Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: Трололоша  
Дата: 11.06.12 22:07
Оценка: +2 :)))
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Кошка, соответственно, не сможет лазать также хорошо как и человек, сколько бы она не тренировалась.

Ты кошек давно видел?
... << RSDN@Home>>
Да, йа зелёный тролль!
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.06.12 00:32
Оценка: +2 -1 :))
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

D>>В теплую погоду, похоже, что ни одно наземное животное (включая лошадей) не может обогнать хорошо тренированного бегуна на марафонской или супер-марафонской дистанции.

AVK>Ну, это уже гон. Собака нужной породы всяко больше и быстрее пробежать может. Только у нее анатомия очень сильно под длительный бег заточена.
Не может. Собаки на дальние расстояния не бегают, стаю волков человек без проблем может обогнать.

Тренированый человек запросто может загнать оленя за счёт выносливости — именно так и охотились неандертальцы.
Sapienti sat!
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: UA Украина  
Дата: 11.06.12 18:16
Оценка: 1 (1) :)))
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:


M>>Я не сравниваю скорость бега человека с лошадью или тигром, это очевидно. Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека. Ладно, они пластичные, грациозные, бегут прыжками. Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека. Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?


vsb>Ну видимо бОльшую часть своей жизни наш вид провёл на деревьях, где важнее лазать, а не бегать. Вот и развились соответствующие навыки. Обезьяны, кажется, тоже не особо бегуны.


Почему тогда многие боятся высоты?
Re: Почему человек такой медленный?
От: Smooky Россия  
Дата: 12.06.12 07:49
Оценка: -1 :)))
Ну, меня тоже этот вопрос всегда интересовал. Человек настолько беззащитен и так глупо и нелепо выглядит. Ни когтей, ни клыков, ни шерсти, ни какогонить панциря, ничего зашитного. Как червяк.
И все так упрямо и тупо привыкли ссылать на его развитую черепную коробку. Капец! Да не нужна она сама по себе. За последние 50 тыщ лет человек никак не эволюционировал. Вес мозга остался точно такой же как и неандертальца. Т.е. если из каменного века перенести человеческого детеныща в наше время, он вырастит обычным таким же человеком как и все.
За последние 50 тыщ лет человек тока до айпада и айфона допёр, ничего дельного не сделав по существу. Себя никак не улучшив и не усовершенствовав.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re: Почему человек такой медленный?
От: dneprq  
Дата: 11.06.12 21:36
Оценка: 5 (3)
Оказывается, что люди — неутомимые машины для бега. В теплую погоду, похоже, что ни одно наземное животное (включая лошадей) не может обогнать хорошо тренированного бегуна на марафонской или супер-марафонской дистанции.
http://itman.livejournal.com/470590.html
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 11.06.12 21:38
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, dneprq, Вы писали:

D>В теплую погоду, похоже, что ни одно наземное животное (включая лошадей) не может обогнать хорошо тренированного бегуна на марафонской или супер-марафонской дистанции.


Ну, это уже гон. Собака нужной породы всяко больше и быстрее пробежать может. Только у нее анатомия очень сильно под длительный бег заточена.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re: Почему человек такой медленный?
От: Sealcon190 Соломоновы острова  
Дата: 12.06.12 09:31
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Я не сравниваю скорость бега человека с лошадью или тигром, это очевидно. Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека. Ладно, они пластичные, грациозные, бегут прыжками. Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека. Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?


Человек не только медленный, он ещё и слабый. 50-килограммовый шимпанзе в несколько раз сильнее 80-килограммового мужика.
У человека и скорость реакции намного медленнее чем у всех млекопитающих.
А всё потому что трудовая деятельность потребовала перестройки нервной системы в сторону улучшения контроля за мелкой моторной деятельностью в ущерб эффективности взрывной работы мышц.
Re: Почему человек такой медленный?
От: nen777w  
Дата: 11.06.12 18:03
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Я не сравниваю скорость бега человека с лошадью или тигром, это очевидно. Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека. Ладно, они пластичные, грациозные, бегут прыжками. Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека. Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?


тут :-)
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 11.06.12 18:52
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Почему тогда многие боятся высоты?


Появилось развитое воображение
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: blackhearted Украина  
Дата: 12.06.12 07:10
Оценка: :)))
Здравствуйте, dneprq, Вы писали:

D>Оказывается, что люди — неутомимые машины для бега. В теплую погоду, похоже, что ни одно наземное животное (включая лошадей) не может обогнать хорошо тренированного бегуна на марафонской или супер-марафонской дистанции.

D>http://itman.livejournal.com/470590.html

Т.е. в фильмах про ковбоев врут?
Нафига им тогда на лошадях гоняться?
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: mrTwister Россия  
Дата: 12.06.12 15:29
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, opener, Вы писали:


O>Так и представляю картину маслом: Циберахс с соей в зубах, обгоняющий стаю волков. )))


Cyberax — это скорее аналог волка, который родился и прожил всю жизнь в зоопарке. С ним и надо сравнивать.
лэт ми спик фром май харт
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 12.06.12 17:20
Оценка: +3
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Но в плане бега все стайеры, бегут очень быстро на короткие дистанции, а потом выдыхаются.


Спринтеры.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re: Почему человек такой медленный?
От: 3V Россия  
Дата: 12.06.12 13:51
Оценка: 3 (1) :)
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?


Так вам шашечки или бегать ?
Re: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 11.06.12 21:34
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека.


Кошка — не быстрее. Если кошаку негде спрятаться, догнать его совсем не сложно. Собственно, у меня кошак, когда увязывается за мной в лес, уже минут через 10-15 прогулки спокойным шагом вываливает язык на плечо и тяжко дышит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: Manticore США http://github.com/fjarri
Дата: 12.06.12 00:22
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Какие ветки? Поставить перед отвесной скалой и вперёд.


(1.6Mb gif)
Re: Почему человек такой медленный?
От: ДимДимыч Украина http://klug.org.ua
Дата: 11.06.12 18:04
Оценка: +2
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?


Потому что удавалось успешно выживать без большой скорости, но за счет других качеств, развитого ума, например.
Кстати, несмотря на небольшую скорость, человек довольно вынослив по сравнению со многими быстрыми животными, поэтому может долго преследовать добычу, пока та не устанет.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: Real 3L0 Россия http://prikhodko.blogspot.com
Дата: 11.06.12 19:44
Оценка: +2
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>... Кошка, соответственно, не сможет лазать также хорошо как и человек, сколько бы она не тренировалась.


Кажется, за счёт когтей и при отсутствии веток она делает человека. Не?
Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 08:09
Оценка: +2
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Ну, меня тоже этот вопрос всегда интересовал. Человек настолько беззащитен и так глупо и нелепо выглядит. Ни когтей, ни клыков, ни шерсти, ни какогонить панциря, ничего зашитного. Как червяк.

S>И все так упрямо и тупо привыкли ссылать на его развитую черепную коробку. Капец! Да не нужна она сама по себе. За последние 50 тыщ лет человек никак не эволюционировал. Вес мозга остался точно такой же как и неандертальца. Т.е. если из каменного века перенести человеческого детеныща в наше время, он вырастит обычным таким же человеком как и все.
S>За последние 50 тыщ лет человек тока до айпада и айфона допёр, ничего дельного не сделав по существу. Себя никак не улучшив и не усовершенствовав.

Какая смешная некомпетентность
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.06.12 11:25
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, opener, Вы писали:

C>>Не может. Собаки на дальние расстояния не бегают, стаю волков человек без проблем может обогнать.

O>Ты лично обгонял стаю волков без проблем? Так умиляют офисные задроты-теоретики.
Мой личный рекорд — 50 километров за 12 часов.
Sapienti sat!
Re[6]: Почему человек такой медленный?
От: opener  
Дата: 12.06.12 12:28
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, opener, Вы писали:


C>>>Не может. Собаки на дальние расстояния не бегают, стаю волков человек без проблем может обогнать.

O>>Ты лично обгонял стаю волков без проблем? Так умиляют офисные задроты-теоретики.
C>Мой личный рекорд — 50 километров за 12 часов.

Так и представляю картину маслом: Циберахс с соей в зубах, обгоняющий стаю волков. )))
Меньше 5 км/час, т.е. медленнее неспешного прогулочного шага. И из этого ты делаешь наивный вывод, что можешь тягаться с волками?

Навскидку:
http://fauna.su/volk-sledyi-sposobyi-peredvizheniya-3.html

Однажды из колхоза «Путь Ильича» (Ненецкий национальный округ) сообщили, что в 16 ч мимо поселка Хорейвер прошла стая волков ж просили уничтожить их, так как хищники регулярно нападали на оленьи стада. Из-за наступившей темноты мы не могли вылететь своевременно. Полет был совершен на следующий день. Мы пролетели вдоль хорошо видимых следов около 150 км и выяснили, что волки ни разу не ложились. Это расстояние опн преодолели за 20—22 ч. Хищники все время шли след в след и лишь в одном месте, рассыпавшись цепью, поймали песца и съели.

Re[9]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 17:29
Оценка: +2
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>И? Это явно нетипичное поведение.

AVK>Для человека марафон бегать — тоже нетипичное поведение.


Особенно если вспомнить первый легендарный марафон
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: vl690001x Россия  
Дата: 13.06.12 00:07
Оценка: -2
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Вес мозга остался точно такой же как и неандертальца.


Учи матчасть. Всем мозга неандертальца больше. А вот способности к коммуникациям как предполагают — меньше. Получается что-то вроде многоядерности — природа поняла что создавать очень развитый единичный мозг неэффективно, лучше создать побольше небольших мозгов, но наделить их лучшей способностью к взаимодействию.

>Т.е. если из каменного века перенести человеческого детеныща в наше время, он вырастит обычным таким же человеком как и все.


