Re[4]: Нас 99% - О жизни

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Заинтересовался пролетарской акцией против буржуазного строя "Нас 99%". Подскажите, как можно в этом принять участие?

принять участие легко, вот только смысл? Может в итоге получиться, что вы сами себе требуете повысить налоги ничего не получая взамен. Например, одно из требований протестующих гос гарантия на медицину, для работающего программиста пользы от этого мало, у него и так страховка, но если это таки сделают, программист будет платить больше налогов. Доходы, опять же, решение вроде-бы очевидно, богатые должны платить больше, бедные меньше, что будет на практике не ясно, вероятно, что расплачиваться прийдется опять среднему классу, куда как раз и входит среднестатистический программист со своими 100-120k в год.

Протестуют в основном студенты и вчерашние студенты. Им нужно платить по кредитам, а работы нет, та что есть не покрывает расходы. Не понятно только, почему это должно быть моей проблемой. Я не заставлял из получать степень в English major или там в business administration. Сейчас MBA у каждой собаки, стоит дорого, найти работу не помогает. Думать надо перед поступлением, а не сейчас, когда деньги потрачены, а отдачи нет и не предвидится.

Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>никак. тут уже показывали девушку после колледжа с бумажкой в руках. когда у вас будут такие же доходы и вам это покажется мало -- вот тогда вы и войдете в число 99%. а пока не вошли -- работайте за $1,500 что меньше пособия моей подруги по безработицы.
_>если TC не в 99%, то получается он в богатом 1%, где логика?
он в россии. а 99% и 1% в сша. и недавно проговорился, что получает $1,500 или около того. у моей подруги пособие по безработице вроде бы $1,200. а если сюда приплюсовать ее освобождение от налогов и талоны на еду, то выйдет $1,500+ -- вот мне и интересно, ТС хочет протестовать против сша или хочет таким образом влиться в ряды американцев?

М>>вы еще не поняли, что это не пролетарская акция. это акция заржавшихся буржуа, против других буржуа.
_>опечатка по Фрейду прямо, нет там буржуа, в основном студенты одни и вчерашние студенты, всем остальным некогда на площади с плакатами сидеть, с работы попрут.
а студенты не буржуа? очень даже буржуа. за ними военно-политическо-экономическая мощь сша и половина планеты пашет на их афоны.

вот молодежь говорит, что в сша нет работы и вообще типа тупик. а мы тут пытались найти спеца по жабе, причем совсем немного хотели. на весь город только один. и, кстати, не американец (что показательно). и работа у него есть. он только жопо-часы отсиживает. и очень редко что-то там делает. поэтому он и СПЕЦИАЛИСТ. а когда понял, что мы предлагаем ему работу так сразу сослался на фазы луны и убежал как гепард от лесного пожара. все ищут место, где уже все сделано и работа сводится к мелкому допилу.

в ресторанах официанты меняются как часовые. потому что ленивые реально. я уже петросяном скоро с ними стану. что вам угодно? стек, плз. а как его приготовить? слушайте, зачем вы спрашиваете как его готовить, если все равно приготовите так получится, а не как я спрашивал? просишь medium. а приносят в 9 из 10 случаев или rare (т.е. совсем сырой) или well done (зажаренный в ухналь и сильно обуглившийся). но тут ладно. тут может повар ступил. а просишь на второе спагетти с пюре. специально уточняешь что спаггети. а приносят лапшу. причем приносят ее в 9 из 10 раз. два месяца ушло, чтобы их выдрессировать. ленивые. работать не хотят.

после штатов современная россия кажется... ну это как из ссср в штаты. только еще круче. в россии в магазине сразу подбегает консультант. а если не подбегает, то продавец как минимум отвечает на технически несложные вопросы. например, у вас sd карты есть? ответ -- может и есть. а может уже и закончились. ищите. а магазин реально большой как стадион. где искать-то? в каком хоть отделе? быстрее на амазоне заказать, чем найти где они есть. через три месяца поисков наконец нашел. наконец-то один продавец подсказал где они висят. ленивые. работать не хотят.

а в кинотеатре киномеханик? ууу... вы заплатили за кино $12 и примерно столько же за попкорн с колой. на одно рыло. сидите. а фильм идет в зеркальном отображении и с видеозвуком. видеозвук это последнее достижение техники. это когда звуковая дорожка проецируется справа на экран и ее видно в виде узкой вертикальной полосы как в винампе. прогресс!!! театр обещают реконструировать уже полгода как. что вам там путин обещал? ууу... а тут перед каждым фильмом сначала обещал один, а теперь их уже двое. сначала один, потом второй. обещают даже новые туалетные комнаты построить, во! я-то дурак думал, что в кино ходят, чтобы фильмы смотреть. а оказываться, что это платный туалет такой. за десять баксов. уже разломали эскалатор. прошел месяц. теперь с него еще и ступеньки сняли. вообще, темпы реконструкции поражают.

молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать. поэтому и завозят иностранцев типа меня. а какой смысл мне работать? на пенсию я уже заработал. можно остаток лет жить в малазии и ни хрена не делать.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

_>>если TC не в 99%, то получается он в богатом 1%, где логика?
N>в том что это внутренняя разборка тех 100%, в которые не входит ТС.
вот, правильно! чтобы протестовать нужно как минимум сначала жениться на американке. ну или хотя бы сначала пожить в америке, а то по слухам тут так плохо, так плохо, что становится непонятно почему народ валит в штаты, а не из штатов.

Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

_>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Заинтересовался пролетарской акцией против буржуазного строя "Нас 99%". Подскажите, как можно в этом принять участие?

_>принять участие легко, вот только смысл? Может в итоге получиться, что вы сами себе требуете повысить налоги ничего не получая взамен.
_>Например, одно из требований протестующих гос гарантия на медицину, для работающего программиста пользы от этого мало,
_>у него и так страховка, но если это таки сделают, программист будет платить больше налогов.
страховка не все покрывает. спасибо, что допускается заранее (!!!) определенную сумму откладывать на медицину и тратить ее в течении года. и с нее не взымаются налоги. но как вы понимаете это имеет смысл только при плановых тратах на здоровье. но даже в этом случае сумму трудно спрогнозировать.

кстати, именно страховки приводят к росту цен на медицину. как только узнают, что страховки нет -- сразу сбрасывают 30%, а то и 50%.

_> Протестуют в основном студенты и вчерашние студенты. Им нужно платить по кредитам,
_> а работы нет, та что есть не покрывает расходы. Не понятно только, почему это должно
что работы нет -- не согласен. что работа не покрывает расходов -- согласен. ну так живите по средствам. может им еще и яхту купить, а потом жаловаться? работать не хотят. хотят получать деньги автоматом только потому, что такой порядок вещей в их предствлении.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

0K>>Заинтересовался пролетарской акцией против буржуазного строя "Нас 99%". Подскажите, как можно в этом принять участие?
F> Можно принять участия, присоеденившись к демонстрации.

Я б наоборот предпочел. Жаль только у нас их уже разогнали.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вот молодежь говорит, что в сша нет работы и вообще типа тупик...

неужели во всех штатах нет java девелопера на вашу позицию, что там Станиславских говорил...

М>в ресторанах официанты меняются как часовые. потому что ленивые реально. ... стек, плз. а как его приготовить? слушайте, зачем вы спрашиваете как его готовить, если все равно приготовите так получится, а не как я спрашивал? просишь medium. а приносят в 9 из 10 случаев или rare (т.е. совсем сырой) или well done (зажаренный в ухналь и сильно обуглившийся).

наверное вы приходите в дешевое заведение в час пик, офицанты скорей всего студенты, для которых это просто подроботка между занятиями. Разница между medium и medium rare всего в 15°F, что для не файндайнинг плейс с забитым залом во время ланча довольно сложное задание. Обуглившийся стейк, это не well done, а overcook. Если вы постоянный клиент, накиньте им 10% к чаевым, должно помочь.

М>после штатов современная россия кажется...
М>а в кинотеатре киномеханик? ууу...

про ссср и киномехаников ничего не понял, можно на русский перевести?

М>молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать. поэтому и завозят иностранцев типа меня. а какой смысл мне работать? на пенсию я уже заработал. можно остаток лет жить в малазии и ни хрена не делать.

сами себе противоречите, почему же тогда работаете, если малазийская пенсия уже есть?

то, что молодое поколение в штатах не хочет работать это как-бы давно известно, большенство желает как минимум руководить, а лучше стать звездой реалитишоу или засудить кого-нибудь на много денег. Пока есть h1b, это не проблема.

Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вот молодежь говорит, что в сша нет работы и вообще типа тупик...
_>неужели во всех штатах нет java девелопера на вашу позицию, что там Станиславских говорил...
мы искали местного. в радиусе досягамости на машине. не нашли. нормальная позиция. типа сеньер инженер, чтобы или сам писал или индусами руководил -- как ему удобнее будет. не нашли. я вот си программиста искал. си потому что плюсов не знаю. нашел. и знаете где? в австралии. ближе не нашлось. мне вообще хотелось местного. чтобы в офисе сидел ну или иногда приходил и чтобы с ним можно было обсуждать планы, а не писать длинные послания. фиг там. нету сишников в нашем городе. в смысле нету безработных или готовых сменить работу. да что там сишников. тут откопал одного супер-спеца по жаба-скриптам. кстати, американца. автора пары книг и одного известного опесурсного проекта. пробовал переманить к нам. куда там... он работает в небольшой компании и у него перспективы со многими нулями. зарплата его ни разу не вдохновляет.

_>наверное вы приходите в дешевое заведение в час пик,
ресторан -- джексонс. практически самый дорогой. есть пара ресторанов чуть дороже, но они хоть и дороже, но по жратве реально хуже. а в джексонах хозяева всех дрючат. хожу часа в два -- три. когда в ресторане людей практически нет.

> Разница между medium и medium rare всего в 15°F, что для не файндайнинг плейс с забитым
> залом во время ланча довольно сложное задание. Обуглившийся стейк, это не well done, а overcook.
зал не забитый. там вообще всего несколько человек в это время. и потом, medium это pink центр. а приносят реально сырой кусок мяса. или толстый слой углей. и это лучшее место из всех заведений в городе. другие еще хуже.

> Если вы постоянный клиент, накиньте им 10% к чаевым, должно помочь.
не помогает, увы. в другом месте правда помогло, но там стейков нет. там итальянская кухня. официанты такие прикольные. чай стоит $3, а ужин $12 (стандартная порция). короче, оставляю двадцатку. вот они и приспособились -- чай за счет заведения, а порция хоть и стандартная, но по цене уменьшенной, т.е. $6. и им остается $14, а у меня сытое брюхо. и все довольны. скоро наверное, меня вообще за счет заведения будут кормить, тогда им еще больше останется

М>>после штатов современная россия кажется...
М>>а в кинотеатре киномеханик? ууу...
_>про ссср и киномехаников ничего не понял, можно на русский перевести?
короче, современная россия vs штаты это как америка 80х vs ссср. по качеству обслуживания. в россии продавец может тупить отвечая на вопрос (например -- сколько работает данный ноут от батарей), но по крайней мере он не будет возражать на предмет выдернуть силовой шнур и посмотреть прогноз индикатора. в штатах -- хрен. скажут, что не хотите -- не покупайте.

киномеханики в ссср были, да. у меня отец студентом работал киномехаником. так что я как бы в курсе. а в штатах они такие, что ужас. реально может быть кино посереди экрана половина одного кадра и половина другого. ну правда в нашем городе в кинотеатре я обычно один, так что зрителей как бы нет. но все-таки, с меня берут порядка десяти баксов. а это цена dvd или даже blu-ray. так что извольте обеспечить качество. или не хотите крутить кино -- отдайте деньги за билет.

М>>молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать. поэтому и завозят иностранцев типа меня. а какой смысл мне работать? на пенсию я уже заработал. можно остаток лет жить в малазии и ни хрена не делать.

_>сами себе противоречите, почему же тогда работаете, если малазийская пенсия уже есть?
так я не молодежь, я ближе к пенсионерам по возрасту.

_>то, что молодое поколение в штатах не хочет работать это как-бы давно известно, большенство
_>желает как минимум руководить, а лучше стать звездой реалитишоу или засудить кого-нибудь
руководить они не хотят. т.к. руководство это головная боль и ответственность. хотят получать деньги и тупо подчиняться по принципу -- начальство сказало, чтобы я сказал рабочим копать. если руководство не прикажет проверить наличие у рабочих лопат, то это не моя вина, что сорвали план.

вот как хочет молодежь руководить? она хочет руководить так, чтобы на любой вопрос -- "почему ни хрена не сделано?" уживленно пожать плечами -- "ресурсов нет, я вам еще год назад говорил, что нужно нанять шагающий экскаватор, чтобы прокопать три метра траншеи, чего вы хотите. мы работаем". фишка в том, что если попасть в струю, можно дождаться смены ТЗ раньше сдачи проекта. ну грубо говоря как решили написать программу под win 3.1. пока планировали как мы это будем делать, выясняется, что нужно писать программу под win32. то есть все переписывать. а пока решали как ее переписывать -- винда уже неактуальна и это должен быть веб и снова все переписывать...

имею пару знакомых американцев которые успели дослужиться до высоких постов и при этом тянут очень древние проекты, которые пока только на бумаге. и они занимаются только отчетностью о проделанной работе. работа, действительно, проделана огромная. освоены миллионы долларов. штаты сильно разрослись. вышестоящее руководство сменилось сто раз, т.к. их выгоняли за срыв проета. а вот руководство пониже -- у них все замечательно. они де-юре с задачами справляются. на бумаге все замечательно. а за весь проект они не отвечают и их наказывать как бы и не за что.

вот так хотят многие. чтобы и отвественности не было и платили шикарно. год назад на одном американском форуме в очередной раз вспыхнул вопрос об ответственности руководителей за просранные деньги. и тут же набежала толпа этих самых руководителей и они всех затоптала. типа что мы не люди что ли?! какая блин ответственность?!

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

_>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>а студенты не буржуа? очень даже буржуа. за ними военно-политическо-экономическая мощь сша и половина планеты пашет на их афоны.

М>в ресторанах официанты меняются как часовые. потому что ленивые реально...

М>а в кинотеатре киномеханик? ууу... ууу... .

М>молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать...

То ли ты специально такие места находишь, то ли живешь в какой-то совершенно отдельной Америке. Ни я ни один из моих знакомых с такими ситуациями почему-то не сталкиваются. Или сталкиваются, но редко. А может ты просто специально фильтруешь то, на что можно пожаловаться или что покритиковать. Честно, из твоего описание кажется что ты вообще в какой-то другой стране живешь. Ну да ладно, каждый сам себе мир сам делает.

М>вот молодежь говорит, что в сша нет работы и вообще типа тупик. а мы тут пытались найти спеца по жабе, причем совсем немного хотели. на весь город только один. и, кстати, не американец (что ...

Ага, наверное ваше "немного хотели" это требования для топ 1% спецов, а таких действительно мало. Уверен, что уровня "молодежи" спецов хоть отбавляй. Да и просто нормальных тоже не мало.

Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

_>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

__>Протестуют в основном студенты и вчерашние студенты. Им нужно платить по кредитам, а работы нет, та что есть не покрывает расходы. Не понятно только, почему это должно быть моей проблемой. Я не заставлял из получать степень в English major или там в business administration...

Во-первых, далеко не все кто протестует студенты — студенты просто как молодеж, наверное самые активные и заметные поэтому. И далеко не все именно с такими странными специальностями.

А второе (а также третье и четвертое) самое главное — благополучие всех людей зависит от всех людей. Схема, при которой я наживаюсь засчет других в конце концов гибельна. Я несколько лет назад стал задумываться — почему я тут так хорошо устроился (работая программистом мне действительно никогда не приходилось беспокоиться насчет финансов или работы), работаю не так чтобы особо напрягаясь, иногда конечно приходиться и подняпрячся, а иногда и просто "штаны просиживаю" и получаю денег весьма немало, могу позволить себе все что хочу (запросы у меня правда весьма скромные), а много других которые вкалывают как черти и перебиваются от зарплаты к зарплате. Да, я родился со способностями, талантами и интересами, которые востребованны в наше время, но ведь никакой моей лично заслуги в этом нет — повезло вот так вот просто. Ничем я таким особым не лучше других людей. А среди моих друзей есть и те, кто занимаются совсем другим родом дейтельности, но которых я очень уважаю. И ничуть они не хуже — занимаются нужными вещами. В основном весьма работящие. Однако многие из них не чувствуют себя комфортно с финансами. Я не понимаю, почему если человек не родился с определенными способностями, так он уже не достоин комфортного существования. Он тоже человек, ничем не хуже чем я (а зачастую и лучше в некоторых аспектах). Многие их этих людей выращивают еду которую я ем, строят жилье в котором я живу — производят для меня комфорт, которым я пользуюсь, но сами они при этом не живут в таком комфорте. Они work hard, но получают за это совсем не так много как я, не работая столь hard. Просто потому, что мне повезло родиться с определенными способностями, в удачное время в удачном месте. И потому, что существуют сейчас такая схема, где правят капиталисты — они готовы заплатить за интеллект, потому как он приносит им еще больше денег и помогает сохранить схему, где они у руля. Я работал на банки, крупные корпорации и финансовые кампании. Я видел, как они считают.

