.
М>кто бы с этим спорил только не я. взять микрокредит и не отдать это не смекалка и не хитрожопость. это глупость. на микрокредитах сильно не поднимешься, а вот можешь больно шмякнуться (завернут на таможне, коллекторные агенства повесят ваш портрет на "доску почета", чтобы все соседи знали кто есть ху...).

Меня тут больше всего волнует, не то, что это глупо, а то, что это бес честно. Я именно об этом говорил.
Вот раньше говорят, государевы люди тоже воровали не меньше, но при этом, в случае обнаружения растраты бывало стрелялись. Ну стыдно это было, так что и жить нельзя. Слово Честь было более значимо и наполнено смыслом. В прочем может быть это не совсем правда, может это все Достоевские придумали. Но мне хотелось бы, что бы это было стыдно брать в долг, с тем что бы не отдавать. Дело не в том, что стыдно иметь непогашенный долг, в жизни всякое бывает. Стыдно именно брать, с тем что бы не отдавать. Ты вот говоришь, что они "глупцы", но для меня они прежде всего морально опустившиеся люди. Здоровый в этом смысле человек, не станет даже просчитывать ни про какие коллекторные агенства. Вор остается вором независимо ни от того глуп он или умен и на сколько его деяния серьёзны с точки зрения АК или УК.

М>у кого была смекалка и не было совести -- те хапнули миллиарды. помните как открывались и закрывались банки в начале перестройки? открыть банк, собрать три грузовика денег, объявить себя банкротом. при этом президент страны соглашается с тем, что это не преступления и капиталы, нажитые таким путем, никто ни у кого отнимать не собирается. как никто не собирается заводить уголовные дела, поскольку тогда было бы нужно всю страну пересадить на нары.

Я думаю смутные времена обсуждать смысла мало. На то они и смутные. Имеет смысл говорить об установившемся состоянии.

T>> Вопрос только в том, какие части народо в сложившейся системе юридичнских,
T>> морально-этичемксих и прочих ограничей является доминирующими,
М>проведем мысленный эксперимент. полетим далеким планетам foo и bar на космическом корабле с переселенцами в виде женщин и мужчин. перед посадкой сообщим им "радостную" новость, что нам недолили топлива и всем стадом будет недолететь. кого-то нужно выкинуть за борт. альтруисты выберут смерть себе и мы их высадим на foo. эгоисты скажут "скрипач не нужен" (с) и мы их высадим на bar.
М>оставим их размножаться. на foo вырастет поколение эгоистов, с детства избалованных альтруистами и привыкшими заботиться о себе. на bar вырастет поколение альтруистов, потому что о них никто не заботился. тут можно поспорить на счет альтруистов на bar, но как ни крути, а общество похоже на крышку котелка, которая тарахтит. как только создалось избыточное давление -- крышка поднялась и общество выпустило пар. а затем все по новой.

На мой взгляд эксперимент имеет сомнительную ценность, т.к. реальное общество гораздо более сложное и результат изоляция групп мало что дает в изучении свойств общества в целом. Кроме того, на мой взгляд в обоих случаях спорны ожидаемые результаты. Не учитывается воспитательная роль предков, а так же возможная генетическая наследственность в чертах характера.
Но если говорить о "котлах", то роль гос. системы в том числе состоит в том, что бы регулировать "давление". Если бы этой регулировки не было, то котлы рвались бы куда чаще. И на мой взгляд, ситуация когда морально уродливые люди становятся доминирующей группой, это признак того, что крышу скоро сорвет. И да ... когда много начинают говорить о некой относительности морали, то это тоже признак глубокого кризиса, т.к. мораль вполне себе квази абсолютна в значимой окресности пространственно временного пространства. И если значимость этого "цемента" подвергают сомнению, то структуре жить осталось не долго.

T>> в новом равновесном состоянии все таки будут доминировать честные люди.
М>так ведь уже были и революции, и перевороты... а честное общество нестабильно.

Возможно, но общество в котором хитрожопые де факто признаны "правильными" ребятами, еще мнее стабильно,хотя бы потому, что хитрожопых меньшинство и если их демонстративно не наказывать, то большинство, в виду нарастающей несправедливости, захочет им вилы в пузо вставить.

М> кстати, к вопросу о коммунизме. меня всегда интересовало, что будет при коммунизме с хитрожопыми. ответ -- при коммунизме хитрожопых не будет меня не устраивал, т.к. он не соответствовал условиям задачи. а ведь одна хитрожопая задница способна разрушить всю коммунистическую систему, если не создать специальных регуляторов. сейчас таким регулятором выступают деньги и в общем случае, чтобы их уметь нужно работать. воровство мы отнесем к работе, поскольку воровать умеют не все. это не так просто как кажется. и даже самые хитрожопые из хитрожопых по тюрьмам да по лагерям.

Я думаю говорить об этом бессмысленно, т.к. коммунизм это некое утопическое общество.
Главная его проблема, в том что оно противоестественно. Коммунисты пытались побороть базовые законы природы.
По моему коммунизм можно построить, только если спецально выращивать коммунистов. Т.е. сразу на стадии эмбриона проводить генетический анализ и определять можно ли из него вырастить коммуниста(если нет, то уничтожать), а потом еще его воспитывать в специальных лагерях. И тогда никаких разрушительных хитрожопых.
Но это будет конец цивилизации, т.к. природу не обманешь. Развитие происходит только в результате разрешения противоречий, а какие уж тут противоречия, когда все такие "правильные коммунисты".