С чего это такой вывод? Нет никаких оснований сомневаться в том что эволюция продолжается. Но поскольку она проходит скачкообразно, то сейчас есть устойчивая форма, в которой накапливаются небольшие изменения. Это хоть и малозаметно, но скорее всего есть. К примеру, я более чем уверен что мышечная масса людей в среднем уменьшается, в выживают и дают потомство в несколько большей степени те, кто более трудолюбив, целеустремлен и менее подвержен аффектам.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 06:03
Оценка: +1 -1
S>И все так упрямо и тупо привыкли ссылать на его развитую черепную коробку. Капец! Да не нужна она сама по себе. За последние 50 тыщ лет человек никак не эволюционировал. Вес мозга остался точно такой же как и неандертальца. Т.е. если из каменного века перенести человеческого детеныща в наше время, он вырастит обычным таким же человеком как и все.


Помимо веса мозга есть еще его устройство. Сравнительное развитие разных разделов, отвечающих за разные виды деятельности. К большому сожалению, об этом можно судить только косвенно, но, насколько известно, у нас существенно развиты те отделы мозга, которые у неандертальцев находились в зачаточном состоянии или вовсе отсутствовали. По поводу переноса ребенка из каменного века в наше время — специалисты полагают, что рубеж проходит где-то 25000 лет назад. В том смысле, что до этого, у ранних кроманьонцев мозг еще отличался от нашего (не по размеру, а по развитию соответствующих отделов). То есть более древний человек вряд ли смог бы приспособиться к нашему обществу, даже попав в него младенцем.


S>За последние 50 тыщ лет человек тока до айпада и айфона допёр, ничего дельного не сделав по существу. Себя никак не улучшив и не усовершенствовав.



Это трололо мы оставим без комментариев
Re: Почему человек такой медленный?
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 11.06.12 19:22
Оценка: 1 (1)
Почему человек такой медленный? Увеличение числа ног ведёт к потенциально большей скорости, но и большему расходу энергии. Мы можем бегать дальше кошек и собак.

Почему человек не может бегать на четвереньках? Такая уж у него анатомия — результат долгой эволюции. Кошка, соответственно, не сможет лазать также хорошо как и человек, сколько бы она не тренировалась.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 11.06.12 22:01
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну, это уже гон. Собака нужной породы всяко больше и быстрее пробежать может. Только у нее анатомия очень сильно под длительный бег заточена.


Тут статья не согласна:

Our "sustainable distance" is also hard to beat. African hunting dogs typically travel an average of 10 kilometres a day. Wolves and hyenas tend to go about 14 and 19 kilometres, respectively. In repeated distance runs, horses can cover about 20 kilometres a day. Vast throngs of human runners, by comparison, routinely run 42.2-kilometre marathons in just a few hours, and each year tens of thousands of people complete ultra-marathons of 100 kilometres and longer. (A few animals can match that under special circumstances. Huskies can trot up to 100 kilometres in Arctic conditions when forced to by people. But in warmer climes — no way.)


http://www.smh.com.au/world/science/the-humans-who-outrun-horses-20120606-1zv96.html
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 12.06.12 01:36
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Собаки на дальние расстояния не бегают...


сколько можно врать.
ДОСТАЛИ ВЫ УЖЕ ВСЕ.

По свидетельству этнографа В. Туголукова о колымо-индигирских упряжках середины XIX века, их средняя скорость по бездорожью на длинных дистанциях составляла до 10 км/час, на трассах зимних дорог длиной в 200—250 км — до 15-17 км/час. Легковая нарта могла пройти 250 км за 15 часов, 750 км — за 3 суток. По хорошей дороге упряжка из 12-14 собак везла неограниченно долго до 1 т груза, по бездорожью — не более 500 кг.

Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[6]: Почему человек такой медленный?
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 12.06.12 02:11
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Как в середине XIX века скорость в км/час мерялась?


когда нечего сказать по существу, придираемся к форме

Норвежец Руаль Амундсен для покорения Южного Полюса приобрел в Гренландии для своей экспедиции 97 отборных собак «извозчиков» (колымских лаек и самоедов), которые пробегали до 100 км в день (при этом каждая из них тащила около 90 кг груза).

Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: qqqqq  
Дата: 12.06.12 14:33
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>>Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека.
AVK>Кошка — не быстрее. Если кошаку негде спрятаться, догнать его совсем не сложно. Собственно, у меня кошак, когда увязывается за мной в лес, уже минут через 10-15 прогулки спокойным шагом вываливает язык на плечо и тяжко дышит.
Просто домашние кошки тоже "эволюционировали" лежа всю жизнь на диване. Не думаю, что дикие кошки слабые
Re[11]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 19:51
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Это сейчас, а когда-то для наших предков такое поведение было вполне типичным

AVK>Попробуй доказать.

Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика, а потом охотника. Падальщику приходилось быстрее других падальщиков добираться до добычи, а охотнику бегать за ней.

Вот, к примеру, одна из гипотез на этот счёт: http://elementy.ru/news/431403

Следуя за саблезубыми охотниками, человек должен был, во-первых, не стать обедом сам, а во-вторых, успеть захватить добычу быстрее гиен. Эффективное избегание хищника и осторожность вырабатывались за счет развития мозга и коллективного поведения. Гиены предпочитают активную ночную жизнь — человек стал дневным падальщиком. Гиены не слишком быстро бегают (у них для этого короткие задние лапы) и не очень выносливы — человеку пришлось совершенствовать технику движения и длительного бега. Благодаря этому он успевал на место оставленного пиршества раньше гиен и мог как следует поживиться.



A>>У псовых тоже есть некоторые приспособления для долгого бега.

AVK>Некоторые? Эти звери практически совершенные машины для долгого бега.

За исключением системы охлаждения, что, конечно, в ареале их обитания не имеет значения.

A>> Однако наши в некотором смысле лучше, потому что создавались для более экстремальных условий африканской саванны.

AVK>Там тоже псовые присутствуют.

Но не волк, и не собака.
Re[12]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 19:55
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика


Есть мнение, что предки человека не были падальщиками. Отсутствуют необходимые механизмы.
Нужно разобрать угил.
Re[11]: Почему человек такой медленный?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.06.12 22:24
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Для человека марафон бегать — тоже нетипичное поведение.

C>>Для африканских племён — вполне типичное и сейчас.
AVK>Пруфлинк на 40 км в день.
Это достаточно известный факт про охотников племени массаи и бушменов Калахари. Так как факт известный, то я сейчас не могу вспомнить где я его читал.

Быстрый гуглинг нашёл: http://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_hunting

C>>А причём он тут? Человеческих лёгких вполне хватает для спокойного бега на дальние расстояния. Зачем больше?

AVK>Чтобы обеспечить более быструю очистку крови.
А зачем? В установившемся режиме мощности лёгких достаточно.

Опять же, даже у человека объём лёгких легко меняется с изменением условий при необходимости — в высокогорье, например.

C>>Лучше всего бегают (то есть прыгают) вообще кенгуру — за счёт того, что сухожилия работают как пружины. У человека как раз есть похожие адаптации.

AVK>Адаптации не заменяют специально заточенной анатомии.
Что у собак/волков заточено под долгий бег?

C>>Да, ещё насчёт амплитуды и неподрессореной массы по сравнению с общей массой надо посмотреть.

AVK>Насчет амплитуды очевидно, что 4 лапы лучше 2, насчет массы — сравни ногу человека и собаки, у собаки мышцы крупные только в самом верху, аналога человеческих икр и нижней части бедра нет.
Мне не очевидно. И нет аналога эластичных сухожилий, кстати.
Sapienti sat!
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: AleksandrN Россия  
Дата: 13.06.12 07:56
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>За последние 50 тыщ лет человек никак не эволюционировал. Вес мозга остался точно такой же как и неандертальца. Т.е. если из каменного века перенести человеческого детеныща в наше время, он вырастит обычным таким же человеком как и все.



В Меттманнском музее под Дюссельдорфом фигуру неадертальца одели в костюм и вложили в руки айфон.




Фотки с http://prikol.i.ua/view/785608/
Почему человек такой медленный?
От: Mihal9  
Дата: 11.06.12 17:58
Оценка: :)
Я не сравниваю скорость бега человека с лошадью или тигром, это очевидно. Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека. Ладно, они пластичные, грациозные, бегут прыжками. Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека. Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?
Re: Почему человек такой медленный?
От: vsb Казахстан  
Дата: 11.06.12 18:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Я не сравниваю скорость бега человека с лошадью или тигром, это очевидно. Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека. Ладно, они пластичные, грациозные, бегут прыжками. Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека. Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?


Ну видимо бОльшую часть своей жизни наш вид провёл на деревьях, где важнее лазать, а не бегать. Вот и развились соответствующие навыки. Обезьяны, кажется, тоже не особо бегуны.
Re: Почему человек такой медленный?
От: Vain Россия google.ru
Дата: 11.06.12 18:18
Оценка: +1
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>...

M>Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?
Потому-что физика: отношения массы тела к прочности тела — не линено. Тоже про объём и поверхность: 4/3*pi*r^3 против 4*pi*r^2, что быстрее растёт при r->+oo?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Re: Почему человек такой медленный?
От: bkat  
Дата: 11.06.12 18:59
Оценка: +1
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Я не сравниваю скорость бега человека с лошадью или тигром, это очевидно. Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека. Ладно, они пластичные, грациозные, бегут прыжками. Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека. Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?


Человек больше стаейр, а не спринтер.
Ну и интеллект штука оказалась полезнее, чем быстрый бег на четырех лапах.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 11.06.12 21:45
Оценка: :)
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Кажется, за счёт когтей и при отсутствии веток она делает человека. Не?


Какие ветки? Поставить перед отвесной скалой и вперёд.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 12.06.12 02:43
Оценка: +1
Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Почему тогда многие боятся высоты?