В общем я хочу, чтобы все люди имели возможность жить комфортно. Хочу чтобы существующая система наживании засчет другого перестала быть. Я помогаю финансово тем, кому могу. Но я не могу помочь всем. Я понимаю, что раз среди моих знакомых и друзей есть такие люди, то в и мире их очень много. Хороших людей, которые не родились очень умными, но которые не менее важны и ценны. (Комбайнеры!)

Потому что если всем будет хорошо, то и мне будет хорошо.

(хотя, конечно, мне и сейчас неплохо).

Но реально, я верю, что для человечества наступит время, когда принцип взаимопомощи и взаимодействия заменит существующий сейчас принцип грести под себя. Я даже вижу начало этой волны вокруг себя. Для человеков это важно прийти к такой трансформации, иначе оно пожрет себя.

То что я вижу в этом движении — это именно проявление восстания против принципа гребения под себя.

сабж! 1% контролирует весь спайс во вселенной!

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>сабж! 1% контролирует весь спайс во вселенной!

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать. поэтому и завозят иностранцев типа меня.
интересно, сколько поколений требуется, чтобы переработать работящего иммигранта в унылый white trash?

F> То что я вижу в этом движении — это именно проявление восстания против принципа гребения под себя.

Вот только восставшие, в основном, это те, у кого плохо получается грести под себя

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Заинтересовался пролетарской акцией против буржуазного строя "Нас 99%". Подскажите, как можно в этом принять участие?

http://www.youtube.com/watch?v=vZr9c1zYaOE

http://www.youtube.com/watch?v=UGL-Ex1CD1c

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>кстати, именно страховки приводят к росту цен на медицину. как только узнают, что страховки нет -- сразу сбрасывают 30%, а то и 50%.

Потому, что это только называется страховкой, а на самом деле страховкой не является.

http://www.youtube.com/watch?v=foXQbmZxWYY

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F> А второе (а также третье и четвертое) самое главное — благополучие всех людей зависит от всех людей. Схема, при которой я наживаюсь засчет других в конце концов гибельна.

Такая схема как вы описали, действительно гибельна. Но с капитализмом она имеет мало общего — экономика это не игра с нулевой суммой. Стив Джобс, создавший Эппл, за счёт кого наживался?

Я вообще не понимаю, почему капитализм так не любят. Когда правительство создаёт инфляцию чтобы оплатить войны или спасти своих друзей это, к слову, не капитализм. И бороться надо именно с тем, что у правительства есть такие полномочия. Нет полномочий — нет лоббирования.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Я вообще не понимаю, почему капитализм так не любят. Когда правительство создаёт инфляцию чтобы оплатить войны или спасти своих друзей это, к слову, не капитализм.
так и социализм, по идее, неплох, но все вспоминают при этом дефицит в ссср и нынешнюю с.корею.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

М>>а в кинотеатре киномеханик? ууу... ууу... .
М>>молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать...
F> То ли ты специально такие места находишь, то ли живешь в какой-то совершенно отдельной Америке.
рестон, конечно, маленький город, но рестораны в нем отличные. был в санта-кларе. ужос. хотя тут все дело в том, что обедая в ресторанах дважды в день, со временем статовишся переборчивым. но это никак не отменяет того факта, что молодежь не хочет.

> А может ты просто специально фильтруешь то, на что можно пожаловаться или что покритиковать.
в данном контексте специально отобрал что покритиковать. если в штатах все было так плохо -- я бы тут не жил. а так в штатах лучше, чем где-либо. в австралии и южной америке еще не был. в японии не был. в остальных был. в штатах лучше.

F> Ага, наверное ваше "немного хотели" это требования для топ 1% спецов, а таких действительно мало.
почему вы так решили, что мы искали топ 1% спецов?

> Уверен, что уровня "молодежи" спецов хоть отбавляй. Да и просто нормальных тоже не мало.
подчерку еще раз -- без работы или готовых сменить работу. в радиусе досягаемости на машине.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать. поэтому и завозят иностранцев типа меня.
A>интересно, сколько поколений требуется, чтобы переработать работящего иммигранта в унылый white trash?
вопрос риторический. и почему white, когда большинство мигрантов белыми не будут даже после отбеливателя?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать. поэтому и завозят иностранцев типа меня.
A>>интересно, сколько поколений требуется, чтобы переработать работящего иммигранта в унылый white trash?
М>вопрос риторический. и почему white, когда большинство мигрантов белыми не будут даже после отбеливателя?
почему риторический? можно эту информацию как-то выудить из статистики, ведь америка — страна понаехалов.
большинство цветных — это только сейчас. 100 лет назад валом народ из европы валил.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>>молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать. поэтому и завозят иностранцев типа меня.
A>>>интересно, сколько поколений требуется, чтобы переработать работящего иммигранта в унылый white trash?
М>>вопрос риторический. и почему white, когда большинство мигрантов белыми не будут даже после отбеливателя?
A>почему риторический? можно эту информацию как-то выудить из статистики, ведь америка — страна понаехалов.
A>большинство цветных — это только сейчас. 100 лет назад валом народ из европы валил.
а в европе тоже самое. это не проблема отдельно взятых стран. это проблема укрупнения и роста корпораций. в больших компаниях народ слабо мотивирован на продуктивную работу и даже анекдот "хожу на работу -- получаю зарплату, а если работую, то еще и премию" сдвигается в область "хожу на работу -- получаю премию".

человек по своей природе такое существо, сколько его ни корми, он все равно меряет свою писю с писями тех, кто богаче.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Такая схема как вы описали, действительно гибельна.

А она сейчас такая и есть. И нынешний капитализм лишь ее внешнее проявления. А так эта схема сидит в голове подовляющего числа жителей на земле. И пока она там сидит, такие дела у нас и творятся. Но просто сейчас из-за того что происходит, люди вдруг начинают осознавать, что такая схема не очень хороша.

RNS> Но с капитализмом она имеет мало общего — экономика это не игра с нулевой суммой. Стив Джобс, создавший Эппл, за счёт кого наживался?

Ну взять для примера китайских рабочих — наживался на их малообеспеченном уровне жизни. Да и более обще Маркс написал — эксплотация рабочего класса. Человек производит работу, в замен получая лишь процент от того, что он сделал.

Проблема с капитализмом в том, что он выглядит вполне морально обоснованно. Я поэтому тоже раньше не очень понимал на него нападки — делай что хочешь, не умеешь делать то, что деньги тебе приносит — твои проблемы. Только не так давно я начал понимать, что что-то по человечески тут не так. И что эта "свобода" лишь только видимый фасад.

Но все же основная проблема не капитализм как таковой, а то, что в головах у людей. Общий социальный менталитет. Внешняя форма (феодализм, капитализм, социализм) — это всего лишь проявления этого менталитета. Так что просто поменять правительство ничего не даст, если люди все равно остануться жить в модальности "грести под себя" — это модальность создаст ту же самую ситуацию. Просто сейчас есть вероятность, что люди начинают понимать, что такая "бесчеловечная" схема плохо работает.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

F>> То что я вижу в этом движении — это именно проявление восстания против принципа гребения под себя.

TMU>Вот только восставшие, в основном, это те, у кого плохо получается грести под себя

Естесственно. Но возможно они лучше всего и понимают, что эта ущербная схема.

Есть, конечно, и такие как я — у которых проблем как таковых нет, но сочувствие есть.

М>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>...а просишь на второе спагетти с пюре. специально уточняешь что спаггети. а приносят лапшу. причем приносят ее в 9 из 10 раз. два месяца ушло, чтобы их выдрессировать. ленивые. работать не хотят.

М>... наконец-то один продавец подсказал где они висят. ленивые. работать не хотят.

М>...молодежь совершенно безинициативная. никто не хочет работать. поэтому и завозят иностранцев типа меня. ...

Странно мыщъх, я тоже самое постоянно слышу здесь, в РФ, по отношению к коренным русским???

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Такая схема как вы описали, действительно гибельна.

F> А она сейчас такая и есть. И нынешний капитализм лишь ее внешнее проявления. А так эта схема сидит в голове подовляющего числа жителей на земле. И пока она там сидит, такие дела у нас и творятся. Но просто сейчас из-за того что происходит, люди вдруг начинают осознавать, что такая схема не очень хороша.

Соглашусь с тем, что большинство видит экономику в целом как делёж пирога, который всегда одного размера.

Но не согласен, что так есть на самом деле. Большинство, всё-таки, работает и создаёт товары и услуги, делающие жизнь людей проще и лучше. Проблема в том, что очень многие работают в направлениях, которые вообще-то никому не нужны — благодаря государствам опять же, которые не дают рынкам скорректироваться, т.к. намного проще попытаться продлить существование пузыря (мисаллокации ресурсов) и свалить проблемы на следующее правительство.

RNS>> Но с капитализмом она имеет мало общего — экономика это не игра с нулевой суммой. Стив Джобс, создавший Эппл, за счёт кого наживался?

F> Ну взять для примера китайских рабочих — наживался на их малообеспеченном уровне жизни. Да и более обще Маркс написал — эксплотация рабочего класса. Человек производит работу, в замен получая лишь процент от того, что он сделал.

Ну вот возьмём китайцев. Их заставляли идти работать на эти фабрики? Насколько я знаю, нет. Так почему же они туда шли, если там так всё ужасно? Потому, что в своих деревнях у них было намного хуже.

На Западе очень много говорят о том, что это эксплуатация, что они живут в ужасных условиях, и т.п. Но! Проблема в том, что если обязать Эппл больше тратить на каждого рабочего, создавая им лучшие условия, то произойдут две вещи:

1). Цена продуктов вырастет, их станут меньше покупать, и соответственно меньше производить. Часть Китайцев придётся сократить, они уедут обратно в деревню, их жизнь станет намного хуже. Но на Западе о них никто не вспомнит, т.к. они к Эпплу уже никакого отношения не имеют, они не на виду.
2). Если Китайцам надо будет платить намного больше, то вполне возможно что пропадёт сам смысл производства в Китае. Тогда все те рабочие вернутся в деревню, и станет хуже всем, кроме небольшой группы американских рабочих — китайцы потеряют работу, продукция станет дороже, капитализация эппл упадёт и все, кто в него инвестировал, проиграют.

F> Проблема с капитализмом в том, что он выглядит вполне морально обоснованно. Я поэтому тоже раньше не очень понимал на него нападки — делай что хочешь, не умеешь делать то, что деньги тебе приносит — твои проблемы. Только не так давно я начал понимать, что что-то по человечески тут не так. И что эта "свобода" лишь только видимый фасад.

Насчёт рабочих, получающих процент от того, что они делают — вопрос такой. А смогли ли они делать то же самое, но без предпринимателя? Ведь предприниматель обеспечивает:

1). Идею товара или услуги, которая реально нужна людям (т.е. люди готовы за неё платить)
2). Метод производства, так что оно целесообразно (окупается)
3). Капитал
4). Отсутствие риска, т.к. все риски он берёт на себя
5). Собственно, организацию процесса

Профит, который он получает, должен оправдывать риск, иначе смысла предпринимателю всё это делать нет никакого.

Т.е. рабочий и рад бы работать на себя (собственно, никто и не запрещает), но без предпринимателя работы бы у него не было, или была бы, но с меньшей эффективностью.

F> Но все же основная проблема не капитализм как таковой, а то, что в головах у людей. Общий социальный менталитет. Внешняя форма (феодализм, капитализм, социализм) — это всего лишь проявления этого менталитета. Так что просто поменять правительство ничего не даст, если люди все равно остануться жить в модальности "грести под себя" — это модальность создаст ту же самую ситуацию. Просто сейчас есть вероятность, что люди начинают понимать, что такая "бесчеловечная" схема плохо работает.

Согласен полностью.

Насколько я знаю, когда американцы только осваивали Калифорнию, первое время там не было ни государства, ни полиции. Но были общие моральные нормы (например, что воровать — нехорошо), и поэтому общество вполне неплохо работало.
В России моральные нормы другие (да и на западе, как мы видим, тоже тенденция). К примеру, воровать допустимо, но у богатых, потому что если богатый — то по определению вор. Исторически это понять можно, особенно в связи с "приватизацией" в последнее время и т.д., но это неверный принцип.
Мне кажется, чем больше нужно полиции для поддержания порядка, тем больше общество больно.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

Поскипал, так как много.

Подавляющее большинство протестующих не представляют из себя ничего. В той же Америке, те кто хорощо работают обеспечены вполне прилично и протестовать у них желания нет. Да может самые дорогие дома, машины, путешествия им и не доступны, но все остально с лихвой. А вот протестующие как раз прониклись идеей взять все и поделить. Подавляющее большинство богатых людей это те, кто посвящает работе от 10 до 16 и иногда больше часов в сутки. В 7-8 утра они уже на работе, а в 7 вечера еще не собираются с нее уходить. И почему они должны делиться? Много из протестантов готовы за хорошие деньги на такое? Всеобщее равенство это утопия, т.к. одинаковая производительность у всех — утопия. Плюс все по разному относятся к образованию, плыть по течению и пахать это не одно и то же, так почему все должны получать одинаково? Ни одни способности не принесут плодов если их не развивать упорным трудом.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вот молодежь говорит, что в сша нет работы и вообще типа тупик. а мы тут пытались найти спеца по жабе, причем совсем немного хотели.

Всё-таки интересно. Что именно требовалось? Разработка бизнес-приложений на мейнстримных технологиях или какие-то тонкости JVM, реверсинг, работа с байт-кодом и тп? И как проверяли, что не подходит? Насколько я понял, у вас в штате своих java спецов нет, что на собеседовании тогда спрашивать?

F>>> То что я вижу в этом движении — это именно проявление восстания против принципа гребения под себя.

TMU>>Вот только восставшие, в основном, это те, у кого плохо получается грести под себя

F> Естесственно. Но возможно они лучше всего и понимают, что эта ущербная схема.

Ну так это ж классика — бытие определяет сознание. Попробуй, урежь мне зарплату — я сразу пойму, что это ущербная бизнес-практика

Здравствуйте, jpr111a, Вы писали:

J>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вот молодежь говорит, что в сша нет работы и вообще типа тупик. а мы тут пытались найти спеца по жабе, причем совсем немного хотели.

J>Всё-таки интересно. Что именно требовалось? Разработка бизнес-приложений на мейнстримных технологиях
разработка веб-интерфейса с жабой на серверной сторонее. интерфйс странц простой и однотипный. каждая страница это таблица, отображаюшая выборку данных из бд. динамического обновления контента (как в gmail, например) не требуется (это когда пока втыкал в таблицу, состояние db уже изменилось -- добавились новые данные, и тут юзер может делать рефреш вручную)

> какие-то тонкости JVM, реверсинг, работа с байт-кодом и тп?
не-не. такого точно не искали

> И как проверяли, что не подходит?
сначала по резюме. если в нем не заявлен опыт работы с веб-интерфейсами и базами данных и даже близко ничего нет, то -- непдходит.

> Насколько я понял, у вас в штате своих java спецов нет, что на собеседовании тогда спрашивать?
специалисты есть, но на них слишком много работы возложено. да и необязательно быть специалистом, чтобы оценить (не)желание человека работать. многие уже сейчас имеют работу по сопровождению готовых проектов в которых раз в квартал вносятся несущесвтенные правки. и потому предлагать таким людям работу, требущуюю сушественного большего вовлечения...