лазать по деревьям люди, вроде, не боятся.
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re: Почему человек такой медленный?
От: boot  
Дата: 12.06.12 04:42
Оценка: -1
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:

M>Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека.


По косогору (перпендикулярно наклону) медведь не может быстро бежать из-за свей косолапости, убежать легко. В гору бежит быстрее человека.

Вы спрашиваете почему быстрее? Животные не жалеют себя.
Жизнеспособность прямо пропорциональна простоте!
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: Mihal9  
Дата: 12.06.12 04:59
Оценка: +1
Здравствуйте, boot, Вы писали:


M>>Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека.


B>По косогору (перпендикулярно наклону) медведь не может быстро бежать из-за свей косолапости, убежать легко. В гору бежит быстрее человека.



Не дай Бог вам оказаться с медведем на равнинной местности
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: opener  
Дата: 12.06.12 06:52
Оценка: +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не может. Собаки на дальние расстояния не бегают, стаю волков человек без проблем может обогнать.


Ты лично обгонял стаю волков без проблем? Так умиляют офисные задроты-теоретики.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: UA Украина  
Дата: 12.06.12 08:00
Оценка: :)
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Инопланетяне там уже наверное космос во всю бороздят, межгалактические войны ведут, — вот это я понимаю супер. А человеческое существо всё какой та хернёй занимается.


А вы думали откуда взрывы сверхновых это все межгалактическая война. Самых неугодных отправляют в черную дыру.
Re[8]: Почему человек такой медленный?
От: b-3 Россия  
Дата: 12.06.12 15:05
Оценка: +1
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, opener, Вы писали:


O>>Меньше 5 км/час, т.е. медленнее неспешного прогулочного шага. И из этого ты делаешь наивный вывод, что можешь тягаться с волками?

O>>

Однажды из колхоза «Путь Ильича» (Ненецкий национальный округ) сообщили, что в 16 ч мимо поселка Хорейвер прошла стая волков ж просили уничтожить их, так как хищники регулярно нападали на оленьи стада. Из-за наступившей темноты мы не могли вылететь своевременно. Полет был совершен на следующий день. Мы пролетели вдоль хорошо видимых следов около 150 км и выяснили, что волки ни разу не ложились. Это расстояние опн преодолели за 20—22 ч. Хищники все время шли след в след и лишь в одном месте, рассыпавшись цепью, поймали песца и съели.


A>То есть они двигались со скоростью 7,5 км/час. Для человека это умеренно быстрый шаг.

Эээ? Не пробовали с GPS-навигатором походить, скорость замерить?

При длине шага 0.7м это три шага в секунду. Большинство людей будет спотыкаться, задыхаться и переходить на бег... Чтоб в таком темпе выдерживать часы, надо быть точно не программистом.

Мой "умеренно быстрый шаг" это 5.5км/ч, в полтора раза медленнее. По пересечённой местности (по лесу), думаю, будет ещё 20-30% процентная потеря в скорости.
Забанен с формулировкой "клинический дисидент".
Re[10]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 12.06.12 17:46
Оценка: +1
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Это сейчас, а когда-то для наших предков такое поведение было вполне типичным


Попробуй доказать.

A>У псовых тоже есть некоторые приспособления для долгого бега.


Некоторые? Эти звери практически совершенные машины для долгого бега.

A> Однако наши в некотором смысле лучше, потому что создавались для более экстремальных условий африканской саванны.


Там тоже псовые присутствуют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 12.06.12 21:05
Оценка: -1
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Была у нас одна такая, породу не помню. С целью тренировки собаки гоняли в день по 30 км.


Тю... пару часов бега это много? Вообще, еслибрать суточный бег, то люди выбегали из 200 км.
Re[13]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 05:54
Оценка: +1
A>>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика

NBN>Есть мнение, что предки человека не были падальщиками. Отсутствуют необходимые механизмы.



Не были специализированными падальщиками, так точнее. Человек победил за счет универсализма и способности адаптироваться.
Re[8]: Почему человек такой медленный?
От: Лось Чтостряслось СССР  
Дата: 13.06.12 07:22
Оценка: +1
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Философ, Вы писали:


M>>>Вообще, еслибрать суточный бег, то люди выбегали из 200 км.

Ф>>чиво?

M>Суточный бег


M>

Су́точный бег — один из видов сверхмарафона, в котором каждый участник старается пробежать как можно большую дистанцию в течение 24 часов. Соревнования обычно проводятся на 400-метровом стадионе или на кругу длиной 1-2 км.


Скучно им наверное
социализм или варварство
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: Smooky Россия  
Дата: 13.06.12 10:08
Оценка: -1
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я не пойму, ты переживаешь из-за того, что инопланетяне бороздят галактики, а мы нет (то есть отстаем по научно-техническому развитию) или из-за того, что не эволюционируем (хотя, разумеется, эволюционируем)?


Ну за первое я наверное не сильно переживаю, ибо человечество это ожидает в далеком будущем, а может наоборот даже и не будет такого. А вот за второе сильно переживаю, ибо никакой эволюции нет уже давно и в помине. Кстате интересный факт: за последние 5000 лет человек больше не одомашнил ни одного животного. Почему?
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re[8]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 13.06.12 10:50
Оценка: +1
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

NBN>>Хомяка одомашили 70 лет назад. А вообще RTFM, чтобы не позориться.

S>А это та тут причем? Домашним животным считается существо которое не может самостоятельно выжить без деятельности человека. Грубо говоря — симбиоз.

Тогда, к примеру, лошадь, собака и кошка — не домашние животные.
Re[9]: Почему человек такой медленный?
От: Smooky Россия  
Дата: 13.06.12 11:28
Оценка: :)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


NBN>>>Хомяка одомашили 70 лет назад. А вообще RTFM, чтобы не позориться.

S>>А это та тут причем? Домашним животным считается существо которое не может самостоятельно выжить без деятельности человека. Грубо говоря — симбиоз.

A>Тогда, к примеру, лошадь, собака и кошка — не домашние животные.


Собака без человека не выживает.

А про лошадей кстате. Лет 10 назад еще как то приезжал к отцу в Кемеровскую область, он там живёт в глухой деревне, дикие места, запустение.
Ну и при совецкой власти там какие та колхозы всякие были, конюшни совхозные и т.д. Естессно лет 20 назад всё это развалилось как и всё в стране. И там был председатель колхоза тогда, на обломках прошлого, всё таки пытался както сохранить конюшни, около 100 лошадей на тот момент оставалось. Ну и как он ни старался, ни спонсоров, ни государство привлечь не удавалось, своих сил не хватало. Под нож пускать на конину жаль было. Ну и он их просто тупо в тайгу выпустил, на другой берег Томи их перевезли. Потом их как то некоторые жители видели, от стада штук 10 осталось, все в репьях, грязные, голодные, немощные, половину медведи задрали, другие сами сдохли от голода и т.д.
Т.е. без человека одомашненная лошадь не выживает.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 11.06.12 18:27
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Ну видимо бОльшую часть своей жизни наш вид провёл на деревьях, где важнее лазать, а не бегать. Вот и развились соответствующие навыки. Обезьяны, кажется, тоже не особо бегуны.


Шимпанзе бегают быстрее людей На 4 ногах.
Нужно разобрать угил.
Re: Почему человек такой медленный?
От: ononim  
Дата: 11.06.12 20:41
Оценка:
Потому же, почему он не размером со слона, не имеет классной шерсти как у песца, и восьми глаз, как у паука. То есть нах не нужно в статистическом большинстве случаев. Любая "фича" требует ресурсов, в основном энергетически-пищевых, которые вобщем-то всегда были ограничены. В последние полсотни лет правда их во многих странах дохренища, но что такое полсотня сравнению с сотней миллионов...?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re: Почему человек такой медленный?
От: __kot2  
Дата: 11.06.12 21:52
Оценка:
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Я не сравниваю скорость бега человека с лошадью или тигром, это очевидно. Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее человека. Ладно, они пластичные, грациозные, бегут прыжками. Но даже такое неповоротливое, грузное существо, как медведь, даже он бежит быстрее человека. Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?
хотя бы потому, какие у него пальцы на руках
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: ДимДимыч Украина http://klug.org.ua
Дата: 11.06.12 22:06
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну, это уже гон. Собака нужной породы всяко больше и быстрее пробежать может. Только у нее анатомия очень сильно под длительный бег заточена.


Какой породы, например? Для длительного бега — лайки всякие ездовые разве что. Но это в условиях холода, при более теплой окружающей среде собака быстро перегревается, у человека терморегуляция эффективнее.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: SkyDance Земля  
Дата: 12.06.12 00:33
Оценка:
DR>Какие ветки? Поставить перед отвесной скалой и вперёд.

И ведь влезет же
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: Vladek Россия Github
Дата: 12.06.12 00:59
Оценка:
Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Почему тогда многие боятся высоты?


К ней быстро привыкают.
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 12.06.12 01:30
Оценка:
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>>Ну, это уже гон. Собака нужной породы всяко больше и быстрее пробежать может. Только у нее анатомия очень сильно под длительный бег заточена.


ДД>Какой породы, например?


гончие и пастушьи породы

Была у нас одна такая, породу не помню. С целью тренировки собаки гоняли в день по 30 км.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: ДимДимыч Украина http://klug.org.ua
Дата: 12.06.12 01:40
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>гончие и пастушьи породы

Ф>Была у нас одна такая, породу не помню. С целью тренировки собаки гоняли в день по 30 км.