требования вообще минимальные. выбрать из одной (чаще нескольких) db данные, отобразить их в виде таблицы (поддержка сортировки не требуется), предоставив юзеру несколько фильтров, например, показывать только от такой даты, до такой. вот и все. отобразить это таблицей в веб-морде. тем более, что основной код уже давно написан и сейчас нужно лишь добавлять новые фичи.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Я вообще не понимаю, почему капитализм так не любят. Когда правительство создаёт инфляцию чтобы оплатить войны или спасти своих друзей это, к слову, не капитализм.
A>так и социализм, по идее, неплох, но все вспоминают при этом дефицит в ссср и нынешнюю с.корею.

Дефицит в СССР он конечно от социализма был. А не от того, что страна потеряла 27 млн рабочих рук.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>В основном весьма работящие. Однако многие из них не чувствуют себя комфортно с финансами. Я не понимаю, почему если человек не родился с определенными способностями, так он уже не достоин комфортного существования.
К способностям относится и способность быть работящим, способность преодолевать лень. Ленивые и не работящие тоже должны есть? Или, если они не родились с определенными способностями, они не достойны комфортного существования?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>Поскипал, так как много.

A>Подавляющее большинство протестующих не представляют из себя ничего. В той же Америке, те кто хорощо работают обеспечены вполне прилично и протестовать у них желания нет. Да может самые дорогие дома, машины, путешествия им и не доступны, но все остально с лихвой. А вот протестующие как раз прониклись идеей взять все и поделить. Подавляющее большинство богатых людей это те, кто посвящает работе от 10 до 16 и иногда больше часов в сутки. В 7-8 утра они уже на работе, а в 7 вечера еще не собираются с нее уходить. И почему они должны делиться? Много из протестантов готовы за хорошие деньги на такое? Всеобщее равенство это утопия, т.к. одинаковая производительность у всех — утопия. Плюс все по разному относятся к образованию, плыть по течению и пахать это не одно и то же, так почему все должны получать одинаково? Ни одни способности не принесут плодов если их не развивать упорным трудом.

Работающие 16 часов в сутки и живущие нормально это вовсе не тот 1% по поводу которого возмущаются
Возмущаются про вот этот 1%, который держит 42% финансов Америки и получает под миллион в год в среднем
http://i.imgur.com/c6lke.png
Причем судя по падениям в графике доходов этого процента, это всякие ЦЕО которые вовсе не рвут жопы за зарплату а получают доходы с акций и жирные бонусы за то что продуктивность все растет, а затраты на работников нет
http://i53.tinypic.com/34p0yt2.jpg

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Работающие 16 часов в сутки и живущие нормально это вовсе не тот 1% по поводу которого возмущаются
P>Возмущаются про вот этот 1%, который держит 42% финансов Америки и получает под миллион в год в среднем
P>http://i.imgur.com/c6lke.png
P>Причем судя по падениям в графике доходов этого процента, это всякие ЦЕО которые вовсе не рвут жопы за зарплату а получают доходы с акций и жирные бонусы за то что продуктивность все растет, а затраты на работников нет
P>http://i53.tinypic.com/34p0yt2.jpg

Да нет, как раз те кто работают по 16 часов и те кто владеет 42% доходов это один и тот же процент. Это одни и те же люди. Нельзя получать под миллион и работать с 9 до 5.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>Поскипал, так как много.

A>Подавляющее большинство протестующих не представляют из себя ничего.

О. Смотри ты, какие слова — и от Абалака. Осталось расширить scope этого высказывания.

A>Подавляющее большинство богатых людей это те, кто посвящает работе от 10 до 16 и иногда больше часов в сутки. В 7-8 утра они уже на работе, а в 7 вечера еще не собираются с нее уходить.

У тебя получилось, это действительно смешно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>>Поскипал, так как много.

A>>Подавляющее большинство протестующих не представляют из себя ничего.

LL>О. Смотри ты, какие слова — и от Абалака. Осталось расширить scope этого высказывания.

Ну расширь.

A>>Подавляющее большинство богатых людей это те, кто посвящает работе от 10 до 16 и иногда больше часов в сутки. В 7-8 утра они уже на работе, а в 7 вечера еще не собираются с нее уходить.

LL>У тебя получилось, это действительно смешно.

У меня? Частично. Скажем так, есть все основания полагать, что получится. Но пока я и таких денег не имею и работаю от силы по 9 часов.

Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

_>принять участие легко, вот только смысл? Может в итоге получиться, что вы сами себе требуете повысить налоги ничего не получая взамен. Например, одно из требований протестующих гос гарантия на медицину, для работающего программиста пользы от этого мало, у него и так страховка, но если это таки сделают, программист будет платить больше налогов.

А что делать остальным людям и программистам без работы?

Да и страховка всё равно не гарантирует, что тебе не придется разориться из-за дорогостоящих операций, не покрываемых страховкой. То, что в США отсутствует бесплатное медицинское покрытие всего населения — позорище. Всю систему здравоохранения здесь нужно ломать к черту.

_> Доходы, опять же, решение вроде-бы очевидно, богатые должны платить больше, бедные меньше, что будет на практике не ясно, вероятно, что расплачиваться прийдется опять среднему классу, куда как раз и входит среднестатистический программист со своими 100-120k в год.

Расплачиваться за что? Фишка в том, что как раз богатые сейчас платят в среднем 18% реальных налогов (из-за того, что прибыль по инвестициям облагается всего лишь 15% налогом), а средний класс платит 30%.

_>Протестуют в основном студенты и вчерашние студенты.

Я бы тоже протестовал — по уши в долгах после учебы, работы нет, законодатели прикормлены корпорациями, света в конце туннеля не видно.

_>Им нужно платить по кредитам, а работы нет, та что есть не покрывает расходы. Не понятно только, почему это должно быть моей проблемой. Я не заставлял из получать степень в English major или там в business administration. Сейчас MBA у каждой собаки, стоит дорого, найти работу не помогает. Думать надо перед поступлением, а не сейчас, когда деньги потрачены, а отдачи нет и не предвидится.

Я согласен с тем, что некоторым людям следует тщательнее подходить к выбору своего образования, но почему ты их обобщаешь на всё движение?

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

A>А что делать остальным людям и программистам без работы?

И много ты программистов без работы видел?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>Поскипал, так как много.

A>Подавляющее большинство протестующих не представляют из себя ничего. В той же Америке, те кто хорощо работают обеспечены вполне прилично и протестовать у них желания нет. Да может самые дорогие дома, машины, путешествия им и не доступны, но все остально с лихвой. А вот протестующие как раз прониклись идеей взять все и поделить. Подавляющее большинство богатых людей это те, кто посвящает работе от 10 до 16 и иногда больше часов в сутки. В 7-8 утра они уже на работе, а в 7 вечера еще не собираются с нее уходить. И почему они должны делиться? Много из протестантов готовы за хорошие деньги на такое? Всеобщее равенство это утопия, т.к. одинаковая производительность у всех — утопия. Плюс все по разному относятся к образованию, плыть по течению и пахать это не одно и то же, так почему все должны получать одинаково? Ни одни способности не принесут плодов если их не развивать упорным трудом.

Если бы все эти люди вкалывающие по 10 — 16 часов делали бы это из любви к работе и производили бы при этом что-то полезное (неважно, очень материальное или не очень), то никаких бы проблем ни у кого бы не было. Очень много людей прилагают все свои таланты на разработку схем по наиболее красивому изъятию денег из населения, не производя при этом практически ничего. Так как многие из них умные и способные, то у них это получается.

Всеобщее равенство не нужно, ровно как и одинаковая производительность. Единственная проблема в наживании за счет других.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>>Подавляющее большинство протестующих не представляют из себя ничего. В той же Америке, те кто хорощо работают обеспечены вполне прилично и протестовать у них желания нет. Да может самые дорогие дома, машины, путешествия им и не доступны, но все остально с лихвой. А вот протестующие как раз прониклись идеей взять все и поделить. Подавляющее большинство богатых людей это те, кто посвящает работе от 10 до 16 и иногда больше часов в сутки. В 7-8 утра они уже на работе, а в 7 вечера еще не собираются с нее уходить. И почему они должны делиться? Много из протестантов готовы за хорошие деньги на такое? Всеобщее равенство это утопия, т.к. одинаковая производительность у всех — утопия. Плюс все по разному относятся к образованию, плыть по течению и пахать это не одно и то же, так почему все должны получать одинаково? Ни одни способности не принесут плодов если их не развивать упорным трудом.

F> Если бы все эти люди вкалывающие по 10 — 16 часов делали бы это из любви к работе и производили бы при этом что-то полезное (неважно, очень материальное или не очень), то никаких бы проблем ни у кого бы не было. Очень много людей прилагают все свои таланты на разработку схем по наиболее красивому изъятию денег из населения, не производя при этом практически ничего. Так как многие из них умные и способные, то у них это получается.

Они и производят. Они дают промышленности и частных лиц средства на развитие, оборотный капитал, уменьшая стоимость денег, снижают риски, опять же делая деньги доступнее. Разрабатывают стратегии развития на заказ. Много чего, всего не перечислить. Да, есть спекуляции на биржах, но там идет отъем у себеподобных.

Одна из причин по которым кризис 2008 года долбанул по России — резко сократилось количество длинных заемных денег в корпоративном секторе. Оплачивать праздник жизни стало не из чего. Кстати неразвитость российской финансовой системы сильно тормозит техническое и экономическое развите.

В общем, если сейчас рухнет финансовая система, то мало не покажется никому. Замедлится технический прогресс, мигом подорожают товары и одновременно снизятся зарплаты и т.п.

F> Всеобщее равенство не нужно, ровно как и одинаковая производительность. Единственная проблема в наживании за счет других.

Я свою точку зрения привел. Теперь давай свои примеры наживания за счет других. Мы же все про Волл Стрит и им подобных?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>В общем, если сейчас рухнет финансовая система, то мало не покажется никому.

Вот вопрос то как раз в том — почему финансовая сиситема такая, что у нас постоянно кризис за кризисом и мало никому не кажется? Ну, кроме тех кто стоит на самом верху финансовой пирамиды — им всегда все окей. Ты ведь вроде как и согласен, что нынешняя финансовая система не слишком хороша для большинства людей, а в чем причина этого?

A>Они и производят. Они дают промышленности и частных лиц средства на развитие, оборотный капитал, уменьшая стоимость денег, снижают риски, опять же делая деньги доступнее. Разрабатывают стратегии развития на заказ. Много чего, всего не перечислить.

Эх, если бы действительно все было так и столько всего полезного делалось бы для общества, не было бы никаких проблем и кризисов.

A>Я свою точку зрения привел. Теперь давай свои примеры наживания за счет других. Мы же все про Волл Стрит и им подобных?

Я тоже свою точку зрения привел. И премер я описал наживания за счет других в том самом первом сообщении. Я работаю не так уж усердно и не произвожу столько уж полезного для общества, но имею возможность пользваться услугами и продуктами других в большем количестве чем большинство — значит я наживаюсь на них. Опосредованно, конечно, но тем не менее. Хотя работаю просто программистом на крупные компании.
Мы не только про Волл Стрит и им подобных — я практически про всех. Люди стоящие на верхушке этой пирамиды просто наиболее ярко выраженная манифестация этого принципа. В наиболее чистом виде. То есть если я сейчас начинаю осознавать ущербность этого принципа, то во внешнем это выражается в протесте против финансовых руководителей. Хотя я осознаю, что они лишь выражение того, чем все общество руководствовалось все время, сами по себе они не плохие и не виноваты.

Вот я точку зрения высказал, но доказывать ее не хочу. Если тебе кажется, что у нас с финансовой системой все нормально и никаких проблем нет, то и ладно. Я так не считаю, и череда кризисов на это как бы намекает. А в чем причина такой финансовой системы? Если бы дело было только в том, что кто-то что-то неправильно делает или в чем-то ошибся, то давно уже можно было все исправить — не один год все это длиться и не два — лучше не становиться. А люди наверху далеко не самые глупые. Что-то в самой системе не так, и я высказал свою точку зрения, что не так — сам принцип, которым руководствуются люди.

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

A>А что делать остальным людям и программистам без работы?

работать / если не работы, искать или учиться

A>Да и страховка всё равно не гарантирует, что тебе не придется разориться из-за дорогостоящих операций, не покрываемых страховкой. То, что в США отсутствует бесплатное медицинское покрытие всего населения — позорище. Всю систему здравоохранения здесь нужно ломать к черту.

а пример можно привести? какие именно дорогостоящие операции не покрывает страховка? хотя страховки они разные...

A>Расплачиваться за что?

за бесплатную медицину для всех, за фудстампы для unemployed English Majors, you name it.

A>Я бы тоже протестовал ...

и зря, лучше искать работу или переучиваться, государство может помочь деньгами в этом начинании

A>Я согласен с тем, что некоторым людям следует тщательнее подходить к выбору своего образования, но почему ты их обобщаешь на всё движение?

про участников движения я же уже написал, повторяться не буду

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>>Такая схема как вы описали, действительно гибельна.

F>> А она сейчас такая и есть. И нынешний капитализм лишь ее внешнее проявления. А так эта схема сидит в голове подовляющего числа жителей на земле. И пока она там сидит, такие дела у нас и творятся. Но просто сейчас из-за того что происходит, люди вдруг начинают осознавать, что такая схема не очень хороша.

RNS>Соглашусь с тем, что большинство видит экономику в целом как делёж пирога, который всегда одного размера.

RNS>Но не согласен, что так есть на самом деле. Большинство, всё-таки, работает и создаёт товары и услуги, делающие жизнь людей проще и лучше. Проблема в том, что очень многие работают в направлениях, которые вообще-то никому не нужны — благодаря государствам опять же, которые не дают рынкам скорректироваться, т.к. намного проще попытаться продлить существование пузыря (мисаллокации ресурсов) и свалить проблемы на следующее правительство.

Я согласен, что большинство просто работает и создает товары и услуги. Но не согласен с тем, что основная проблема в том, что многие работаят в направлениях которые никому не нужны. Если они работают, и получают за это деньги, значит они кому-то нужны. Если обществу не очень нужны, значит нужны кому-то другому, кто тем не менее имеет много денег, чтобы тратить их на не нужную работу и при этом получать с этого какую-то выгоду (иначе зачем бы он это делал). То есть какая-то проблема с нормальным распределением ресурсов — кто-то распределяет их так, чтобы это было выгодно только ему. Именно поэтому я и говорю, что такая схема и есть на самом деле.

Всегда если копать глубже, то причина любого происходящего явления это внутренние побуждения и мотивации человека. Не какого-то изолированного человека, ибо изолированного человека не бывает — все люди обусловленны ценностями и мотивами общества в котором они выросли.

RNS>Ну вот возьмём китайцев. Их заставляли идти работать на эти фабрики? Насколько я знаю, нет. Так почему же они туда шли, если там так всё ужасно? Потому, что в своих деревнях у них было намного хуже.

Вот я про это тоже говорил — капитализм не выглядит несправедливо на поверхности. А что, никто никого ничего не заставляет. Не хочешь здесь работать — не работай, твоя воля. Да это так, но зачастую алтернатива сводится к выбору — либо работай как собака либо сдохни.

RNS>На Западе очень много говорят о том, что это эксплуатация, что они живут в ужасных условиях, и т.п. Но! Проблема в том, что если обязать Эппл больше тратить на каждого рабочего, создавая им лучшие условия, то произойдут две вещи:

Так да, это проблема не Эппла. Не отдельно взятых корпораций или даже государств. Это общемировая проблема. Где деньги для себя на первом месте, а люди на втором.

F>> Проблема с капитализмом в том, что он выглядит вполне морально обоснованно. Я поэтому тоже раньше не очень понимал на него нападки — делай что хочешь, не умеешь делать то, что деньги тебе приносит — твои проблемы. Только не так давно я начал понимать, что что-то по человечески тут не так. И что эта "свобода" лишь только видимый фасад.

RNS>Насчёт рабочих, получающих процент от того, что они делают — вопрос такой. А смогли ли они делать то же самое, но без предпринимателя? Ведь предприниматель обеспечивает:

Не уверен насчет рисков — если предпринематель прогорит, не факт, что он все-равно не останется в лучшем положении, чем рабочие которые на него работали, но в принципе да, ты прав, так оно и есть.

RNS>Профит, который он получает, должен оправдывать риск, иначе смысла предпринимателю всё это делать нет никакого.
RNS>Т.е. рабочий и рад бы работать на себя (собственно, никто и не запрещает), но без предпринимателя работы бы у него не было, или была бы, но с меньшей эффективностью.

Тоже не могу поспорить. Но на каком-то этапе, общий доход предпренимателя становится на несколько порядков (а далее и на много порядков) значителнее дохода рабочих. И в нынешней системе это нормально. Вот поэтому я не согласен с системой. Не потому, что я не хочу, чтобы предпринематель не получал слишком много. Пусть получает много. Но почему-то в современном обществе получается так, что это предпринематель живет все богаче и богаче, а рабочий бедствует все больше и больше. С этим я не согласен. У меня есть мысль, как это могло бы выглядить нормально, но боюсь для нынешнего человека (особенно российского

) она будет ммм ... слишком "глупой" и неприемлемой. Однако я считаю, что со временем что-то типа такого и будет. А если и не такого, но все равно чего-то нормального. Главное не способ — главное внутренний человеческий принцип. Он вначале должен поменяться.

RNS>Мне кажется, чем больше нужно полиции для поддержания порядка, тем больше общество больно.

+100

A>Одна из причин по которым кризис 2008 года долбанул по России — резко сократилось количество длинных заемных денег в корпоративном секторе. Оплачивать праздник жизни стало не из чего. Кстати неразвитость российской финансовой системы сильно тормозит техническое и экономическое развите.

Ржака. О "кризисе в России" пишет житель страны, у которой долгов уже чуть ли не (или уже перевалило за) 15 триллионов. Не у вас ли там беспорядки в Нью-Йорке каждый день и демонстрации?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Поскипал, так как много.

A>>>Подавляющее большинство протестующих не представляют из себя ничего.

LL>>О. Смотри ты, какие слова — и от Абалака. Осталось расширить scope этого высказывания.

A>Ну расширь.

A>>>Подавляющее большинство богатых людей это те, кто посвящает работе от 10 до 16 и иногда больше часов в сутки. В 7-8 утра они уже на работе, а в 7 вечера еще не собираются с нее уходить.

LL>>У тебя получилось, это действительно смешно.

A>У меня? Частично. Скажем так, есть все основания полагать, что получится. Но пока я и таких денег не имею и работаю от силы по 9 часов.

Под "получилось" я имел в виду несколько иное.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Я вообще не понимаю, почему капитализм так не любят. Когда правительство создаёт инфляцию чтобы оплатить войны или спасти своих друзей это, к слову, не капитализм.
A>так и социализм, по идее, неплох, но все вспоминают при этом дефицит в ссср и нынешнюю с.корею.

Всем неплох социализм. У него лишь один недостаток — он невозможен.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

A>>Одна из причин по которым кризис 2008 года долбанул по России — резко сократилось количество длинных заемных денег в корпоративном секторе. Оплачивать праздник жизни стало не из чего. Кстати неразвитость российской финансовой системы сильно тормозит техническое и экономическое развите.

DB>Ржака. О "кризисе в России" пишет житель страны, у которой долгов уже чуть ли не (или уже перевалило за) 15 триллионов.

Перевалило. Какая разница сколько триллионов? Гос. долг в районе 80% ВВП не опасен, про триллионы это сказки для хомячков.

DB>Не у вас ли там беспорядки в Нью-Йорке каждый день и демонстрации?

Ну беспорядки это ты конечно сильно сказал. Разогнали пару сотен демонстрантов, когда они бросились ломиться в здания и перекрывать дороги.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>>>Подавляющее большинство богатых людей это те, кто посвящает работе от 10 до 16 и иногда больше часов в сутки. В 7-8 утра они уже на работе, а в 7 вечера еще не собираются с нее уходить.

LL>>>У тебя получилось, это действительно смешно.

A>>У меня? Частично. Скажем так, есть все основания полагать, что получится. Но пока я и таких денег не имею и работаю от силы по 9 часов.

LL>Под "получилось" я имел в виду несколько иное.

А расскажи, чего же тебе не хватает, что ты так рвешься вместо 8 часов работать 9 и более? Это японское "гамбару" или просто трудоголизм? Или ты просто не справляешься с работой за обычное рабочее время?

Да я не сильно стремлюсь. Не всегда получается отработать 8 часов, значит потом останусь подольше. Вообще у нас не сильно считают часы, надо уйти — уходи, но иногда хочется закончить задачу сегодня, а завтра начать новую, могу и задержаться ради этого на час-два. Если за существенно большие деньги предложат работать по 9-10 часов, скорее всего не откажусь (варианты есть).

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>>В общем, если сейчас рухнет финансовая система, то мало не покажется никому.

F> Вот вопрос то как раз в том — почему финансовая сиситема такая, что у нас постоянно кризис за кризисом и мало никому не кажется? Ну, кроме тех кто стоит на самом верху финансовой пирамиды — им всегда все окей. Ты ведь вроде как и согласен, что нынешняя финансовая система не слишком хороша для большинства людей, а в чем причина этого?

Финансовая система она такая какая есть, меня например устраивает полностью. Не без изъянов, это точно. Кризис кризису рознь и если честно, то я не вижу особых проблем в них, главное вовремя и с холодной головой решать возникающие проблемы, ну и не допускать в будущем. Кризис в Греции не из-за финансовой системы, а из-за того, что проедали больше чем зарабатывали. Кстати 2008 год чем-то схож, только коснулся не целой страны, а отдельной отрасли.

A>>Они и производят. Они дают промышленности и частных лиц средства на развитие, оборотный капитал, уменьшая стоимость денег, снижают риски, опять же делая деньги доступнее. Разрабатывают стратегии развития на заказ. Много чего, всего не перечислить.

F> Эх, если бы действительно все было так и столько всего полезного делалось бы для общества, не было бы никаких проблем и кризисов.

Оно и делается. Без финансовой системы, ты бы не наблюдал, к примеру, такого стремительного технического прогресса. Чем не для общества? Плюс нынешняя система подразумевает некоторую ответственность со стороны в том числе людей. Взять кредит, который ты не потянешь на самом деле не сложно, зато потом придется громче всех кричать, что выгоняют из собственного дома злые капиталисты. Вот тебе и несправедливость. Точно так же и с образованием. Куча тех же протестантов идут учиться на всякие "искусства", дизайны и т.п., набирают под это кредитов, а потом жалуются, что не найти работы. Вот в случае бесплатного образования ты бы хотел его оплачивать из своих налогов таким вот "дизайнерам"?

A>>Я свою точку зрения привел. Теперь давай свои примеры наживания за счет других. Мы же все про Волл Стрит и им подобных?

F> Я тоже свою точку зрения привел. И премер я описал наживания за счет других в том самом первом сообщении. Я работаю не так уж усердно и не произвожу столько уж полезного для общества, но имею возможность пользваться услугами и продуктами других в большем количестве чем большинство — значит я наживаюсь на них. Опосредованно, конечно, но тем не менее. Хотя работаю просто программистом на крупные компании.

В упор этого не пойму. Ну так иди отдай половину з/п тем у кого она меньше.

F> Мы не только про Волл Стрит и им подобных — я практически про всех. Люди стоящие на верхушке этой пирамиды просто наиболее ярко выраженная манифестация этого принципа. В наиболее чистом виде. То есть если я сейчас начинаю осознавать ущербность этого принципа, то во внешнем это выражается в протесте против финансовых руководителей. Хотя я осознаю, что они лишь выражение того, чем все общество руководствовалось все время, сами по себе они не плохие и не виноваты.

F> Вот я точку зрения высказал, но доказывать ее не хочу. Если тебе кажется, что у нас с финансовой системой все нормально и никаких проблем нет, то и ладно. Я так не считаю, и череда кризисов на это как бы намекает. А в чем причина такой финансовой системы? Если бы дело было только в том, что кто-то что-то неправильно делает или в чем-то ошибся, то давно уже можно было все исправить — не один год все это длиться и не два — лучше не становиться. А люди наверху далеко не самые глупые. Что-то в самой системе не так, и я высказал свою точку зрения, что не так — сам принцип, которым руководствуются люди.

И исправляют я тебе скажу. Но система не идеальна и находятся слабые места и иногда прорывает. Пока не смертельно. Вообще я так понял ты придерживаешься левых взглядов. Скажу так в левых странах данная система работать не будет, так как завязана на работоспособность и ответственность ее участников. Что мы и наблюдаем в данный момент. Вообще разговор долгий.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>И много ты программистов без работы видел?

Без оплачиваемой работы — достаточно. Старт-ап, снаешь ли, денег сразу не приносит, особенно при отсутствии венчурного капитала.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>>>В общем, если сейчас рухнет финансовая система, то мало не покажется никому.

F>> Вот вопрос то как раз в том — почему финансовая сиситема такая, что у нас постоянно кризис за кризисом и мало никому не кажется? Ну, кроме тех кто стоит на самом верху финансовой пирамиды — им всегда все окей. Ты ведь вроде как и согласен, что нынешняя финансовая система не слишком хороша для большинства людей, а в чем причина этого?

A>Финансовая система она такая какая есть, меня например устраивает полностью.

Здесь в общем-то, ключ. Тебя система устраивает, поэтому тебе лучше что-бы было как есть. Другая аргументация и не нужна.

Я тоже никогда не бедствовал. И да, помогаю (финансово), кому могу, насколько могу. Но даже если я буду отдавать всю зарплату сверх своего прожиточного минимума — сильно это ничего не поменяет. Все равно только максимум для трех человек это будет помощь — не такие уж у меня здоровенные доходы. И системы это не поменяет, все равно все будет так же.

Я думаю, для тебя моя позиция лишена смысла. Если бы я тоже думал только о своем благосостоянии, то для меня тоже все было бы нормально. Однако имея достадочное благосостояние, я начал желать, чтобы и другие люди вокруг меня жили без постоянных страхов и напрягов в денежных вопросах. Пока ощущения того, что другие люди ничем не хуже чем я, и их благосостояние тоже для меня важно, такая позиция как моя будет совершенно не понятна.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

A>>>>В общем, если сейчас рухнет финансовая система, то мало не покажется никому.

F>>> Вот вопрос то как раз в том — почему финансовая сиситема такая, что у нас постоянно кризис за кризисом и мало никому не кажется? Ну, кроме тех кто стоит на самом верху финансовой пирамиды — им всегда все окей. Ты ведь вроде как и согласен, что нынешняя финансовая система не слишком хороша для большинства людей, а в чем причина этого?

A>>Финансовая система она такая какая есть, меня например устраивает полностью.

F> Здесь в общем-то, ключ. Тебя система устраивает, поэтому тебе лучше что-бы было как есть. Другая аргументация и не нужна.

F> Я тоже никогда не бедствовал. И да, помогаю (финансово), кому могу, насколько могу. Но даже если я буду отдавать всю зарплату сверх своего прожиточного минимума — сильно это ничего не поменяет. Все равно только максимум для трех человек это будет помощь — не такие уж у меня здоровенные доходы. И системы это не поменяет, все равно все будет так же.

F> Я думаю, для тебя моя позиция лишена смысла. Если бы я тоже думал только о своем благосостоянии, то для меня тоже все было бы нормально. Однако имея достадочное благосостояние, я начал желать, чтобы и другие люди вокруг меня жили без постоянных страхов и напрягов в денежных вопросах. Пока ощущения того, что другие люди ничем не хуже чем я, и их благосостояние тоже для меня важно, такая позиция как моя будет совершенно не понятна.

Ну так смотри, получается противоречишь сам себе. Допустим ты делаешь реально хорошее дело, помогая другим, зачем же ты тогда поддерживаешь тех, у кого главный лозунг — забрать все и поделить. На самом деле я даже не уверен, что ты делаешь правильно, т.к. это убивает мотивацию у других работать и достигать целей самим. Ну вот хоть тресни, но я не видел ни одного человека в своей жизни, который бы лез из шкуры и так ничего не добился бы. А когда система раздает все и всем, то однажды набирается критическая масса народа, которая считает, что делать ничего не надо и все им должны и система рушится. В принципе все это описывается Теорией Игр и положено на математику.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ну так смотри, получается противоречишь сам себе. Допустим ты делаешь реально хорошее дело, помогая другим, зачем же ты тогда поддерживаешь тех, у кого главный лозунг — забрать все и поделить.
У них нет такого лозунга.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>Но почему-то в современном обществе получается так, что это предпринематель живет все богаче и богаче, а рабочий бедствует все больше и больше.

Да ну нету же такого

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>И много ты программистов без работы видел?

A>Без оплачиваемой работы — достаточно. Старт-ап, снаешь ли, денег сразу не приносит, особенно при отсутствии венчурного капитала.

Так в стартапы большинство идут не из-за сиюминутных денег, а в надежде отхватить огромный куш позже. Вот где уж собственный выбор человека. Крайне неудачный пример.

A>>Ну так смотри, получается противоречишь сам себе. Допустим ты делаешь реально хорошее дело, помогая другим, зачем же ты тогда поддерживаешь тех, у кого главный лозунг — забрать все и поделить.
C>У них нет такого лозунга.

У них вообще никакого лозунга нет.

A>>Одна из причин по которым кризис 2008 года долбанул по России — резко сократилось количество длинных заемных денег в корпоративном секторе. Оплачивать праздник жизни стало не из чего. Кстати неразвитость российской финансовой системы сильно тормозит техническое и экономическое развите.

DB>Ржака. О "кризисе в России" пишет житель страны, у которой долгов уже чуть ли не (или уже перевалило за) 15 триллионов. Не у вас ли там беспорядки в Нью-Йорке каждый день и демонстрации?

Да в Нью-Йорке всегда какие-нибудь демонстрации. Чтобы Нью-Йорк да без этого?

О беспорядках не слышал.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Ржака. О "кризисе в России" пишет житель страны, у которой долгов уже чуть ли не (или уже перевалило за) 15 триллионов. Не у вас ли там беспорядки в Нью-Йорке каждый день и демонстрации?

дык в России вот начнут учителям и военным платить и культур-инфраструктур строить — быстренько перейдут в долговой стан к япониям германиям сша и проч отребью
а так конечно приятно было в плюсе то сидеть и весь мир попрекать

A>>>>В общем, если сейчас рухнет финансовая система, то мало не покажется никому.

F>>> Вот вопрос то как раз в том — почему финансовая сиситема такая, что у нас постоянно кризис за кризисом и мало никому не кажется? Ну, кроме тех кто стоит на самом верху финансовой пирамиды — им всегда все окей. Ты ведь вроде как и согласен, что нынешняя финансовая система не слишком хороша для большинства людей, а в чем причина этого?

A>>Финансовая система она такая какая есть, меня например устраивает полностью.

F> Здесь в общем-то, ключ. Тебя система устраивает, поэтому тебе лучше что-бы было как есть. Другая аргументация и не нужна.

Эта система не perfect но она лучшее что есть.

F> Я тоже никогда не бедствовал. И да, помогаю (финансово), кому могу, насколько могу. Но даже если я буду отдавать всю зарплату сверх своего прожиточного минимума — сильно это ничего не поменяет. Все равно только максимум для трех человек это будет помощь — не такие уж у меня здоровенные доходы. И системы это не поменяет, все равно все будет так же.

F> Я думаю, для тебя моя позиция лишена смысла. Если бы я тоже думал только о своем благосостоянии, то для меня тоже все было бы нормально. Однако имея достадочное благосостояние, я начал желать, чтобы и другие люди вокруг меня жили без постоянных страхов и напрягов в денежных вопросах. Пока ощущения того, что другие люди ничем не хуже чем я, и их благосостояние тоже для меня важно, такая позиция как моя будет совершенно не понятна.

А знаешь почему они живут хуже чем ты? Большинству людей неинтересно учиться, работать не хотят, вообще им нафиг ничего не надо. Только удовольствия и развлечения. Были какими-нибудь дебилами в школе которые доставали тех кому нравилось учиться а теперь работают на каких-нибудь левых работах, если вообще работают. Почему я должен думать о каких-то укурках которым лучше курнуть марихуану чем открыть книжку?

Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>А знаешь почему они живут хуже чем ты? Большинству людей неинтересно учиться, работать не хотят, вообще им нафиг ничего не надо. Только удовольствия и развлечения. Были какими-нибудь дебилами в школе которые доставали тех кому нравилось учиться а теперь работают на каких-нибудь левых работах, если вообще работают. Почему я должен думать о каких-то укурках которым лучше курнуть марихуану чем открыть книжку?

Это хрестоматийный вопрос начинающего либерала. Потому что ты не хочешь их встретить в своём тёмном подъезде.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Ну так смотри, получается противоречишь сам себе. Допустим ты делаешь реально хорошее дело, помогая другим, зачем же ты тогда поддерживаешь тех, у кого главный лозунг — забрать все и поделить.
C>У них нет такого лозунга.

inequality как еще понять можно?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>inequality как еще понять можно?