Они бегут быстро, но недолго. Средний человек 30 км пройдет шагом за 6 часов, а поддерживающий форму марафонец вообще без остановок пробежит.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: ДимДимыч Украина http://klug.org.ua
Дата: 12.06.12 01:57
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>

Ф>По свидетельству этнографа В. Туголукова о колымо-индигирских упряжках середины XIX века, их средняя скорость по бездорожью на длинных дистанциях составляла до 10 км/час


Как в середине XIX века скорость в км/час мерялась?
И может он просто не обращал внимание, что собак периодически меняли.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: ДимДимыч Украина http://klug.org.ua
Дата: 12.06.12 02:38
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>когда нечего сказать по существу, придираемся к форме


Так хоть бы линк на первоисточник привел. Цитат понадергать запросто можно, а по имени автора погуглил — ничего похожего не нашел, чтобы хотя бы в контексте почитать.

Ф>

Ф>Норвежец Руаль Амундсен для покорения Южного Полюса приобрел в Гренландии для своей экспедиции 97 отборных собак «извозчиков» (колымских лаек и самоедов), которые пробегали до 100 км в день (при этом каждая из них тащила около 90 кг груза).


Ну во-первых, тащить по снегу 90 кг груза — это не половину своего веса на спине нести.
Во-вторых, порода специально выведенная, для определенных условий. Узкая специализация. Режим такой возможен только если человек с нарт подкармливать будет, метаболизм у них ускорен. И в более теплых условиях они перегреются.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: ДимДимыч Украина http://klug.org.ua
Дата: 12.06.12 02:44
Оценка:
Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Почему тогда многие боятся высоты?


Но при этом пытаются залезть куда повыше
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 12.06.12 03:12
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Ну видимо бОльшую часть своей жизни наш вид провёл на деревьях, где важнее лазать, а не бегать. Вот и развились соответствующие навыки. Обезьяны, кажется, тоже не особо бегуны.


Кстати, где-то (ЕМНИП, в одной из книг Джека Лондона) встретил гипотезу, объясняющую, почему при падении (не путать с полетом) во сне человек обычно просыпается. Предполагается, что если обезьяноподобные предки человека падали во сне с высоких веток, то обычно либо разбивались, либо становились легкой добычей хищников. У выживших постепенно выработался инстинкт просыпаться при падении.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 12.06.12 03:12
Оценка:
Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Почему тогда многие боятся высоты?


Отвыкли.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: Kaifa Россия  
Дата: 12.06.12 04:32
Оценка:
N>тут :-)

понял что по ссылке до ее открытия ))))
Re: Почему человек такой медленный?
От: volodya777  
Дата: 12.06.12 05:28
Оценка:
M>Я не сравниваю скорость бега человека с лошадью или тигром, это очевидно. Вот взять таких мелких животных, как кошка или собака — намного быстрее >человека.

а китайцев взять?

http://www.youtube.com/watch?v=dHQuP2mRUY4
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: UA Украина  
Дата: 12.06.12 06:06
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, UA, Вы писали:


UA>>Почему тогда многие боятся высоты?


J>лазать по деревьям люди, вроде, не боятся.


Пока не смотришь вниз то можна залезть достаточно высоко.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 06:24
Оценка:
Здравствуйте, dneprq, Вы писали:

D>Оказывается, что люди — неутомимые машины для бега. В теплую погоду, похоже, что ни одно наземное животное (включая лошадей) не может обогнать хорошо тренированного бегуна на марафонской или супер-марафонской дистанции.

D>http://itman.livejournal.com/470590.html

Вроде, в этиъ забегах, людям фору дают. В Англии такое регулярно проводится.
Нужно разобрать угил.
Re: Потому что он стал быстрее думать и медленнее бежать
От: ekvw  
Дата: 12.06.12 06:57
Оценка:
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:


А.Аршавин: "Мы стали быстрее мыслить и медленнее бежать"
http://sport.rbc.ru/euro2012/news/russia/11/06/2012/750/
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: blackhearted Украина  
Дата: 12.06.12 07:06
Оценка:
L>Кстати, где-то (ЕМНИП, в одной из книг Джека Лондона) встретил гипотезу, объясняющую, почему при падении (не путать с полетом) во сне человек обычно просыпается. Предполагается, что если обезьяноподобные предки человека падали во сне с высоких веток, то обычно либо разбивались, либо становились легкой добычей хищников. У выживших постепенно выработался инстинкт просыпаться при падении.

Прям как в Inception — вестибулярный аппарат спасает
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 07:08
Оценка:
Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Ты лично обгонял стаю волков без проблем? Так умиляют офисные задроты-теоретики.


Ага, без бутылки с водой и по бездорожью
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: 0x7be СССР  
Дата: 12.06.12 07:18
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Ну видимо бОльшую часть своей жизни наш вид провёл на деревьях, где важнее лазать, а не бегать. Вот и развились соответствующие навыки. Обезьяны, кажется, тоже не особо бегуны.

По последним данным общий предок человека и обезьян был более человекоподобен (вроде бы даже прямоходящ), чем современные человекоподобные обезьяны. В какой-то момент эволюционные ветви разделились — обезьяны оптимизировались для жизни на деревьях, наши предки — для жизни в саваннах.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 07:25
Оценка:
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

vsb>>Ну видимо бОльшую часть своей жизни наш вид провёл на деревьях, где важнее лазать, а не бегать. Вот и развились соответствующие навыки. Обезьяны, кажется, тоже не особо бегуны.

0>По последним данным общий предок человека и обезьян был более человекоподобен (вроде бы даже прямоходящ), чем современные человекоподобные обезьяны. В какой-то момент эволюционные ветви разделились — обезьяны оптимизировались для жизни на деревьях, наши предки — для жизни в саваннах.

Это как-то расходится с моими понятиями, по которым, наши предки не спускались с деревьев с момента покидания воды (млекопитающиеся как класс вообще сформировались на ветках и потом в разное время с них слазили) и до начала превращения в человека Это первое.
Второе — что предки человека спустились с деревьев уже имея навыки хождения на двух ногах, а не залазили на деревья.
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: Smooky Россия  
Дата: 12.06.12 07:52
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Ну, меня тоже этот вопрос всегда интересовал. Человек настолько беззащитен и так глупо и нелепо выглядит. Ни когтей, ни клыков, ни шерсти, ни какогонить панциря, ничего зашитного. Как червяк.

S>И все так упрямо и тупо привыкли ссылать на его развитую черепную коробку. Капец! Да не нужна она сама по себе. За последние 50 тыщ лет человек никак не эволюционировал. Вес мозга остался точно такой же как и неандертальца. Т.е. если из каменного века перенести человеческого детеныща в наше время, он вырастит обычным таким же человеком как и все.
S>За последние 50 тыщ лет человек тока до айпада и айфона допёр, ничего дельного не сделав по существу. Себя никак не улучшив и не усовершенствовав.

Инопланетяне там уже наверное космос во всю бороздят, межгалактические войны ведут, — вот это я понимаю супер. А человеческое существо всё какой та хернёй занимается.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 12.06.12 08:55
Оценка:
Нашел ту книгу Джека Лондона: «Прежде Адама». Под катом привожу Главу II (осторожно, многабукаф! ).
  Скрытый текст