Здравствуйте, KoolAid, Вы писали:

KA>Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>>А знаешь почему они живут хуже чем ты? Большинству людей неинтересно учиться, работать не хотят, вообще им нафиг ничего не надо. Только удовольствия и развлечения. Были какими-нибудь дебилами в школе которые доставали тех кому нравилось учиться а теперь работают на каких-нибудь левых работах, если вообще работают. Почему я должен думать о каких-то укурках которым лучше курнуть марихуану чем открыть книжку?

KA>Это хрестоматийный вопрос начинающего либерала. Потому что ты не хочешь их встретить в своём тёмном подъезде.

Т.е. фактически это терроризм?

Проблема в том, что рано или поздно придётся им "помощь" урезать. Что при этом происходит, мы видели по событиям в Европе и Лондоне. Причём, как показывает практика, даже с айфонами в кармане они всё равно считают себя бедными, если большинство живёт лучше них.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Проблема в том, что рано или поздно придётся им "помощь" урезать. Что при этом происходит, мы видели по событиям в Европе и Лондоне. Причём, как показывает практика, даже с айфонами в кармане они всё равно считают себя бедными, если большинство живёт лучше них.

это в россии айфон признак роскоши
в америкацах эта чудо стоит 199 долл как проездной на месяц

Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>Проблема в том, что рано или поздно придётся им "помощь" урезать. Что при этом происходит, мы видели по событиям в Европе и Лондоне. Причём, как показывает практика, даже с айфонами в кармане они всё равно считают себя бедными, если большинство живёт лучше них.

D>это в россии айфон признак роскоши
D>в америкацах эта чудо стоит 199 долл как проездной на месяц

Я и не говорю, что роскошь. Но бедным владельца айфона язык назвать тоже не поворачивается, согласитесь.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

_>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>вот молодежь говорит, что в сша нет работы и вообще типа тупик...
_>>неужели во всех штатах нет java девелопера на вашу позицию, что там Станиславских говорил...

Пришлите ссылку на вакансию по Java =)

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Я и не говорю, что роскошь. Но бедным владельца айфона язык назвать тоже не поворачивается, согласитесь.
Ага, а ещё у бедных есть холодильники и телевизоры!

Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

A>>>>>В общем, если сейчас рухнет финансовая система, то мало не покажется никому.

ОК>А знаешь почему они живут хуже чем ты? Большинству людей неинтересно учиться, работать не хотят, вообще им нафиг ничего не надо. Только удовольствия и развлечения. Были какими-нибудь дебилами в школе которые доставали тех кому нравилось учиться а теперь работают на каких-нибудь левых работах, если вообще работают. Почему я должен думать о каких-то укурках которым лучше курнуть марихуану чем открыть книжку?

Очень легко всех записать в дураки и тем самым все себе разъяснить. Даже тот факт, что многие учавствующие в митингах студенты должен как бы намекнуть, что таки они хотят учиться. Моя одна знакомая — стомотолог. Она любит это дело и поэтому пошла учиться и сейчас работает. Но доходы у стомотолога, если у него не свой офис с хорошей клиентской базой, не так высок. А обучение стоило дохрена. Я ее лично очень уважаю — она хороший и трудолюбивый человек, однако вот этого не достадочно для обеспечения финансового комфорта. Я и других людей знаю. Фермера, студента, фармацевтического техника. Замечательные и уважаемые люди, однако и у них не все так гладко. Так что я совершенно не согласен с таким голословным фактом, что все они просто бездельники и дебилы. Конечно, наверняка есть и такие, но не в значительных количествах.

Вообще никто никому ничего не должен. Не думать о ком-то не делать кому-то что-то. Все мы выбираем сами. Я поддерживаю сторону бастующих просто потому что это мой выбор и базируется он чисто на сочувствии к людям (они тоже люди не хуже чем я), а не потому что есть какая-то объективная причина, почему я должен о них думать.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Я и не говорю, что роскошь. Но бедным владельца айфона язык назвать тоже не поворачивается, согласитесь.

смартфон давно уже не роскошь как и автомобиль.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Ну так смотри, получается противоречишь сам себе. Допустим ты делаешь реально хорошее дело, помогая другим, зачем же ты тогда поддерживаешь тех, у кого главный лозунг — забрать все и поделить.
C>>У них нет такого лозунга.
A>inequality как еще понять можно?
Вполне объективные причины делают в США жизнь для среднего класса сложным. Эти причины вызывают увеличение бедности среди 99% населения, предоставляя остальным 1% огромные бенефит за счёт остальных 99%.

OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.

ОК>>А знаешь почему они живут хуже чем ты? Большинству людей неинтересно учиться, работать не хотят, вообще им нафиг ничего не надо. Только удовольствия и развлечения. Были какими-нибудь дебилами в школе которые доставали тех кому нравилось учиться а теперь работают на каких-нибудь левых работах, если вообще работают. Почему я должен думать о каких-то укурках которым лучше курнуть марихуану чем открыть книжку?

F> Очень легко всех записать в дураки и тем самым все себе разъяснить.

То есть ты хочешь сказать что большинству все интересно, что любят читать книги, в школе учились на отлично, травкой не баловались?

F>Даже тот факт, что многие учавствующие в митингах студенты должен как бы намекнуть, что таки они хотят учиться.

Да в том парке в основном какие-то и хиппи и прочий левый люд.

На счет студентов — про таких студентов говорят — смотрит в книгу видит фигу. Да и большинство из них учат какую-нибудь поэзию или психологию. Лишь бы как-то занять себя. Хотя я с тобой согласен, после учебы встать на ноги тяжеловато. Всем пофиг на диплом. Все хотят экспириенс.

F>Моя одна знакомая — стомотолог. Она любит это дело и поэтому пошла учиться и сейчас работает. Но доходы у стомотолога, если у него не свой офис с хорошей клиентской базой, не так высок. А обучение стоило дохрена. Я ее лично очень уважаю — она хороший и трудолюбивый человек, однако вот этого не достадочно для обеспечения финансового комфорта.

Это временные трудности у стоматолога. Зато как откроет свой офис, будет в дворце жить. Видел я как доктора живут. Она должна была понимать на что идет. Не сразу Москва строилась.

F>Я и других людей знаю. Фермера, студента, фармацевтического техника. Замечательные и уважаемые люди, однако и у них не все так гладко. Так что я совершенно не согласен с таким голословным фактом, что все они просто бездельники и дебилы. Конечно, наверняка есть и такие, но не в значительных количествах.

И что? Что ты предлагаешь, отнять у богатых и раздать все бедным? Было уже такое в истории. Всем тяжело. Однако надо стараться.

F> Вообще никто никому ничего не должен. Не думать о ком-то не делать кому-то что-то. Все мы выбираем сами. Я поддерживаю сторону бастующих просто потому что это мой выбор и базируется он чисто на сочувствии к людям (они тоже люди не хуже чем я), а не потому что есть какая-то объективная причина, почему я должен о них думать.

Так я тоже сочувствую и мне тоже многое не нравится. Однако когда я вижу в супермаркете какого-нибудь дядю за кассой с крутым прикидом, я понимаю что дядя в свое время не хотел учиться и скорее всего быковал на тех кто хотел. Теперь жизнь расставляет точки над i.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>читал я пару бумажечек как плохо живется. Одна была типа "у меня зп 50К, за столько-то я снимаю дом, столько-то еда, столько-то машина, у меня остается 200 баксов в неделю. Я 99%". У некоторых 200 всего на неделю, а тут у нее машина, съемный дом и чем-то еще она недовольна. Не говоря уже о том что некоторые пишут "i have to support my boyfriend".

Точно.
В этих ихних америках все безработные — в шляпах.
"А ещё шляпу надел!" (C)
Мы же знаем, что продав шляпу-другую в этих ихних америках можно жить безбедно.
Выпендриваются, правильно я говорю?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>читал я пару бумажечек как плохо живется. Одна была типа "у меня зп 50К, за столько-то я снимаю дом, столько-то еда, столько-то машина, у меня остается 200 баксов в неделю. Я 99%". У некоторых 200 всего на неделю, а тут у нее машина, съемный дом и чем-то еще она недовольна. Не говоря уже о том что некоторые пишут "i have to support my boyfriend".
Потому, что РАНЬШЕ БЫЛО ЛУЧШЕ.

Те кто получает 50k — это уже, кстати, не 99%. На 50k можно сравнительно неплохо вообще жить — средняя зарплата в США сейчас составляет $45k на домохозяйство.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Те кто получает 50k — это уже, кстати, не 99%. На 50k можно сравнительно неплохо вообще жить — средняя зарплата в США сейчас составляет $45k на домохозяйство.

это до налогов

?! а как они живут?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>>Ну так смотри, получается противоречишь сам себе. Допустим ты делаешь реально хорошее дело, помогая другим, зачем же ты тогда поддерживаешь тех, у кого главный лозунг — забрать все и поделить.
C>>>У них нет такого лозунга.
A>>inequality как еще понять можно?
C>Вполне объективные причины делают в США жизнь для среднего класса сложным. Эти причины вызывают увеличение бедности среди 99% населения, предоставляя остальным 1% огромные бенефит за счёт остальных 99%.

C>OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.

Давай конкретику. За счет чего конкретно жирует т.н. 1%? За счет того, что остальные т.н. 99% разучились работать? Слышали мы уже эту левацкую риторику. А по факту кучка маргиналов собралась и требует сама не зная чего.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>>Ну так смотри, получается противоречишь сам себе. Допустим ты делаешь реально хорошее дело, помогая другим, зачем же ты тогда поддерживаешь тех, у кого главный лозунг — забрать все и поделить.
C>>>У них нет такого лозунга.
A>>inequality как еще понять можно?
C>Вполне объективные причины делают в США жизнь для среднего класса сложным. Эти причины вызывают увеличение бедности среди 99% населения, предоставляя остальным 1% огромные бенефит за счёт остальных 99%.

C>OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.

Всё правильно, но почему они оккупируют Уолл Стрит, а не Вашингтон? Пока у Вашингтона такие полномочия, они будут продавать свои услуги если не Уолл Стриту, то очередной Solyndra. Или Serious Materials. http://www.youtube.com/watch?v=2sSg0xjzIec

Или ещё лучше вопрос — почему они продолжают избирать политических ботов?

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

A>>>>>>В общем, если сейчас рухнет финансовая система, то мало не покажется никому.

ОК>>А знаешь почему они живут хуже чем ты? Большинству людей неинтересно учиться, работать не хотят, вообще им нафиг ничего не надо. Только удовольствия и развлечения. Были какими-нибудь дебилами в школе которые доставали тех кому нравилось учиться а теперь работают на каких-нибудь левых работах, если вообще работают. Почему я должен думать о каких-то укурках которым лучше курнуть марихуану чем открыть книжку?

F> Очень легко всех записать в дураки и тем самым все себе разъяснить. Даже тот факт, что многие учавствующие в митингах студенты должен как бы намекнуть, что таки они хотят учиться. Моя одна знакомая — стомотолог. Она любит это дело и поэтому пошла учиться и сейчас работает. Но доходы у стомотолога, если у него не свой офис с хорошей клиентской базой, не так высок. А обучение стоило дохрена.

И почему образование сейчас такое дорогое? Раньше можно было его оплачивать, подрабатывая во время каникул. Не потому ли, что государство гарантирует студентам лёгкие кредиты? В чём виноват финансовый сектор?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

C>>Те кто получает 50k — это уже, кстати, не 99%. На 50k можно сравнительно неплохо вообще жить — средняя зарплата в США сейчас составляет $45k на домохозяйство.
N>это до налогов

?! а как они живут?
Ага, до налогов. Впрочем, налоги не такие высокие — эффективная налоговая нагрузка около 20%.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.
A>Давай конкретику. За счет чего конкретно жирует т.н. 1%?
За счёт перкоса налоговой системы и социальных институтов в их пользу.

A>За счет того, что остальные т.н. 99% разучились работать? Слышали мы уже эту левацкую риторику. А по факту кучка маргиналов собралась и требует сама не зная чего.
Ну да, работали-работали и вдруг разучились. И это ВНЕЗАПНО совпало с "trickle down economy" и урезанием налогов верхним 1%.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.
RNS>Всё правильно, но почему они оккупируют Уолл Стрит, а не Вашингтон?
Потому, что Уолл Стрит олицетворяет проблему неконтролируемого роста богатства 0.1% за счёт остальных.

RNS>Пока у Вашингтона такие полномочия, они будут продавать свои услуги если не Уолл Стриту, то очередной Solyndra. Или Serious Materials. http://www.youtube.com/watch?v=2sSg0xjzIec
За упоминание Solyndra надо СРАЗУ бить ногами. Solyndra получила федеральные гарантии как раз из-за того, что инвестиция была рискованая. Сейчас целая комиссия Республиканцев под микроскопом все документы смотрит, и не находит ничего криминального.

Для сравнения: http://www.grist.org/i/assets/dzr.gif

RNS>Или ещё лучше вопрос — почему они продолжают избирать политических ботов?
Потому, что в США кретиническая избирательная система, которая не позволяет эффективно иметь более двух партий.

Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>На счет студентов — про таких студентов говорят — смотрит в книгу видит фигу. Да и большинство из них учат какую-нибудь поэзию или психологию. Лишь бы как-то занять себя. Хотя я с тобой согласен, после учебы встать на ноги тяжеловато. Всем пофиг на диплом. Все хотят экспириенс.
У тебя опять фантазии, в отличие от Fantasist'а.

Сейчас безработица среди инженерных студентов-выпускников составляет 10%, а без учёта работы в фаст-фудах и прочей работы не по специальности — все 18%. При том, что на многих студентах висят огромные долги, которые они обязаны выплачивать.

Студенты вполне логично спрашивают: "ЧЗХ??? Раньше такого не было!"

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>это до налогов

?! а как они живут?

Да уж, беднейшая страна, всего лишь на 2-м месте в мире после Люксембурга по этому показателю

http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>>OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.
A>>Давай конкретику. За счет чего конкретно жирует т.н. 1%?
C>За счёт перкоса налоговой системы и социальных институтов в их пользу.

A>>За счет того, что остальные т.н. 99% разучились работать? Слышали мы уже эту левацкую риторику. А по факту кучка маргиналов собралась и требует сама не зная чего.
C>Ну да, работали-работали и вдруг разучились. И это ВНЕЗАПНО совпало с "trickle down economy" и урезанием налогов верхним 1%.

От того, что им налоги поднимут, остальным легче не станет.

Давайте лучше остальным тоже налоги урежем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>>OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.
RNS>>Всё правильно, но почему они оккупируют Уолл Стрит, а не Вашингтон?
C>Потому, что Уолл Стрит олицетворяет проблему неконтролируемого роста богатства 0.1% за счёт остальных.

Каким образом? Если бы вам лично предложили bailout, или гарантии что если ваши инвестиции окажутся проблемными вас спасут, вы бы отказались?

Ещё раз говорю, если не Уолл Стрит, то кто-то другой будет получать преференции государства, пока государство имеет полномочия такие преференции раздавать (с благими намерениями, разумеется).

RNS>>Пока у Вашингтона такие полномочия, они будут продавать свои услуги если не Уолл Стриту, то очередной Solyndra. Или Serious Materials. http://www.youtube.com/watch?v=2sSg0xjzIec
C>За упоминание Solyndra надо СРАЗУ бить ногами. Solyndra получила федеральные гарантии как раз из-за того, что инвестиция была рискованая. Сейчас целая комиссия Республиканцев под микроскопом все документы смотрит, и не находит ничего криминального.

И что? Не должно государство одним давать гарантии, а другим не давать.

C>Для сравнения: http://www.grist.org/i/assets/dzr.gif

Чрезмерные военные расходы — еще хуже, согласен, но какая связь? Проблема Солиндра — это проблема с Уолл Стрит и прочими бэйлоуами и есть. Пока федеральная власть может раздавать такие гарантии, в Вашингтоне будет толпа лоббистов пытающихся эти гарантии заполучить.

RNS>>Или ещё лучше вопрос — почему они продолжают избирать политических ботов?
C>Потому, что в США кретиническая избирательная система, которая не позволяет эффективно иметь более двух партий.