Я уже говорил, что в своих снах никогда не видел людей. Я осознал этот
факт очень рано, и остро ощущал отсутствие себе подобных. Даже будучи очень
маленьким ребенком, я чувствовал, посреди ужасов моих сновидений, что, если
я смогу найти там хотя бы одного человека, я буду избавлен от окружающих
меня ужасов и они перестанут преследовать меня. Эта мысль в течение многих
лет завладевала мной каждую ночь — как мне хотелось найти этого одного и
освободиться от кошмаров!
Повторяю, эта мысль посещала меня в глубине моих снов, и я привожу это
как доказательство слияния двух моих личностей, как доказательство контакта
между двумя моими разъединенными частями. Моя погруженная в сон личность
жила в далеком прошлом, до того как человек стал таким, каким мы привыкли
его видеть, а другая моя личность — бодрствующая, пыталась узнать как можно
больше о сущности человека, чтобы понять причину моих снов.
Возможно книжные психологи сочтут неправильным то, как я употребляю
термин "раздвоение личности". Я знаю, что они имеют в виду, когда
употребляют это словосочетание, тем не менее я вынужден пользоваться им за
неимением лучшего. Меня оправдывает ограниченность английского языка. А
теперь перехожу к разъяснению моего употребления или злоупотребления этим
термином.
Только в юности, поступив в колледж, мне удалось получить некоторое
представление о причинах моих сновидений. До того времени они казались
бессмысленными и никак не связанными с реальностью. Но в колледже я открыл
для себя эволюцию и психологию и изучил объяснения различных странных
умственных состояний и переживаний. Например, падение с высоты — самое
распространенное сновидение, известное практически каждому по собственному
опыту.
Это, как объяснил мне мой профессор, была эволюционная память. Она вела
начало от наших отдаленных предков, живших на деревьях. Для древесных
обитателей возможность падения была постоянной угрозой. Многие из них именно
так расстались с жизнью, и все испытали наводящие ужас падения, когда,
несясь к земле, они спасались, цепляясь за ветки.
Результатом этого ужасного падения, предотвращенного таким способом,
становился шок. Такой шок вызывает молекулярные изменения в клетках мозга.
Эти молекулярные изменения передаются клеткам мозга потомка, становясь
эволюционными воспоминаниями. Таким образом, когда вы и я, спящие или
дремлющие, испытываем ощущение падения с высоты и просыпаемся в
отвратительном состоянии непосредственно перед ударом о землю, мы просто
вспоминаем то, что случилось с нашим древесным предком и отпечаталось с
помощью изменений в мозге в наследственности вида.
В этом нет ничего странного, также как нет ничего странного в обычном
инстинкте. Инстинкт — просто привычка, которая всего лишь запечатлена в
материале нашей наследственности. Стоит отметить к тому же, что в этих
ночных падениях, так хорошо знакомых любому из нас, мы никогда не достигаем
конца падения. Ведь иначе это означало бы смерть. Те из наших предков,
которые разбивались, умирали немедленно. Конечно, шок от их падения
передавался клеткам мозга, но они погибали сразу, до того как у них
появлялись потомки. Мы с вами произошли от тех, что не разбились, вот почему
и вы и я, в наших снах, никогда не достигаем конца падения.
И вот теперь мы подходим к раздвоению личности. Мы никогда не
испытываем этого чувства падения, когда мы полностью бодрствуем. Наша
бодрствующая личность ничего не знает об этом. Тогда, и это неопровержимый
аргумент — должна быть другая, отличающаяся личность, которая падает, в то
время как мы спим, и которая имеет опыт такого падения — короче говоря, у
нее есть память о прошлом опыте вида, точно также как наша бодрствующая
личность обладает памятью нашего дневного опыта.
На этой стадии своих рассуждений я увидел свет в конце туннеля. И
тотчас же этот свет обрушился на меня, он ослепил меня своей яркостью и
сиянием, объяснением всего, что до этого было сверхъестественным, странным и
противоестественно невозможным в моих впечатлениях от сновидений. Во сне
существовала отнюдь не моя бодрствующая личность. Это была другая,
отличающаяся от меня личность, обладающая новым и совершенно другим запасом
опыта и, как следует из моих снов, имеющая воспоминания о совершенно других
переживаниях.
Что это была за личность? Когда она жила обычной для нее жизнью на этой
планете, чтобы приобрести запас удивительного жизненного опыта? Это были
вопросы, на которые мои сновидения отвечали сами. Он жил давно, когда мир
был молод, в том периоде, что мы называем Средним Плейстоценом. Он падал с
деревьев, но не разбился. Он вопил от страха при львином реве. Его
преследовали хищники и ядовитые змеи. Он бормотал что-то с такими же как он
на сборищах его племени и получил жестокий урок от Людей Огня, в тот день,
когда ему пришлось бежать от них.
Но, вы можете возразить мне, почему же эти воспоминания не наши
собственные, если мы видим как кто-то неопределенный падает в бездну пока мы
спим?
Отвечаю вопросом на вопрос. Что такое двухголовый теленок? Причуда
природы. Вот и ответ на ваш вопрос. У меня есть эта другая личность и эта
полная эволюционная память, потому что я такая же причуда природы.
Я хочу чтобы вы поняли.
Самая распространенная эволюционная память, которая есть у нас, это
сновидения с падением. Единственное, что есть у такой неопределенной
личности это память о падении. Но многие из нас имеют более четкую, более
ясную другую личность. Многие из нас летают во сне, другим снится как их
преследует чудовища, цветные сны, кошмары удушья, сны со змеями и
паразитами. Короче говоря, в то время как в большинстве из нас эта вторая
личность почти не проявляется, а в некоторых почти стерта, в других она
проявляется больше. Некоторые из нас имеют более сильную, более полную
эволюционную память, чем остальные. Это вопрос различной степени
преобладания другой личности. В моем случае степень преобладания другой
личности огромна. Моя вторая личность почти равна по силе моей собственной
индивидуальности. И в этом смысле, как я уже сказал, я причуда природы —
причуда наследственности.
Я полагаю, что именно преобладание второго "я" — но не в такой сильной
степени как у меня — вызывает кое у кого веру в переселение душ. Для них это
самое простое объяснение. Когда у них появляются видения того, что они
никогда не наблюдали в жизни, воспоминания о поступках и событиях из
прошлого, самым очевидным объяснением является то, что они уже жили раньше.
Но они делают ошибку, игнорируя собственную двойственность. Они не
узнают своего второго "я". Они думают, что это их собственная личность, что
они имеют только одну индивидуальность, а из такой предпосылки они могут
заключить только, что они жили в предыдущих жизнях.
Но они ошибаются. Это — не перевоплощение. Я помню, как иду по дебрям и
все же все это видел не я, а тот, который является только частью меня, как
мой отец и мой дед частицы меня, только менее отдаленные. Этот " другой я "
— мой пращур, предок моих предков в древней линии моего вида, в свою очередь
является непосредственным потомком тех, у кого задолго до него появились
пальцы рук и ног, позволившие им вскарабкаться на деревья.
Я должен снова, рискуя вызвать раздражение, повторять, что я только в
этом могу считаться отклонением от нормы. Не один я обладаю эволюционной
памятью в такой огромной степени, но я обладаю памятью одного необычного и
очень далекого прародителя. И все же, хотя это весьма необычно, в этом нет
ничего сверхъестественного.
Следите за моими рассуждениями. Инстинкт — эволюционная память.
Прекрасно. Тогда вы, я и все остальные получаем эти воспоминания от наших
отцов и матерей, также как они получили их от своих отцов и матерей. Но в
таком случае должна иметься некая среда, посредством которой воспоминания
передаются от поколения к поколению. Эта среда — то, что Вайсман называет
"гермоплазмой". Именно она несет в себе память о всей эволюции человечества.
Эта память очень тусклая и запутанная, и многое в ней утеряно. Но некоторые
участки гермоплазмы несут в себе значительно больше наследственной памяти
или, чтобы быть более научным, более атавистичны, чем другие. И такой
участок есть во мне. Я — казус наследственности, атавистический кошмар —
называйте меня как хотите, но вот он я, во плоти и крови, с отличным
аппетитом, и что вы собираетесь с этим делать?
И теперь, прежде, чем я перейду к своему повествованию, я хочу
предвосхитить сомнения простаков в психологии. Тех, кто склонен насмехаться,
и кто тем не менее уверенно заявляет, что связность моих сновидений обязана
слишком усердным занятиям, подсознательной проекции моих знаний об эволюции
в мои сны. Во-первых, я никогда не был рьяным студентом. Я был последним в
списке закончивших курс. Я уделял больше времени занятиям спортом и — нет
никакой причины скрывать это — игре на бильярде.
Далее. Я ничего не знал об эволюции пока не поступил в колледж, а ведь
в детстве и юности я уже жил в своих снах со всеми деталями той другой давно
исчезнувшей жизни. Я должен сказать, однако, что эти детали были перемешаны,
несвязны до тех пор пока я не изучил науку эволюции. Эволюция стала ключом.
Она дала объяснение, внесла здравомыслие в проделки этого моего
атавистического мозга, современного и нормального, но вслушивающегося в
прошлое столь отдаленное, что оно сравнимо с самым началом человечества.
Из того, что я знаю об этом прошлом следует, что человека в нашем
понимании тогда еще не было. Именно в период его становления я должен был
жить и выживать.

Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 12.06.12 09:37
Оценка:
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Какой породы, например? Для длительного бега — лайки всякие ездовые разве что.


Верно.

ДД> Но это в условиях холода


Тем не менее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.06.12 11:29
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

C>>Собаки на дальние расстояния не бегают...

Ф>сколько можно врать.
Ф>ДОСТАЛИ ВЫ УЖЕ ВСЕ.
Ну таки в природе не бегают. Волки — вообще территориальные и в среднем около 20 км. в день передвигаются.

Ездовые собаки — это отдельная история, они только при холодной погоде могут работать.
Sapienti sat!
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 14:18
Оценка:
Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Почему тогда многие боятся высоты?


Это встроенная защита для детей, чтобы не падали с деревьев. Естественно, для её отключения надо привыкать к высоте.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 14:47
Оценка:
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:

AVK>>Кошка — не быстрее. Если кошаку негде спрятаться, догнать его совсем не сложно. Собственно, у меня кошак, когда увязывается за мной в лес, уже минут через 10-15 прогулки спокойным шагом вываливает язык на плечо и тяжко дышит.

Q>Просто домашние кошки тоже "эволюционировали" лежа всю жизнь на диване. Не думаю, что дикие кошки слабые

Они способны преодолевать бо́льшие расстояния, конечно. Но в плане бега все стайеры, бегут очень быстро на короткие дистанции, а потом выдыхаются.
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 14:50
Оценка:
Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Меньше 5 км/час, т.е. медленнее неспешного прогулочного шага. И из этого ты делаешь наивный вывод, что можешь тягаться с волками?

O>

Однажды из колхоза «Путь Ильича» (Ненецкий национальный округ) сообщили, что в 16 ч мимо поселка Хорейвер прошла стая волков ж просили уничтожить их, так как хищники регулярно нападали на оленьи стада. Из-за наступившей темноты мы не могли вылететь своевременно. Полет был совершен на следующий день. Мы пролетели вдоль хорошо видимых следов около 150 км и выяснили, что волки ни разу не ложились. Это расстояние опн преодолели за 20—22 ч. Хищники все время шли след в след и лишь в одном месте, рассыпавшись цепью, поймали песца и съели.


То есть они двигались со скоростью 7,5 км/час. Для человека это умеренно быстрый шаг.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: VZakharin  
Дата: 12.06.12 14:53
Оценка:
DR>Мы можем бегать дальше кошек и собак.

Дольше собак? ой ли?
...и чего нет, того нельзя сосчитать.
Re[9]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 15:58
Оценка:
Здравствуйте, b-3, Вы писали:

A>>То есть они двигались со скоростью 7,5 км/час. Для человека это умеренно быстрый шаг.

b-3>При длине шага 0.7м это три шага в секунду. Большинство людей будет спотыкаться, задыхаться и переходить на бег...

Да, согласен.

b-3>Чтоб в таком темпе выдерживать часы, надо быть точно не программистом.


Так речь и не о программистах, а о более подготовленных физически предках программистов.
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.06.12 17:11
Оценка:
Здравствуйте, opener, Вы писали:

C>>Мой личный рекорд — 50 километров за 12 часов.