Не в партиях дело, а в людях.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>требования вообще минимальные. выбрать из одной (чаще нескольких) db данные, отобразить их в виде таблицы (поддержка сортировки не требуется), предоставив юзеру несколько фильтров, например, показывать только от такой даты, до такой. вот и все. отобразить это таблицей в веб-морде. тем более, что основной код уже давно написан и сейчас нужно лишь добавлять новые фичи.
Готов работать удаленно за 5000 баксов в месяц. Интересно? Скорее всего не интересно, так как обязательно должна быть и виза и все такое, только лично сидеть в офисе. А ведь судя по рассказам, я очень сильно демпингую. Ладно, предположим удаленка не рассматривается, типа не хотите, чтоб сверхсекретный говнокод утек в страны третьего мира. Хорошо, согласен на переезд при условии что сделаете визу и все такое, только хочу 10 000. Как, тоже не интересно, типа надо обязательно чтоб был местный, чтоб никакая виза не требовалась и тому подобное? Ну, значит такая потребность в кадрах, значит не особо то и ищете и не особо это и надо.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

A>>>За счет того, что остальные т.н. 99% разучились работать? Слышали мы уже эту левацкую риторику. А по факту кучка маргиналов собралась и требует сама не зная чего.
C>>Ну да, работали-работали и вдруг разучились. И это ВНЕЗАПНО совпало с "trickle down economy" и урезанием налогов верхним 1%.
RNS>От того, что им налоги поднимут, остальным легче не станет.
Станет, что неплохо демонстрируется странами типа Швеции.

RNS>Давайте лучше остальным тоже налоги урежем.
Не поможет. Налоги срезают с 80-х годов, а лучше не становится.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>Потому, что Уолл Стрит олицетворяет проблему неконтролируемого роста богатства 0.1% за счёт остальных.
RNS>Каким образом? Если бы вам лично предложили bailout, или гарантии что если ваши инвестиции окажутся проблемными вас спасут, вы бы отказались?
Уолл Стрит была причиной кризиса, именно финансовые фирмы добивались дерегуляции фин. сектора. Именно финансовые фирмы и их менеджмент на этом заработали триллионы.

А потом, когда у них возникли проблемы, платить за их спасение и страдать от кризиса пришлось всему народу страны. При том, что финансовые фирмы снова получают хороший профит.

Я не против bailout'а самого по себе, он был реально нужен, чтобы кризис не перерос в катастрофу. Но после bailout'а следовало бы проблемные компании национализировать или наложить на них гигантские штрафы.

C>>За упоминание Solyndra надо СРАЗУ бить ногами. Solyndra получила федеральные гарантии как раз из-за того, что инвестиция была рискованая. Сейчас целая комиссия Республиканцев под микроскопом все документы смотрит, и не находит ничего криминального.
RNS>И что? Не должно государство одним давать гарантии, а другим не давать.
Ещё как должно. Государство должно поощрять развитие науки и техники в стратегически-важных областях.

К примеру, государство тратит миллионы на создание вакцин от лихорадки эбола. Должно ли государство оставить это частному сектору?

Ещё как пример — государство помогло вытащить GM из задницы. В результате, сейчас GM устойчиво прибыльный и государство получит свои деньги назад с процентами через где-то год. Это тоже неправильно?

C>>Для сравнения: http://www.grist.org/i/assets/dzr.gif
RNS>Чрезмерные военные расходы — еще хуже, согласен, но какая связь? Проблема Солиндра — это проблема с Уолл Стрит и прочими бэйлоуами и есть. Пока федеральная власть может раздавать такие гарантии, в Вашингтоне будет толпа лоббистов пытающихся эти гарантии заполучить.
Нет, они вообще никак не связаны.

Солиндра — это неудачная инвестиция в рискованую, но стратегически важную, технологию. Future Combat System — это неудачная инвестиция в рискованую, но стратегически важную (с точки зрения военных), технологию.

RNS>>>Или ещё лучше вопрос — почему они продолжают избирать политических ботов?
C>>Потому, что в США кретиническая избирательная система, которая не позволяет эффективно иметь более двух партий.
RNS>Не в партиях дело, а в людях.
И чего людям делать?

ОК>>На счет студентов — про таких студентов говорят — смотрит в книгу видит фигу. Да и большинство из них учат какую-нибудь поэзию или психологию. Лишь бы как-то занять себя. Хотя я с тобой согласен, после учебы встать на ноги тяжеловато. Всем пофиг на диплом. Все хотят экспириенс.
C>У тебя опять фантазии, в отличие от Fantasist'а.

C>Сейчас безработица среди инженерных студентов-выпускников составляет 10%, а без учёта работы в фаст-фудах и прочей работы не по специальности — все 18%. При том, что на многих студентах висят огромные долги, которые они обязаны выплачивать.

У тебя выводы основанны на твоих же фантазиях. В том парке болишинству лет от сорока так. На студентов не тянут.

C>Студенты вполне логично спрашивают: "ЧЗХ??? Раньше такого не было!"

Раньше это когда?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

RNS>>Давайте лучше остальным тоже налоги урежем.
C>Не поможет. Налоги срезают с 80-х годов, а лучше не становится.

Не срезают. Расходы государства растут и растут, а это в конечном счёте — налог.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

C>>OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.

RNS>Всё правильно, но почему они оккупируют Уолл Стрит, а не Вашингтон? Пока у Вашингтона такие полномочия, они будут продавать свои услуги если не Уолл Стриту, то очередной Solyndra. Или Serious Materials. http://www.youtube.com/watch?v=2sSg0xjzIec

RNS>Или ещё лучше вопрос — почему они продолжают избирать политических ботов?

А! Просто дело в том, что реальная власть как раз-таки находится в руках финансистов.
Тут две стороны проблемы: с одной стороны — выбирать по большому счету не из кого. То есть ты вроде как выбираешь президента, допустим, но как ты его выбираешь? Из двух представленных кандидатур. А кто их представляет? А те кто уже во властных кругах. То есть выбор, по большому счету, просто видимость — тебе дают как бы возможность выбрать между этим и этим, но реально эти все варианты продолжают то, что уже есть.

С другой стороны, недавно я посмотрел фильм "Capitalism: A Love Story", где мужик указал один момент, который я теперь считаю достадочно верным — помимо того что больше всего на виду, есть множество людей которые на так на виду, но которые прочно обосновались у власти. Президент приходит на четыре года, но он приходит не в новое свежее место, а в определенное окружение, которое, как я считаю, основную политику и определяет. Ибо они там уже давно.

Так вот этот круг людей и являются корпоротивными и финансовыми магнатами. Правительство лоббированно. То, что происходит на поверхности, то что говорит президент — это ширма. Рельно нет никакой возможности поменять это демократическим путем — все что мы выбираем это марионеток. А те у кого финансы руководят. Поэтому против них и протест.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>>>Давайте лучше остальным тоже налоги урежем.
C>>Не поможет. Налоги срезают с 80-х годов, а лучше не становится.
RNS>Не срезают. Расходы государства растут и растут, а это в конечном счёте — налог.
Блин, ну ты реально бы хоть погуглил!

http://visualizingeconomics.com/2011/04/14/top-marginal-tax-rates-1916-2010/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+VisualizingEconomics+%28Visualizing+Economics%29

Текущие налоги находятся на рекордно низких уровнях за последние 60 лет.

А вот график тех, кто получил профит с такого срезания налогов:

Как результат:
http://graphics8.nytimes.com/images/2011/11/08/opinion/110811krugman3/110811krugman3-blog480.jpg
http://graphics8.nytimes.com/images/2011/11/03/opinion/110311krugman2/110311krugman2-blog480.jpg

Я ещё могу привести графики — вертикальная мобильность в США ниже, чем в Европе. А вот нисходящая мобильность существенно выше. Т.е. условия такие, что стать более богатым в США сложно, а вот стать менее богатым легко и просто.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>требования вообще минимальные. выбрать из одной (чаще нескольких) db данные, отобразить их в виде таблицы (поддержка сортировки не требуется), предоставив юзеру несколько фильтров, например, показывать только от такой даты, до такой. вот и все. отобразить это таблицей в веб-морде. тем более, что основной код уже давно написан и сейчас нужно лишь добавлять новые фичи.
E>Готов работать удаленно за 5000 баксов в месяц. Интересно? Скорее всего не интересно,
не интересно. ищем местных.

> так как обязательно должна быть и виза и все такое, только лично сидеть в офисе.
гражданам сша для работы в американском офисе уже требуется виза? не знал.

> типа не хотите, чтоб сверхсекретный говнокод утек в страны третьего мира.
вы неправильно понимаете.

> Хорошо, согласен на переезд при условии что сделаете визу и все такое, только хочу 10 000.
устал повторять -- ищем аборигенов.

> Как, тоже не интересно, типа надо обязательно чтоб был местный,
> чтоб никакая виза не требовалась и тому подобное? Ну, значит
дело не в визе.

> такая потребность в кадрах, значит не особо то и ищете и не особо это и надо.
у вас с логикой бардак.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>не интересно. ищем местных.
Вот именно что не интересно. Было б надо — рассматривали бы всех. Если б местных было достаточно, ужесточили б критерии и искали бы черных лесбиянок инвалидок, и тоже б удивлялись — а чтой то те в Си плохо шарят, никак найти не можем. А как только реальная потребность в специалистах будет — кого угодно рассмотрите, главное чтоб с работой успешно справлялся.

Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

C>>Сейчас безработица среди инженерных студентов-выпускников составляет 10%, а без учёта работы в фаст-фудах и прочей работы не по специальности — все 18%. При том, что на многих студентах висят огромные долги, которые они обязаны выплачивать.
ОК>У тебя выводы основанны на твоих же фантазиях. В том парке болишинству лет от сорока так. На студентов не тянут.
Студентов там около половины, на глаз.

Вот тут: http://theweek.com/article/index/220529/the-demographics-of-occupy-wall-street-by-the-numbers

http://idealab.talkingpointsmemo.com/2011/10/occupy-wall-street-demographic-survey-results-will-surprise-you.php

Highly educated
92.1% of the sample reported “some college, a college degree, or a graduate degree.”

C>>Студенты вполне логично спрашивают: "ЧЗХ??? Раньше такого не было!"
ОК>Раньше это когда?
В районе 80-90-х годов ещё.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

A>>>Одна из причин по которым кризис 2008 года долбанул по России — резко сократилось количество длинных заемных денег в корпоративном секторе. Оплачивать праздник жизни стало не из чего. Кстати неразвитость российской финансовой системы сильно тормозит техническое и экономическое развите.

DB>>Ржака. О "кризисе в России" пишет житель страны, у которой долгов уже чуть ли не (или уже перевалило за) 15 триллионов.

A>Перевалило. Какая разница сколько триллионов? Гос. долг в районе 80% ВВП не опасен, про триллионы это сказки для хомячков.

Вообще-то в этом году за 100% перевалило. Рейган с его космическими гонками и разводом совка оставил после себя всего 33%, Буш-старший довел до 48, Клинтон до 50 (молодец! всего 1,8% за 8 лет), Буш-младший до 78, а хваленый Обама делает по 10% в год...

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>не интересно. ищем местных.
E>Вот именно что не интересно. Было б надо — рассматривали бы всех.
какой же вы упертый. очень сильно напоминает диалог в магазине:
-- дайте мне беспроводную оптическую мышу
-- если вам надо, берите проводную механическую по цене вдовое дороже!

> Если б местных было достаточно, ужесточили б критерии и искали бы черных лесбиянок инвалидок,
> и тоже б удивлялись — а чтой то те в Си плохо шарят, никак найти не можем. А как только
объясняю на пальцах. есть фронт работ и есть бюджет. как только бюджет позволяет ввести одну или более дополнительных единиц, то остальные этому только рады, т.к. это уменьшает нагрузку. мне, в частности, сейчас приходится осваивать java на которой я отродясь не программировал. а потому вопрос -- какой смысл мне выпендриваться и отвергать зачотных кандидатов, если у меня фиксированный оклад, а вовсе не фриланс и не в моих интересах грести под себе как можно больше работы, особенно той, которая бесконечно далека от моей непосредственной специализации?

вообще странно сколько людей, нанимаясь на работу, пытаются учить своих нанимателей. если вы действительно классный специалист, то с визой вопрос на станет. вот блиц-тест минут на полчаса или даже меньше.

import java.io.FileReader;
import javax.script.ScriptEngine;
import javax.script.ScriptEngineManager;

public class JSX
{
    public static void main(String[] args)
    {
        ScriptEngine js = new ScriptEngineManager().getEngineByName("js");
        try
        {
            FileReader f = new FileReader(args[0]);
            js.eval(f); f.close();
        }
        catch (Exception e)
        {
            e.printStackTrace();
        }
    }
}

требуется предусмотреть возможность зацикливания eval() и добавть завершение потока по тайм-ауту (скажем, через 10 сек).

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>требуется предусмотреть возможность зацикливания eval() и добавть завершение потока по тайм-ауту (скажем, через 10 сек).
Я такое через spring asynch аннотацию делаю на практике, дя моих задач хватает. Так как сторонник не лисапеды городить, а готовое использовать. Но если уж надо, могу и без спринга на чистом core. Тем более решение тривиальное, стартуешь поток, получаешь Future, а у нее дергаешь get с параметром таймаута — все. Открывать в час ночи среду разработки лень, так что полного решения выдавать нет желания.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>требуется предусмотреть возможность зацикливания eval() и добавть завершение потока по тайм-ауту (скажем, через 10 сек).
E>Я такое через spring asynch аннотацию делаю на практике, дя моих задач хватает. Так как сторонник не лисапеды городить,
убивать поток без его согласия нельзя, особенно если этот поток писан не вами и не известно какие ресурсы оставит неосвобожденными. а потому сначала нужно поднять низкоуровневое API скриптового движка и остановить его. после чего помухлевать с контекстом и завершить поток изнутри потока. однако, это не гарантирует 100% надежности. и в продакшен такое нельзя.

> а готовое использовать. Но если уж надо, могу и без спринга на чистом core. Тем более решение тривиальное,
решения поставленной задачи вообще не существует. во всяком случае в "бюджетном" варианте без переписывания миллионов уже написанных строк кода. и без тяжеловестных решений в стиле "киляем весь проецесс целиком".

> стартуешь поток, получаешь Future, а у нее дергаешь get с параметром таймаута — все.
"все" это что? если внутри eval() у нас бесконечный цикл из которого не вызвваются никакие периодические функции и callback'и, то легальных способов завершения потока не существует, а в жабе нет апи для корректного убиения потока без явного согласия с его стороны.

> Открывать в час ночи среду разработки лень, так что полного решения выдавать нет желания.
какая среда

блокнота достаточно

но это будет работать только в 99%.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Заинтересовался пролетарской акцией против буржуазного строя "Нас 99%". Подскажите, как можно в этом принять участие?

приехатьв nyc их там много бегает щас по улицам

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537>>

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>требуется предусмотреть возможность зацикливания eval() и добавть завершение потока по тайм-ауту (скажем, через 10 сек).
В общем случае задача не решается, так как корректно остановить поток нельзя. Но в большинстве случаев можно сделать так:

public class Main
{
    private static class Evaluator implements Runnable
    {
        public void run()
        {
            while(true)
            {
                try
                {
                    Thread.sleep(1000); //Replace this with eval() call
                } catch (InterruptedException e)
                {
                }
            }
        }
    }

    public static void main(final String [] args) throws InterruptedException
    {
        final Thread th=new Thread(new Evaluator());
        th.start();

        System.out.println("Starting thread");
        th.join(10000);
        System.out.println("Timeout has expired");
        if (th.isAlive())
        {
            //Thread is still alive
            th.stop(new IllegalStateException("DieDieDie!"));
            th.join();
            System.out.println("Thread should be dead");
        }

        assert !th.isAlive();
    }
}

Вывод:

Starting thread
Timeout has expired
Exception in thread "Thread-0" java.lang.IllegalStateException: DieDieDie!
    at test.Main.main(Main.java:41)
Thread should be dead

Это отловит всё, кроме зависаний вот такого типа:

    private static class Evaluator implements Runnable
    {
        public void run()
        {
            while(true)
            {
                try
                {
                    Thread.sleep(1000);
                } catch (Throwable e)
                {
                    //HAHA!
                }
            }
        }
    }

Из этого можно выходить только с помощью хаков типа инструментации байт-кода с целью недопущения таких конструкций. Ещё можно профиляторный API использовать или с помощью недокументированных функций ручками прибить стек и освободить все мониторы, принадлежащие потоку на момент убиения.

Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>убивать поток без его согласия нельзя, особенно если этот поток писан не вами и не известно какие ресурсы оставит неосвобожденными. а потому сначала нужно поднять низкоуровневое API скриптового движка и остановить его. после чего помухлевать с контекстом и завершить поток изнутри потока. однако, это не гарантирует 100% надежности. и в продакшен такое нельзя.
В продакшен также нельзя кидать неработоспособный код, который зависает по рандому. И чем хаки городить, нужно понять, почему он зависает.

>> а готовое использовать. Но если уж надо, могу и без спринга на чистом core. Тем более решение тривиальное,
М>решения поставленной задачи вообще не существует. во всяком случае в "бюджетном" варианте без переписывания миллионов уже написанных строк кода. и без тяжеловестных решений в стиле "киляем весь проецесс целиком".
Какое нахрен переписывание, да тем более миллионов кода. Если уж у вас там такой адский копипастный говнокод, который непонятно как работает и непонятно работает ли вообще, но менять ничего нельзя — даже в этом случае можно без переписывания. Если уж совсем у вас там плохо в коде, и сделать ничего нельзя, и скрипт модифицировать нельзя — пишем метод на вашем любимом скриптовом языке. Он дополнительно принимает 1 параметр — максимальное количество посещений определенного счетчика. Запускаем не этот скрипт, на который молимся, так как это апофеоз достижений биг боссов, а модифицированный скрипт (считываем старый скрипт, инжектим в его тело 2 любимые индусами глобальные переменные, содержащие текущее значения счетчика и максимальное значение счетчика, метод, изменяющий значение счетчика итераций (а может еще и проверяющий время выполнения, тогда глобальных переменных будет 3 или 4) и вызывающий goto (специально сказал goto, так как чувствую, что это правило хорошего тона на мегапроекте) на конец скрипта, и инжектим вызов этого метода в нужные участки мегагениального скрипта из одного файла в миллион строк.). Затем вызываем не оригинальный скрипт, а модифицированный, и вуаля. Даже никакие дополнительные потоки создавать не надо. Изменений минимум, даже ненавистный рефакторинг применять не стали, решение в лучшем индусском стиле! Даже можно еще лучше сделать, метод не выделять, а в нужные участки инжектить код проверки целиком — таким образом число строк кода будет еще больше, и, следовательно, и наша оплата. Будет круто работать. А что там дальше будет, когда кто то скрипт поменяет — это не наша забота, мы к этому моменту будем совсем над другим проектом работать, и пусть другие разгребают

. Ну что, на индуса потяну

? Если заплатят, я и по плохому тоже могу писать

C>    public static void main(final String [] args) throws InterruptedException
C>    {
C>        final Thread th=new Thread(new Evaluator());
C>        th.start();
C>        System.out.println("Starting thread");
C>        th.join(10000);
C>

гм, у меня эта часть по другому слегка написана, через thread.interrupt()

альтернативное решение (которое уже здесь озучили, как я понимаю через get):

final Callable<Object> x = new Callable<Object>()
{
   public Object call() throws Exception
   {
       return js_engine.eval( "while(1){}" );
   }
};

final Future<Object> f = Executors.newCachedThreadPool().submit( x );
try
{
   final Object result = f.get( TIMEOUT_SEC, TimeUnit.SECONDS );
}

catch ( InterruptedException e )
{
}
catch ( ExecutionException e )
{
}

catch ( TimeoutException e )
{
   f.cancel( true );
}

но это решение не учитывает кучи тонкостей. и потому красивое решение -- править js движок, добавляя в него функции "харакири". в движке, поставляемом с jre, есть функция "стоп", но нет функции очистки ресурсов. т.е. гарантированно остановить скрипт я остановлю по тайм-ауту и он перестанет есть ЦП, но ресурсы -- останутся.

C>Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

надо. вот потому мы и хотим тебя.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

C>>Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

М>надо. вот потому мы и хотим тебя.
У меня ощущение что тут кормят тролей. Вы специалистом считаете любого человека который знает про Thread.interrupt?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>убивать поток без его согласия нельзя, особенно если этот поток писан не вами и не известно какие ресурсы оставит неосвобожденными. а потому сначала нужно поднять низкоуровневое API скриптового движка и остановить его. после чего помухлевать с контекстом и завершить поток изнутри потока. однако, это не гарантирует 100% надежности. и в продакшен такое нельзя.
E>В продакшен также нельзя кидать неработоспособный код, который зависает по рандому. И чем хаки городить, нужно понять, почему он зависает.

а чегр тут понимать? while(1){}, например. на вход поступают скрипты для деобфускации, на выход -- результат их работы.

E>Какое нахрен переписывание, да тем более миллионов кода.
миллионов, конечно, это фигурально.

> Если уж у вас там такой адский копипастный говнокод,
юноша, вы слишком часто повторяете слова "говнокод". считаем, для простоты, что весь код от сана (ну или от оракла). даже если сан говнокодит, то он говнокодит покруче вашего.

> который непонятно как работает и непонятно работает ли вообще,
> но менять ничего нельзя — даже в этом случае можно без переписывания.
вы похоже вообще не понимаете о чем речь.

> Если уж совсем у вас там плохо в коде, и сделать ничего нельзя,
> и скрипт модифицировать нельзя — пишем метод на вашем любимом скриптовом языке.
скрипт модифицировать нельзя, т.к. у него там самоконтроль может быть. скрипт поступает из внешнего мира. а внешний мир по определению агрессивный.

> (специально сказал goto, так как чувствую, что это правило хорошего тона на мегапроекте)
> на конец скрипта, и инжектим вызов этого метода в нужные участки мегагениального скрипта
> из миллион строк.). Затем вызываем не оригинальный скрипт, а модифицированный, и вуаля.
какой фонтан эмоций. rhino (поставляемый вместе с jre) позволяет легально себя останавливать. дальше дело техники.

> Ну что, на индуса потяну

? Если заплатят, я и по плохому тоже могу писать

.
из множества решений проблемы вы предложили только эмоции, переплюнув индусов. но у индусов есть один козырь. они умеют себя подать. так что вам с ними не тягаться.

кстати, если вы не вчера родились, и курили нескафе классик, то должны знать, что:
а) там все в сорцах;
б) бесконечные скрипты тормозятся корректно;
в) а какой думаете движок взял сан за основу js?

Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

C>>>Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

М>>надо. вот потому мы и хотим тебя.
_>У меня ощущение что тут кормят тролей.
_>Вы специалистом считаете любого человека который знает про Thread.interrupt?
нет, я специалистом считаю Cyberax'а, потому что он реально крут.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

C>>>>Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

М>>>надо. вот потому мы и хотим тебя.
_>>У меня ощущение что тут кормят тролей.
_>>Вы специалистом считаете любого человека который знает про Thread.interrupt?
М>нет, я специалистом считаю Cyberax'а, потому что он реально крут.
Да я не оспариваю... но ваша задача... она не совсем показатель качественого специалиста... скорее человека который просто знает java на уровне среднего разработчика.
Кстати, вы выше писали что задача у вас студенческая, а ищете специалиста. Что-то не так? Задачка не студенческая — или специалист "специальный" нужен.

Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>нет, я специалистом считаю Cyberax'а, потому что он реально крут.
_>Да я не оспариваю... но ваша задача... она не совсем показатель качественого специалиста...
разумеется, не показатель. задачка из жизни. поскольку на java мне никогда не доводилось программировать и в голове имелись только самые общие представления, было бы гораздо лучше поручить ее специалистам. крутым специалистом быть совершенно необязательно, ибо задачка обсуждалась в интернетах 100500 раз и это что-то вроде аналога виртуального деструктора в плюсах.

_> Кстати, вы выше писали что задача у вас студенческая, а ищете специалиста.
_> Что-то не так? Задачка не студенческая — или специалист "специальный" нужен.
ищем специалиста. задачка на эрудицию. спецалиста ищем среди местных. почему не по удаленке? потому что человек в офисе сидит и вникает в суть вещей и дает задания удаленщикам.

на счет визы -- льете воду на мою мельницу, господа. тезис был таков -- толковых аборигенов без работы (или желающих сменить работу) не найти, потому как работы больше, чем спецов. поэтому, приходится или платить сильно выше рынка, либо импортировать спецов с других материков.

однако, не все упирается в деньги. если у аборигена есть две альтернативы: работа на 100 енотов (условно) на которой ничего не нужно делать, только мелкие доработки и работа на 150 енотов, где нужно _работать_, то абориген обычно выбирает первый вариант. потому что так легче жить.

повторяюсь -- проблема не в том, что специалистов нет, проблема в том, что специалисты или работают на себя, или же уже нашли непыльную работу и не видят смысла работать в десять раз больше за чуть большие деньги.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>требуется предусмотреть возможность зацикливания eval() и добавть завершение потока по тайм-ауту (скажем, через 10 сек).
C>В общем случае задача не решается, так как корректно остановить поток нельзя. Но в большинстве случаев можно сделать так:

C>Из этого можно выходить только с помощью хаков типа инструментации байт-кода с целью недопущения таких конструкций. Ещё можно профиляторный API использовать или с помощью недокументированных функций ручками прибить стек и освободить все мониторы, принадлежащие потоку на момент убиения.
По-моему, лучше запускать зависабельный код в отдельном процессе, и если что зависло — прибивать процесс целиком. Работает 100%, корректно, без побочных эффектов и без инструментации, недокументированности и т.п.
И вызывать "th.stop();" лучше, т.к. RuntimeException ещё ловят в обычном коде, а ThreadDeath (который Error) обычно не ловится, только в особых случаях или в кривом коде, от "catch (Throwable e)" это, конечно, не поможет.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>гм, у меня эта часть по другому слегка написана, через thread.interrupt()
Thread.interrupt() прерывает ожидание на мониторе. Мой пример будет работать, даже если ты поставишь тупой "while(true) {}" (можешь попробовать).

М>альтернативное решение (которое уже здесь озучили, как я понимаю через get):
Это не решение.

М>но это решение не учитывает кучи тонкостей. и потому красивое решение -- править js движок, добавляя в него функции "харакири". в движке, поставляемом с jre, есть функция "стоп", но нет функции очистки ресурсов. т.е. гарантированно остановить скрипт я остановлю по тайм-ауту и он перестанет есть ЦП, но ресурсы -- останутся.
Какие ресурсы? Память прибьётся GC, файлы ты открывать там не будешь. Для гарантии надо посмотреть не записывает ли интерпретатор чего-либо в статические переменные — сделать "eval("while(true){}")", снять дамп памяти и посмотреть какие там корни GC. Если скриптовой двигатель написан правильно, то ничего существенного быть не должно.

C>>Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

М>надо. вот потому мы и хотим тебя.
Ну я уже озвучил предложение

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>альтернативное решение (которое уже здесь озучили, как я понимаю через get):
Да, по каким причинам это не решение — метод Future.get просто пытается получить результат вызова, если истекает таймаут, то этот метод просто ничего не возвращает. Но само future при этом продолжает работать, и если у тебя там "while(true){}", то можешь считать, что одно ядро CPU у тебя занято на 100% на неограниченный срок.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>гм, у меня эта часть по другому слегка написана, через thread.interrupt()

М>альтернативное решение (которое уже здесь озучили, как я понимаю через get):
Это не альтернативное решение, под капотом оно работает так же, через interrupt. Все эти Future просто более удобная обёртка над базовыми классами JRE.

М>но это решение не учитывает кучи тонкостей. и потому красивое решение -- править js движок, добавляя в него функции "харакири". в движке, поставляемом с jre, есть функция "стоп", но нет функции очистки ресурсов. т.е. гарантированно остановить скрипт я остановлю по тайм-ауту и он перестанет есть ЦП, но ресурсы -- останутся.
Бейте процесс целиком, они для этого и придуманы. Гарантия — сто пудов.

C>>Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

М>надо. вот потому мы и хотим тебя.
Неужели базовые понятия core java являются экстраординарными в этих ваших америках? Может денег мало предлагаете, вот только студенты и прут на собеседования.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>По-моему, лучше запускать зависабельный код в отдельном процессе, и если что зависло — прибивать процесс целиком. Работает 100%, корректно, без побочных эффектов и без инструментации, недокументированности и т.п.
Им нужна очень быстрая реакция, а Java всё ещё запускается небыстро. Можно сделать что-то типа пула Java-процессов, которым выдавать задания — но это уже жутко становится от такого

.>И вызывать "th.stop();" лучше, т.к. RuntimeException ещё ловят в обычном коде, а ThreadDeath (который Error) обычно не ловится, только в особых случаях или в кривом коде, от "catch (Throwable e)" это, конечно, не поможет.
Ну да.

Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

C>>>Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

М>>надо. вот потому мы и хотим тебя.
_>У меня ощущение что тут кормят тролей. Вы специалистом считаете любого человека который знает про Thread.interrupt?
Про Thread.stop, а не Thread.interrupt — это разные вещи.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

.>>По-моему, лучше запускать зависабельный код в отдельном процессе, и если что зависло — прибивать процесс целиком. Работает 100%, корректно, без побочных эффектов и без инструментации, недокументированности и т.п.
C>Им нужна очень быстрая реакция, а Java всё ещё запускается небыстро. Можно сделать что-то типа пула Java-процессов, которым выдавать задания — но это уже жутко становится от такого

Да вроде ничего особого — на день-два работы.

C>Ну да.
Угу. Никогда не пишите "catch (Throwable e)" в своём коде!

Здравствуйте, ., Вы писали:

C>>Им нужна очень быстрая реакция, а Java всё ещё запускается небыстро. Можно сделать что-то типа пула Java-процессов, которым выдавать задания — но это уже жутко становится от такого

.>Да вроде ничего особого — на день-два работы.
Просто тот факт, что будет пул JVM мне не очень нравится. Особенно учитывая их прожорливость.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

_>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>нет, я специалистом считаю Cyberax'а, потому что он реально крут.
_>>Да я не оспариваю... но ваша задача... она не совсем показатель качественого специалиста...
М>разумеется, не показатель. задачка из жизни. поскольку на java мне никогда не доводилось программировать и в голове имелись только самые общие представления, было бы гораздо лучше поручить ее специалистам. крутым специалистом быть совершенно необязательно, ибо задачка обсуждалась в интернетах 100500 раз и это что-то вроде аналога виртуального деструктора в плюсах.
Кстати ваша задача решается в общем виде. В смысле без переписывания кучи кода и на 100% надежно — хотя конечно не без минусов.

_>> Кстати, вы выше писали что задача у вас студенческая, а ищете специалиста.
_>> Что-то не так? Задачка не студенческая — или специалист "специальный" нужен.
М>ищем специалиста. задачка на эрудицию. спецалиста ищем среди местных. почему не по удаленке? потому что человек в офисе сидит и вникает в суть вещей и дает задания удаленщикам. на счет визы -- льете воду на мою мельницу, господа. тезис был таков -- толковых аборигенов без работы (или желающих сменить работу) не найти, потому как работы больше, чем спецов. поэтому, приходится или платить сильно выше рынка, либо импортировать спецов с других материков. однако, не все упирается в деньги. если у аборигена есть две альтернативы: работа на 100 енотов (условно) на которой ничего не нужно делать, только мелкие доработки и работа на 150 енотов, где нужно _работать_, то абориген обычно выбирает первый вариант. потому что так легче жить. повторяюсь -- проблема не в том, что специалистов нет, проблема в том, что специалисты или работают на себя, или же уже нашли непыльную работу и не видят смысла работать в десять раз больше за чуть большие деньги.

Да тут я с вами спорить не буду (и не спорил). По мне гопота с Волл-стрита нуждается в срочном похолодании — что бы замерзли нахер.

По факту ситуация на рынке странная — вакансий много, работников ищущих работу тоже много. Поэтому никто не делает визы — всегда можно найти на работу кого-то кто сможет выйти быстро, а не через 2 месяца (даже трансферы делают с трудом). А с другой стороны стоит опубликовать резюме названивают каждый день.
Мне кажется ваша проблема в том что вы слишком узкий специалист — на ВАШЕМ рынке труда ситуация совсем-совсем не такая же как на большом рынке.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

C>>>>Сделано за 5 минут. Вам таки надо специалистов нанять

М>>>надо. вот потому мы и хотим тебя.
_>>У меня ощущение что тут кормят тролей. Вы специалистом считаете любого человека который знает про Thread.interrupt?
C>Про Thread.stop, а не Thread.interrupt — это разные вещи.
Это термины из одной главы книжки. Я имел ввиду что знания то базовые.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>>OWS предлагает бороться с этими причинами, чтобы у 99% снова появилось больше возможностей роста.
A>>Давай конкретику. За счет чего конкретно жирует т.н. 1%?
C>За счёт перкоса налоговой системы и социальных институтов в их пользу.