O>Так и представляю картину маслом: Циберахс с соей в зубах, обгоняющий стаю волков. )))
O>Меньше 5 км/час, т.е. медленнее неспешного прогулочного шага. И из этого ты делаешь наивный вывод, что можешь тягаться с волками?
Ну так я и не занимаюсь марафонским бегом. У меня вполне себе средненькие показатели.

O>http://fauna.su/volk-sledyi-sposobyi-peredvizheniya-3.html

O>

Однажды из колхоза «Путь Ильича» (Ненецкий национальный округ) сообщили, что в 16 ч мимо поселка Хорейвер прошла стая волков ж просили уничтожить их, так как хищники регулярно нападали на оленьи стада. Из-за наступившей темноты мы не могли вылететь своевременно. Полет был совершен на следующий день. Мы пролетели вдоль хорошо видимых следов около 150 км и выяснили, что волки ни разу не ложились. Это расстояние опн преодолели за 20—22 ч. Хищники все время шли след в след и лишь в одном месте, рассыпавшись цепью, поймали песца и съели.

И? Это явно нетипичное поведение. Ну и как тут написали — в тёплом климате такое не пройдёт.
Sapienti sat!
Re[8]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 12.06.12 17:25
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>И? Это явно нетипичное поведение.


Для человека марафон бегать — тоже нетипичное поведение. Вообще, если даже оставить за скобками соотношение объема легких и массы собак и волков сравнительно с человеком, остается тот простой факт, что КПД ходьбы и бега зависит от "неподрессореной массы" и амплитуды колебания ЦТ. Очевидно, что оба параметра у человека хуже.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 17:36
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Но в плане бега все стайеры, бегут очень быстро на короткие дистанции, а потом выдыхаются.

AVK>Спринтеры.

Да, точно.
Re[9]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 17:42
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>И? Это явно нетипичное поведение.

AVK>Для человека марафон бегать — тоже нетипичное поведение.

Это сейчас, а когда-то для наших предков такое поведение было вполне типичным, и кое-какие навыки у нас сохранились. У псовых тоже есть некоторые приспособления для долгого бега. Однако наши в некотором смысле лучше, потому что создавались для более экстремальных условий африканской саванны.
Re[12]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 19:57
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика, а потом охотника. Падальщику приходилось быстрее других падальщиков добираться до добычи, а охотнику бегать за ней.


Да, одна из отличительных чёрт человека — очень хорошо развитый челюстной аппарат и губы. Я читал научную статью, на тему того, что коренными зубами человек может развивать самое высокое давление среди всех обезьян.
Нужно разобрать угил.
Re[13]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 19:58
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

A>>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика

NBN>Есть мнение, что предки человека не были падальщиками. Отсутствуют необходимые механизмы.

Сейчас практически нет сомнений, что человек всё таки сначала был падальщиком. Какие механизмы у него отсутствуют?
Re[13]: Почему человек такой медленный?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.06.12 20:14
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

A>>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика, а потом охотника. Падальщику приходилось быстрее других падальщиков добираться до добычи, а охотнику бегать за ней.

NBN>Да, одна из отличительных чёрт человека — очень хорошо развитый челюстной аппарат и губы. Я читал научную статью, на тему того, что коренными зубами человек может развивать самое высокое давление среди всех обезьян.
Ерунда. Гориллы спокойно могут разгрызать бамбук.

Вот уж что, а челюсти у человека не развиты совершенно.
Sapienti sat!
Re[13]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 20:14
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

A>>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика, а потом охотника. Падальщику приходилось быстрее других падальщиков добираться до добычи, а охотнику бегать за ней.

NBN>Да, одна из отличительных чёрт человека — очень хорошо развитый челюстной аппарат и губы. Я читал научную статью, на тему того, что коренными зубами человек может развивать самое высокое давление среди всех обезьян.

Это странное заявление. У человека как раз, по сравнению с его предками, челюстной аппарат сильно ослаблен. Это следствие прямой конкуренции за место в черепе между челюстями и мозгом.
Re[14]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 20:17
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика

NBN>>Есть мнение, что предки человека не были падальщиками. Отсутствуют необходимые механизмы.

A>Сейчас практически нет сомнений, что человек всё таки сначала был падальщиком. Какие механизмы у него отсутствуют?


Трупный яд для человека смертелен, в отличии от настоящих падальщиков — типа тех же гиен. Т.е. либо предки человека могли находить остатки еды в течении 2 дней, либо не были падальщиками, по крайней мере в основной диете.
Нужно разобрать угил.
Re[9]: Почему человек такой медленный?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.06.12 20:21
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>И? Это явно нетипичное поведение.

AVK>Для человека марафон бегать — тоже нетипичное поведение.
Для африканских племён — вполне типичное и сейчас.

AVK>Вообще, если даже оставить за скобками соотношение объема легких и массы собак и волков сравнительно с человеком,

А причём он тут? Человеческих лёгких вполне хватает для спокойного бега на дальние расстояния. Зачем больше?

Кстати, лёгкие собак ещё отвечают за охлаждение — у них нет потовых желез на коже.

AVK>остается тот простой факт, что КПД ходьбы и бега зависит от "неподрессореной массы" и амплитуды колебания ЦТ. Очевидно, что оба параметра у человека хуже.

Лучше всего бегают (то есть прыгают) вообще кенгуру — за счёт того, что сухожилия работают как пружины. У человека как раз есть похожие адаптации.

Да, ещё насчёт амплитуды и неподрессореной массы по сравнению с общей массой надо посмотреть.
Sapienti sat!
Re[15]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 12.06.12 20:24
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

A>>>>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика

NBN>>>Есть мнение, что предки человека не были падальщиками. Отсутствуют необходимые механизмы.
A>>Сейчас практически нет сомнений, что человек всё таки сначала был падальщиком. Какие механизмы у него отсутствуют?
NBN>Трупный яд для человека смертелен, в отличии от настоящих падальщиков — типа тех же гиен. Т.е. либо предки человека могли находить остатки еды в течении 2 дней, либо не были падальщиками, по крайней мере в основной диете.

Падальщик — не тот, кто ест тухлое мясо, а тот, кто сам не убивает. Я о том и говорю, что предкам людей нужно было добираться до трупов раньше остальных падальщиков. Это давало конкурентное приемущество, потому как гиены сильнее, и напрямую с ними конкурировать сложно.
Re[10]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 12.06.12 20:29
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>Для человека марафон бегать — тоже нетипичное поведение.

C>Для африканских племён — вполне типичное и сейчас.

Пруфлинк на 40 км в день.

AVK>>Вообще, если даже оставить за скобками соотношение объема легких и массы собак и волков сравнительно с человеком,

C>А причём он тут? Человеческих лёгких вполне хватает для спокойного бега на дальние расстояния. Зачем больше?

Чтобы обеспечить более быструю очистку крови.

C>Лучше всего бегают (то есть прыгают) вообще кенгуру — за счёт того, что сухожилия работают как пружины. У человека как раз есть похожие адаптации.


Адаптации не заменяют специально заточенной анатомии.

C>Да, ещё насчёт амплитуды и неподрессореной массы по сравнению с общей массой надо посмотреть.


Насчет амплитуды очевидно, что 4 лапы лучше 2, насчет массы — сравни ногу человека и собаки, у собаки мышцы крупные только в самом верху, аналога человеческих икр и нижней части бедра нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[14]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 12.06.12 20:54
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>>Это связно с ролью человека в пищевой цепи, сначала как падальщика, а потом охотника. Падальщику приходилось быстрее других падальщиков добираться до добычи, а охотнику бегать за ней.

NBN>>Да, одна из отличительных чёрт человека — очень хорошо развитый челюстной аппарат и губы. Я читал научную статью, на тему того, что коренными зубами человек может развивать самое высокое давление среди всех обезьян.
C>Ерунда. Гориллы спокойно могут разгрызать бамбук.

http://lenta.ru/news/2009/02/03/nuts/

C>Вот уж что, а челюсти у человека не развиты совершенно.


Наверное соврал. Помню, что видел статью про то, что человек несмотря на меленькую челюсть может развивать очень (самое) большое усилие (среди обезьян) на коренных зубах, но найти не могу.
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: AleksandrN Россия  
Дата: 12.06.12 22:07
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Вес мозга остался точно такой же как и неандертальца.


У неандертальца мозг малость побольше был.
Re[6]: Почему человек такой медленный?
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 12.06.12 22:38
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Философ, Вы писали:


Ф>>Была у нас одна такая, породу не помню. С целью тренировки собаки гоняли в день по 30 км.


M>Тю... пару часов бега это много?

Это не много, но достаточно для тренировки и для демонстрации достаточно эффективного охлаждения организма.


M>Вообще, еслибрать суточный бег, то люди выбегали из 200 км.

чиво?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[11]: Почему человек такой медленный?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.06.12 23:01
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Для человека марафон бегать — тоже нетипичное поведение.

C>>Для африканских племён — вполне типичное и сейчас.
AVK>Пруфлинк на 40 км в день.
Нашлось: http://www.mattmetzgar.com/matt_metzgar/files/persistence_hunting.pdf
Sapienti sat!
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: vl690001x Россия  
Дата: 12.06.12 23:55
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, dneprq, Вы писали:


D>>В теплую погоду, похоже, что ни одно наземное животное (включая лошадей) не может обогнать хорошо тренированного бегуна на марафонской или супер-марафонской дистанции.


AVK>Ну, это уже гон. Собака нужной породы всяко больше и быстрее пробежать может. Только у нее анатомия очень сильно под длительный бег заточена.


Не знаю какой такой породы, но в пограничных войсках общеизвестно что собаки сдыхают на дальних маршбросках и отказываются бежать, при том что ненагруженны. Это немецкие овчарки.
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: Lazytech Ниоткуда  
Дата: 13.06.12 03:31
Оценка:
Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Так и представляю картину маслом: Циберахс с соей в зубах, обгоняющий стаю волков. )))

O>Меньше 5 км/час, т.е. медленнее неспешного прогулочного шага. И из этого ты делаешь наивный вывод, что можешь тягаться с волками?

К.О. подсказывает, что иногда проще быстро на дерево залезть.
Волки — не представители семейства кошачьих или медвежьих.
Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 05:44
Оценка:
M>>Почему человек, если встанет на четыре лапы, не помчится быстро, сколько бы он ни тренировался?

ДД>Потому что удавалось успешно выживать без большой скорости, но за счет других качеств, развитого ума, например.

ДД>Кстати, несмотря на небольшую скорость, человек довольно вынослив по сравнению со многими быстрыми животными, поэтому может долго преследовать добычу, пока та не устанет.



Нормативы на суточный марш пеших и кавалерийских частей во время Великой Отечественной были одинаковые, что характерно.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 05:46
Оценка:
vsb>>Ну видимо бОльшую часть своей жизни наш вид провёл на деревьях, где важнее лазать, а не бегать. Вот и развились соответствующие навыки. Обезьяны, кажется, тоже не особо бегуны.

UA>Почему тогда многие боятся высоты?



Потому, что с деревьев наши предки слезли примерно 7 миллионов лет назад по последним воззрениям. Отвыкли
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 05:50
Оценка:
M>>Вообще, еслибрать суточный бег, то люди выбегали из 200 км.
Ф>чиво?


Есть такие бегуны-экстремалы.
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 13.06.12 05:56
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

M>>Вообще, еслибрать суточный бег, то люди выбегали из 200 км.

Ф>чиво?

Суточный бег

Су́точный бег — один из видов сверхмарафона, в котором каждый участник старается пробежать как можно большую дистанцию в течение 24 часов. Соревнования обычно проводятся на 400-метровом стадионе или на кругу длиной 1-2 км.

Лучшие бегуны часто пробегают 210 км и более, в зависимости от условий. Некоторые участники имеют команду помощников, другие размещают все необходимое у стартовой зоны, с хорошим доступом на каждом круге.

...

Рекорды

Re[2]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewN Россия  
Дата: 13.06.12 07:07
Оценка:
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Почему человек такой медленный? Увеличение числа ног ведёт к потенциально большей скорости, но и большему расходу энергии. Мы можем бегать дальше кошек и собак.


DR>Почему человек не может бегать на четвереньках? Такая уж у него анатомия — результат долгой эволюции. Кошка, соответственно, не сможет лазать также хорошо как и человек, сколько бы она не тренировалась.



Собака у моего деда (немецкая овчарка, если порода важна) спокойно бежит 20 километров за небыстро едущим мотоциклом (на скорости 25-30 км в час).
Не каждый человек пробежит 20 км без остановки, тем более с такой скоростью.
--------------------------------------------------------------
Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа
Re[9]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 13.06.12 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>Скучно им наверное


Лично мне скука не даёт бегать больше 3-5 км Дальше становится просто невыносимо.
Нужно разобрать угил.
Re[12]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 13.06.12 08:20
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Быстрый гуглинг нашёл: http://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_hunting


25 to 35 km. Вполне сопоставимо с волками. Из той же педии:

Wolf packs travel constantly in search of prey, covering roughly 9% of their territory per day (average 25 km/d or 15 mi/d).


AVK>>Чтобы обеспечить более быструю очистку крови.

C>А зачем?

Чтобы быстро бежать длительное время. Поэтому волк или собака могут пробежать километров пять со средней скоростью 25-30 км/ч, для человека такое недостижимо.

C> В установившемся режиме мощности лёгких достаточно.


Вопрос только в том, что это за режим.

C>Опять же, даже у человека объём лёгких легко меняется с изменением условий при необходимости — в высокогорье, например.


Да, вот в человек превосходит многих млекопитающих, так это в способности адаптации. И меняется не только объем легких, но и структура мышц, к примеру.

AVK>>Адаптации не заменяют специально заточенной анатомии.

C>Что у собак/волков заточено под долгий бег?

Анатомия.

AVK>>Насчет амплитуды очевидно, что 4 лапы лучше 2, насчет массы — сравни ногу человека и собаки, у собаки мышцы крупные только в самом верху, аналога человеческих икр и нижней части бедра нет.

C>Мне не очевидно.

Ну так погляди фотографии, раз собаку живую не видел. Вот так выглядит совершенная машина для бега:


Маленькая голова, огромные легкие, мощная спина и верхняя часть бедра, длинные и сухие ноги.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[10]: Почему человек такой медленный?
От: mrTwister Россия  
Дата: 13.06.12 08:43
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Лично мне скука не даёт бегать больше 3-5 км Дальше становится просто невыносимо.


Это если по-кругу бегать. По лесу нормально, время пролетает незаметно.
лэт ми спик фром май харт
Re[6]: Почему человек такой медленный?
От: gBopHuk Россия  
Дата: 13.06.12 08:51
Оценка:
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Здравствуйте, Философ, Вы писали:


Ф>>

Ф>>По свидетельству этнографа В. Туголукова о колымо-индигирских упряжках середины XIX века, их средняя скорость по бездорожью на длинных дистанциях составляла до 10 км/час


ДД>Как в середине XIX века скорость в км/час мерялась?

Километры делили на часы, не?
Re[11]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 13.06.12 08:56
Оценка:
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

NBN>>Лично мне скука не даёт бегать больше 3-5 км Дальше становится просто невыносимо.


T>Это если по-кругу бегать. По лесу нормально, время пролетает незаметно.


А я и не по кругу бегаю. Либо на станке, либо по парку, где круг около 2-3 км.
Нужно разобрать угил.
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 13.06.12 09:19
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

UA>>Почему тогда многие боятся высоты?

TMU>Потому, что с деревьев наши предки слезли примерно 7 миллионов лет назад по последним воззрениям. Отвыкли

Наоборот скорее, не отвыкли ещё. Зачем передвигающемуся по плоской поверхности страх перед высотой?
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: opener  
Дата: 13.06.12 09:19
Оценка:
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:

BH>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:


ДД>>Здравствуйте, Философ, Вы писали:


Ф>>>

Ф>>>По свидетельству этнографа В. Туголукова о колымо-индигирских упряжках середины XIX века, их средняя скорость по бездорожью на длинных дистанциях составляла до 10 км/час


ДД>>Как в середине XIX века скорость в км/час мерялась?

BH>Километры делили на часы, не?

Он про то, что расстояние тогда в верстах мерялось. Неужели ты правда не понял?
Re[13]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 13.06.12 09:22
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну так погляди фотографии, раз собаку живую не видел. Вот так выглядит совершенная машина для бега:

AVK>Маленькая голова, огромные легкие, мощная спина и верхняя часть бедра, длинные и сухие ноги.

Вопрос в том, что это за бег. Гепард, к примеру, много совершеннее в этом отношении, но выдыхается за полкилометра.
Re[8]: Почему человек такой медленный?
От: gBopHuk Россия  
Дата: 13.06.12 09:25
Оценка:
Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:


BH>>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:


ДД>>>Здравствуйте, Философ, Вы писали:


Ф>>>>

Ф>>>>По свидетельству этнографа В. Туголукова о колымо-индигирских упряжках середины XIX века, их средняя скорость по бездорожью на длинных дистанциях составляла до 10 км/час


ДД>>>Как в середине XIX века скорость в км/час мерялась?

BH>>Километры делили на часы, не?

O>Он про то, что расстояние тогда в верстах мерялось. Неужели ты правда не понял?

Неа, не обратил внимание.
Re[3]: Почему человек такой медленный?
От: Smooky Россия  
Дата: 13.06.12 09:27
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

S>>И все так упрямо и тупо привыкли ссылать на его развитую черепную коробку. Капец! Да не нужна она сама по себе. За последние 50 тыщ лет человек никак не эволюционировал. Вес мозга остался точно такой же как и неандертальца. Т.е. если из каменного века перенести человеческого детеныща в наше время, он вырастит обычным таким же человеком как и все.


TMU>Помимо веса мозга есть еще его устройство. Сравнительное развитие разных разделов, отвечающих за разные виды деятельности. К большому сожалению, об этом можно судить только косвенно, но, насколько известно, у нас существенно развиты те отделы мозга, которые у неандертальцев находились в зачаточном состоянии или вовсе отсутствовали. По поводу переноса ребенка из каменного века в наше время — специалисты полагают, что рубеж проходит где-то 25000 лет назад. В том смысле, что до этого, у ранних кроманьонцев мозг еще отличался от нашего (не по размеру, а по развитию соответствующих отделов). То есть более древний человек вряд ли смог бы приспособиться к нашему обществу, даже попав в него младенцем.


К сожалению я не зоолог и не палеонтолог, я всего лишь написал то о чём смотрел много фильмов по Дискавери. А там очень много интересного, и в частности именно про то что если переместить древнего младенца в наш мир то он вырастит точно таким же челом как и мы. Т.е. это говорит о том, что человек не эволюционировал как биологический вид, а всего лишь оттачивал навыки и изменял окружающую под себя. Ну т.е. в то время учились метать топор, сейчас в вузе математике, в сущности ничего не изменилось...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re[14]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 13.06.12 09:30
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Вопрос в том, что это за бег.


Погоня за добычей.

A> Гепард, к примеру, много совершеннее в этом отношении


Скорее наоборот — кошки вообще то спринтеры, гепард это единственное исключение. Как следствие — не так уж он приспособлен. Скелет там, конечно, похож на собачий, но там другая проблема — маленькиме депозиты жира. Где то читал, что достаточно 4-5 неудачных попыток охоты и гепард оказывается на грани голодной смерти. Именно поэтому, гепард хоть и стаер, но добычу он все таки догоняет, а не загоняет, как волки. И именно поэтому там такая огромная скорость бега, чтобы как можно быстрее погоню закончить.
Ну и, все таки, даже анатомия до собак не дотягивает:

Голова — больше, легкие — меньше, ноги существенно тяжелее и заметно короче. Излишняя гибкость скелета и отсутствие жесткого каркаса в ключице тоже стаерских качеств не добавляют.

A>, но выдыхается за полкилометра.


Кошка потому что.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 09:45
Оценка:
UA>>>Почему тогда многие боятся высоты?
TMU>>Потому, что с деревьев наши предки слезли примерно 7 миллионов лет назад по последним воззрениям. Отвыкли

A>Наоборот скорее, не отвыкли ещё. Зачем передвигающемуся по плоской поверхности страх перед высотой?




Чтобы не сверзиться в пропасть какую-нибудь или просто с обрыва?
Re[4]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 09:49
Оценка:
S>К сожалению я не зоолог и не палеонтолог, я всего лишь написал то о чём смотрел много фильмов по Дискавери. А там очень много интересного, и в частности именно про то что если переместить древнего младенца в наш мир то он вырастит точно таким же челом как и мы. Т.е. это говорит о том, что человек не эволюционировал как биологический вид, а всего лишь оттачивал навыки и изменял окружающую под себя. Ну т.е. в то время учились метать топор, сейчас в вузе математике, в сущности ничего не изменилось...


Я не пойму, ты переживаешь из-за того, что инопланетяне бороздят галактики, а мы нет (то есть отстаем по научно-техническому развитию) или из-за того, что не эволюционируем (хотя, разумеется, эволюционируем)?
Re[6]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 13.06.12 10:24
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Ну за первое я наверное не сильно переживаю, ибо человечество это ожидает в далеком будущем, а может наоборот даже и не будет такого. А вот за второе сильно переживаю, ибо никакой эволюции нет уже давно и в помине. Кстате интересный факт: за последние 5000 лет человек больше не одомашнил ни одного животного. Почему?


Хомяка одомашили 70 лет назад. А вообще RTFM, чтобы не позориться.
Нужно разобрать угил.
Re[6]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 10:31
Оценка:
TMU>>Я не пойму, ты переживаешь из-за того, что инопланетяне бороздят галактики, а мы нет (то есть отстаем по научно-техническому развитию) или из-за того, что не эволюционируем (хотя, разумеется, эволюционируем)?

S>Ну за первое я наверное не сильно переживаю, ибо человечество это ожидает в далеком будущем, а может наоборот даже и не будет такого. А вот за второе сильно переживаю, ибо никакой эволюции нет уже давно и в помине. Кстате интересный факт: за последние 5000 лет человек больше не одомашнил ни одного животного. Почему?



Почитай Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь", а также комментарии к нему Еськова. Там в числе прочего внимательно изучается вопрос об одомашнивании животных. Если совсем коротко — для успешного одомашнивания животное должно удовлетворять целому набору параметров и, грубо говоря, всех, кого было можно и НУЖНО — уже приручили. Есть виды, которые можно одомашнить дополнительно, но нафига? К примеру, гепарды уже помянутые в ветке, хорошо приручаются, но зачем они в хозяйстве?
Да, а какая эволюция человека как вида тебе нужна и для чего?
Re[6]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 13.06.12 10:35
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

UA>>>>Почему тогда многие боятся высоты?

TMU>>>Потому, что с деревьев наши предки слезли примерно 7 миллионов лет назад по последним воззрениям. Отвыкли
A>>Наоборот скорее, не отвыкли ещё. Зачем передвигающемуся по плоской поверхности страх перед высотой?
TMU>Чтобы не сверзиться в пропасть какую-нибудь или просто с обрыва?

Это то же самое, что при древесном образе жизни, нужно длительное существование вида в соответствующих условиях. А если встречи с высотой эпизодические, то такой страх не закрепится и не будет передаваться следующим поколениям. Собственно в африканских саваннах пропастей не так уж и много.
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 13.06.12 10:39
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>К примеру, гепарды уже помянутые в ветке, хорошо приручаются, но зачем они в хозяйстве?


Как охотничьи кошки, для этого прирученных и используют. Но по тому же Даймонду гепарды не удовлетворяют параметру лёгкость разведения. Им для размножения надо много и далеко бегать. Поэтому сейчас в зоопарках гепарды не часто заводят потомство.
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: Smooky Россия  
Дата: 13.06.12 10:41
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Хомяка одомашили 70 лет назад. А вообще RTFM, чтобы не позориться.


А это та тут причем? Домашним животным считается существо которое не может самостоятельно выжить без деятельности человека. Грубо говоря — симбиоз.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re[8]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 10:42
Оценка:
TMU>>К примеру, гепарды уже помянутые в ветке, хорошо приручаются, но зачем они в хозяйстве?

A>Как охотничьи кошки, для этого прирученных и используют. Но по тому же Даймонду гепарды не удовлетворяют параметру лёгкость разведения. Им для размножения надо много и далеко бегать. Поэтому сейчас в зоопарках гепарды не часто заводят потомство.




Еськов как раз и комментирует, что как охотничье животное гепард сливает собаке. То есть приручить, в принципе, можно, но смысл? Бегает быстро, но недалеко, кушает много.
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: Smooky Россия  
Дата: 13.06.12 10:43
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Да, а какая эволюция человека как вида тебе нужна и для чего?


Ну незнаю, хмм... ну, там, третья нога бы выросла и чел быстрее бегать бы стал, или руки бы удлинились чтобы удобней лазить по деревьям было, или крылья бы выросли чтоб летать...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Re[8]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 13.06.12 10:51
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

NBN>>Хомяка одомашили 70 лет назад. А вообще RTFM, чтобы не позориться.


S>А это та тут причем? Домашним животным считается существо которое не может самостоятельно выжить без деятельности человека. Грубо говоря — симбиоз.


http://elementy.ru/lib/430928
Нужно разобрать угил.
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 13.06.12 11:30
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>А если встречи с высотой эпизодические, то такой страх не закрепится и не будет передаваться следующим поколениям.


Тем не менее, у тех же лошадей страх высоты присутствует. А вот у горных козлов — отсутствует.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[10]: Почему человек такой медленный?
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 13.06.12 11:38
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

A>>Тогда, к примеру, лошадь, собака и кошка — не домашние животные.

S>Собака без человека не выживает.

А чем по-твоему занимаются бездомные собаки? Только не надо говорить, что они дескать в городах живут, иначе выйдет, что голуби и крыся являются домашними животными.

S>А про лошадей кстате.


О мустангах ты явно не слышал.
Re[8]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 11:41
Оценка:
TMU>>Да, а какая эволюция человека как вида тебе нужна и для чего?

S>Ну незнаю, хмм... ну, там, третья нога бы выросла и чел быстрее бегать бы стал, или руки бы удлинились чтобы удобней лазить по деревьям было, или крылья бы выросли чтоб летать...



Троллишь помаленьку?
Re[10]: Почему человек такой медленный?
От: TMU_1  
Дата: 13.06.12 11:43
Оценка:
S>Собака без человека не выживает.

Да ну?

>Ну и он их просто тупо в тайгу выпустил, на другой берег Томи их перевезли. Потом их как то некоторые жители видели, от стада штук 10 осталось, все в репьях, грязные, голодные, немощные, половину медведи задрали, другие сами сдохли от голода и т.д.

S>Т.е. без человека одомашненная лошадь не выживает.


Без ног — не слышит (с)
Re[7]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 13.06.12 12:55
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU> К примеру, гепарды уже помянутые в ветке, хорошо приручаются, но зачем они в хозяйстве?


Вообще про них сказано, что на охоте они были бы полезнее собак, но их можно только приручать (и приручают), а не разводить. Можно было бы разводить — разводили бы.
Нужно разобрать угил.
Re[9]: Почему человек такой медленный?
От: NikeByNike Россия  
Дата: 13.06.12 12:59
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Еськов как раз и комментирует, что как охотничье животное гепард сливает собаке. То есть приручить, в принципе, можно, но смысл? Бегает быстро, но недалеко, кушает много.


Тем не менее разные богатые люди держат массы приручённых гепардов. Т.е. смысл для них есть.
Со слонами то же самое, их массово используют, но одомашить не смогли.
Нужно разобрать угил.
Re[9]: Почему человек такой медленный?
От: wander  
Дата: 20.06.12 12:11
Оценка:
Здравствуйте, b-3, Вы писали:

b-3> При длине шага 0.7м это три шага в секунду.

Зависит от длины ног.
b-3> Большинство людей будет спотыкаться, задыхаться и переходить на бег...
Нужно правильно дышать.
b-3> Чтоб в таком темпе выдерживать часы, надо быть точно не программистом.
Спорно. 8км в час лично моя обычная скорость ходьбы (да, замерял, проверял). То, что обычно люди ходят медленнее — это понятно, но программисты они или нет, тут не особо причем.
avalon 1.0rc3 build 426, zlib 1.2.3
Re[10]: Почему человек такой медленный?
От: wander  
Дата: 20.06.12 12:17
Оценка:
Здравствуйте, wander, Вы писали:

w> b-3> При длине шага 0.7м это три шага в секунду.

w> Зависит от длины ног.
w> b-3> Большинство людей будет спотыкаться, задыхаться и переходить на бег...
w> Нужно правильно дышать.
w> b-3> Чтоб в таком темпе выдерживать часы, надо быть точно не программистом.
w> Спорно. 8км в час лично моя обычная скорость ходьбы (да, замерял, проверял). То, что обычно люди ходят медленнее — это понятно, но программисты они или нет, тут не особо причем.

Добавлю на всякий случай, что это естественно по ровной дороге. Про соревнование с животными речи не веду, про экстремальные условия тоже.
avalon 1.0rc3 build 426, zlib 1.2.3
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.