Какие нафиг социальные институты для богатых? С налогами все в порядке, даже на пресловутые инвестиции, лучше людей работать заставь.

A>>За счет того, что остальные т.н. 99% разучились работать? Слышали мы уже эту левацкую риторику. А по факту кучка маргиналов собралась и требует сама не зная чего.
C>Ну да, работали-работали и вдруг разучились. И это ВНЕЗАПНО совпало с "trickle down economy" и урезанием налогов верхним 1%.

Именно, что разучились. Посмотри какие толпы идут получать образования по всяким "arts", а потом без работы сидят. Про тех, кто вообще не работает я молчу.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А потом, когда у них возникли проблемы, платить за их спасение и страдать от кризиса пришлось всему народу страны. При том, что финансовые фирмы снова получают хороший профит.

Это как же он страдал? Те кто не набрал неподъемных кредитов вполне себе спокойно пережили кризис, многие улучшили жилищные условия и т.п.

Здравствуйте, KoolAid, Вы писали:

KA>Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>>А знаешь почему они живут хуже чем ты? Большинству людей неинтересно учиться, работать не хотят, вообще им нафиг ничего не надо. Только удовольствия и развлечения. Были какими-нибудь дебилами в школе которые доставали тех кому нравилось учиться а теперь работают на каких-нибудь левых работах, если вообще работают. Почему я должен думать о каких-то укурках которым лучше курнуть марихуану чем открыть книжку?

KA>Это хрестоматийный вопрос начинающего либерала. Потому что ты не хочешь их встретить в своём тёмном подъезде.

У тебя есть возможность не жить с ними в одном подъезде. Будет лезть в дом — пулю в лоб. Это не повод их кормить на мои деньги.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Сейчас безработица среди инженерных студентов-выпускников составляет 10%, а без учёта работы в фаст-фудах и прочей работы не по специальности — все 18%. При том, что на многих студентах висят огромные долги, которые они обязаны выплачивать.

Вот не надо ля-ля. Реально без работы могут сидеть всякие дизайнеры, искусствоведы и иже с ними. Для других, не только инженеров полно интерншипов да и работы не мало. Если кто-то и сидит без работы, то у него самого сначала надо спросить, а хочет ли он вообще работать, точнее пахать и стать богатым и успешным.

Здравствуйте, femidav, Вы писали:

DB>>>Ржака. О "кризисе в России" пишет житель страны, у которой долгов уже чуть ли не (или уже перевалило за) 15 триллионов.

A>>Перевалило. Какая разница сколько триллионов? Гос. долг в районе 80% ВВП не опасен, про триллионы это сказки для хомячков.

F>Вообще-то в этом году за 100% перевалило. Рейган с его космическими гонками и разводом совка оставил после себя всего 33%, Буш-старший довел до 48, Клинтон до 50 (молодец! всего 1,8% за 8 лет), Буш-младший до 78, а хваленый Обама делает по 10% в год...

Кстати да

. То что Обама дибил, как и все социалисты-популисты я с тобой полностью согласен.

Здравствуйте, code_monkey, Вы писали:

A>>Да и страховка всё равно не гарантирует, что тебе не придется разориться из-за дорогостоящих операций, не покрываемых страховкой. То, что в США отсутствует бесплатное медицинское покрытие всего населения — позорище. Всю систему здравоохранения здесь нужно ломать к черту.

_>а пример можно привести? какие именно дорогостоящие операции не покрывает страховка? хотя страховки они разные...

Увеличение груди

, ну или чего-нибудь другого.

Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

_> Кстати ваша задача решается в общем виде. В смысле без переписывания
_> кучи кода и на 100% надежно — хотя конечно не без минусов.
скриптовый движок -- черный ящик, который не обязательно написан на чистой жабе. и последствия убийства потока без его согласия могут быть весьма печальные. задача многократно обсуждалась в иннетах. предложено множесвто решений. у всех свои минусы. решение 24/7 требует доработки скриптового движка напильником (убийство всего процесса мы не рассматриваем). и я вынужден этим заниматься, потому что индусы представили код, который дернули со stackoverflow и который кривой как валенок. если скрипт завершается естественным образом за время меньше таймайта, мы все равно ждем таймаут и только потом отдаем данные на выход. афигенная производительность получается.

_> По факту ситуация на рынке странная — вакансий много, работников ищущих работу тоже много.
вот мы как раз ищем работников. а они не находятся. и что нам делать? одного я вроде нашел (из россии), но он запросил слишком много. начинать сотрудничество с удаленной работы -- отказался. т.е. сразу хочет начать оформления визы. как специалист он хороший, но как человек -- хз. решили не рисковать, тем более, что судя по резюме он нигде не задерживался больше года, что наводит на размышления.

> Поэтому никто не делает визы
у нас почти одни мигранты работают. коренные американцы в основном в отделах продаж. причем, мигранты не только "принеси-подай", но в и svp.

> всегда можно найти на работу кого-то кто сможет выйти быстро,
> а не через 2 месяца (даже трансферы делают с трудом).
может в силиконовой долине это и так (не знаю), но в dc специалистов явно не хватает. визы делают.

> А с другой стороны стоит опубликовать резюме названивают каждый день.
это понятно. меня вербовали в гугл. причем, вербовали как-то тупо. я им и так, и эдак объяснил, что уже сделал карьеру в своей компании и начинать все с нуля в гугле мне не уперлось. тем более под андоидом, который я и в руках не деражал. тем более на другом побережье. я им объясняю, что даже если вдруг меня уволят (что маловероятно, т.к. по контракту я должен еще 5 лет отрабатывать, иначе платит много штук баксов штрафа), то искать работу я буду в своей области и рестоне, ну или на худой конец в соседнем хердоне или александрии. не понимают...

объяснил им как мог, что у меня o1 и даже дал ссылки, чтобы они въехали, что это такое. а они меня спрашивают вопросы, которыми и школьника не напугаешь (кажется самый "сложный" вопрос был за устойчивость сортировки). но это ладно. в конце-концов ответить на вопросы можно и ради интереса (чтобы обнаружить пробелы в знаниях), но тут они говорят -- все ништяк, давайте к нам на неделю решать задачи повышенной сложности. и их ничуть не смущает, что я уже работаю и на неделю меня никто не отпустит, да и я совсем не рвусь к ним на решение задач. задачи я и дома порешать могу. смысл?

_>Мне кажется ваша проблема в том что вы слишком узкий специалист — на ВАШЕМ
_>рынке труда ситуация совсем-совсем не такая же как на большом рынке.
так я про себя и не говорю. как меня брали -- это отдельная история. мы говорим за широкий профиль -- java (гуевый web-интерфейс), ruby (на рельсах)...

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Кстати да

. То что Обама дибил, как и все социалисты-популисты я с тобой полностью согласен.
Обама — социалист?

ROTFL LOL LOLOLOL.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>Сейчас безработица среди инженерных студентов-выпускников составляет 10%, а без учёта работы в фаст-фудах и прочей работы не по специальности — все 18%. При том, что на многих студентах висят огромные долги, которые они обязаны выплачивать.
A>Вот не надо ля-ля. Реально без работы могут сидеть всякие дизайнеры, искусствоведы и иже с ними.
Хватит выдумывать соседнюю реальность, а?

A>Для других, не только инженеров полно интерншипов да и работы не мало. Если кто-то и сидит без работы, то у него самого сначала надо спросить, а хочет ли он вообще работать, точнее пахать и стать богатым и успешным.
Да-да. Потому в США сейчас очень популярна вертикальная мобильность — вниз.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>А потом, когда у них возникли проблемы, платить за их спасение и страдать от кризиса пришлось всему народу страны. При том, что финансовые фирмы снова получают хороший профит.
A>Это как же он страдал? Те кто не набрал неподъемных кредитов вполне себе спокойно пережили кризис, многие улучшили жилищные условия и т.п.
Безработица — 10 процентов. В строительных областях — все 25%.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>За счёт перкоса налоговой системы и социальных институтов в их пользу.
A>Какие нафиг социальные институты для богатых?
Такие. К примеру, 401k — это такая милостыня для богатых.

A>С налогами все в порядке, даже на пресловутые инвестиции, лучше людей работать заставь.
Ну да, осталось ввести рабство и кнутом погонять. Почему в Европе в нормальных странах безработицы нет, а экономика растёт?

C>>Ну да, работали-работали и вдруг разучились. И это ВНЕЗАПНО совпало с "trickle down economy" и урезанием налогов верхним 1%.
A>Именно, что разучились. Посмотри какие толпы идут получать образования по всяким "arts", а потом без работы сидят. Про тех, кто вообще не работает я молчу.\
Нету особых толп. Отдельный вопрос — а что студентам делать-то? 30 лет назад они могли пойти в профессиональные рабочие и получать $PROFIT, сейчас производственный сектор в США сокращается нехилыми темпами (спасибо глобализации).

К примеру, в США больше почти не обслуживаются самолёты — почти всё обслуживание переместилось в Мексику (самолёты они такие — умеют летать). В результате, имеем только 50000 безработных высококвалифицированных рабочих и инженеров из-за этого.

В целом, для инжинерных специальностей безработица примерно соответствует общей (для IT она сейчас 7%, для архитекторов — 20%, для химиков — 5%).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Кстати да

. То что Обама дибил, как и все социалисты-популисты я с тобой полностью согласен.
C>Обама — социалист?

C>ROTFL LOL LOLOLOL.

социалист-популмст, что в принципе одно и тоже.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>>А потом, когда у них возникли проблемы, платить за их спасение и страдать от кризиса пришлось всему народу страны. При том, что финансовые фирмы снова получают хороший профит.
A>>Это как же он страдал? Те кто не набрал неподъемных кредитов вполне себе спокойно пережили кризис, многие улучшили жилищные условия и т.п.
C>Безработица — 10 процентов. В строительных областях — все 25%.

И чо? Уже обсуждали — половина минимум профессиональные бездельники. Остальные пускай переучиваются, я не обязан их кормить и мой сосед тоже.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Кстати да

. То что Обама дибил, как и все социалисты-популисты я с тобой полностью согласен.
C>>Обама — социалист?
C>>ROTFL LOL LOLOLOL.
A>социалист-популмст, что в принципе одно и тоже.
Чувак, Обама — это максимум умеренный консерватор. Попробуй найти хоть одну крупную программу Обамы, за которую раньше не стояли Республиканцы.

Медицинская реформа — списана с пожеланий консерваторов 90-х годов и реформы Митта Ромни. Спасение GM — со спасения Chrysler'а в 79-м под руководством Республиканского Конгресса. TARP был принят Бушем (который не социалист никак). Что ещё у нас остаётся крупного?

А ну да, он войну в Ираке закончил и прибил Усаму — это совсем не по-консерваторски. Консерватор должен был бы вторгнутся в Индию (Ирак и Индия — между ними есть связь!) и упустить Усаму.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>>За счёт перкоса налоговой системы и социальных институтов в их пользу.
A>>Какие нафиг социальные институты для богатых?
C>Такие. К примеру, 401k — это такая милостыня для богатых.

401к для богатых?

16K в год, 35К со всеми остальными опциями. Ты кого богатым тогда считаешь? Всех кто работает? В общем пиши еще.

A>>С налогами все в порядке, даже на пресловутые инвестиции, лучше людей работать заставь.
C>Ну да, осталось ввести рабство и кнутом погонять. Почему в Европе в нормальных странах безработицы нет, а экономика растёт?

Каждый понимает в меру своей испорченности, как говориться. Тебе завидно что ли? Европе крвнты в близжайшие годы, как и любому левому строю. Америка если сможет побороть эти левацкие позывы, то выживет, на что очень хочется надеяться.

C>>>Ну да, работали-работали и вдруг разучились. И это ВНЕЗАПНО совпало с "trickle down economy" и урезанием налогов верхним 1%.
A>>Именно, что разучились. Посмотри какие толпы идут получать образования по всяким "arts", а потом без работы сидят. Про тех, кто вообще не работает я молчу.\
C>Нету особых толп. Отдельный вопрос — а что студентам делать-то? 30 лет назад они могли пойти в профессиональные рабочие и получать $PROFIT, сейчас производственный сектор в США сокращается нехилыми темпами (спасибо глобализации).

C>К примеру, в США больше почти не обслуживаются самолёты — почти всё обслуживание переместилось в Мексику (самолёты они такие — умеют летать). В результате, имеем только 50000 безработных высококвалифицированных рабочих и инженеров из-за этого.

Зато все хотят летать за 200 баксов. Ты еще скажи, что кочегару сейчас работу не найти. Хотя я не знаю откуда ты инфу свою берешь, самолетные техники ой как нужны сейчас, знаю не по наслышке.

C>В целом, для инжинерных специальностей безработица примерно соответствует общей (для IT она сейчас 7%, для архитекторов — 20%, для химиков — 5%).

Нуля не будет никогда. Если судить по IT, то без работы сидят те, кто ее делать патологически не могут. Рынок работы сейчас переживает бум.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

_>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>Здравствуйте, visitor_pattern, Вы писали:

_>> Кстати ваша задача решается в общем виде. В смысле без переписывания
_>> кучи кода и на 100% надежно — хотя конечно не без минусов.
М>скриптовый движок -- черный ящик, который не обязательно написан на чистой жабе. и последствия убийства потока без его согласия могут быть весьма печальные. задача многократно обсуждалась в иннетах. предложено множесвто решений. у всех свои минусы. решение 24/7 требует доработки скриптового движка напильником (убийство всего процесса мы не рассматриваем). и я вынужден этим заниматься, потому что индусы представили код, который дернули со stackoverflow и который кривой как валенок. если скрипт завершается естественным образом за время меньше таймайта, мы все равно ждем таймаут и только потом отдаем данные на выход. афигенная производительность получается.
Если будет чистая java решение есть. Если джава будет с вкраплением jni вызовов в которых может быть бесконечный цикл, то я пока решения не знаю (на ум не приходит в смысле).

_>> По факту ситуация на рынке странная — вакансий много, работников ищущих работу тоже много.
М>вот мы как раз ищем работников. а они не находятся. и что нам делать? одного я вроде нашел (из россии), но он запросил слишком много. начинать сотрудничество с удаленной работы -- отказался. т.е. сразу хочет начать оформления визы. как специалист он хороший, но как человек -- хз. решили не рисковать, тем более, что судя по резюме он нигде не задерживался больше года, что наводит на размышления.
А мне вот удаленку нельзя, да... только правильное устраивание за определенную зарплату )))

>> Поэтому никто не делает визы
М>у нас почти одни мигранты работают. коренные американцы в основном в отделах продаж. причем, мигранты не только "принеси-подай", но в и svp.
Что такое svp? А в мск работают одни понаехалы — это всегда так почти. Если компания большая то там больше всего понаехалов.

>> всегда можно найти на работу кого-то кто сможет выйти быстро,
>> а не через 2 месяца (даже трансферы делают с трудом).
М>может в силиконовой долине это и так (не знаю), но в dc специалистов явно не хватает. визы делают.
Нее я в другом штате работаю. Людей везде не хватает, но визы делают есть нужно ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ, а есть просто нужно или очень нужно — то подождут местного.

>> А с другой стороны стоит опубликовать резюме названивают каждый день.
М>это понятно. меня вербовали в гугл. причем, вербовали как-то тупо. я им и так, и эдак объяснил, что уже сделал карьеру в своей компании и начинать все с нуля в гугле мне не уперлось. тем более под андоидом, который я и в руках не деражал. тем более на другом побережье. я им объясняю, что даже если вдруг меня уволят (что маловероятно, т.к. по контракту я должен еще 5 лет отрабатывать, иначе платит много штук баксов штрафа), то искать работу я буду в своей области и рестоне, ну или на худой конец в соседнем хердоне или александрии. не понимают...
М>объяснил им как мог, что у меня o1 и даже дал ссылки, чтобы они въехали, что это такое. а они меня спрашивают вопросы, которыми и школьника не напугаешь (кажется самый "сложный" вопрос был за устойчивость сортировки). но это ладно. в конце-концов ответить на вопросы можно и ради интереса (чтобы обнаружить пробелы в знаниях), но тут они говорят -- все ништяк, давайте к нам на неделю решать задачи повышенной сложности. и их ничуть не смущает, что я уже работаю и на неделю меня никто не отпустит, да и я совсем не рвусь к ним на решение задач. задачи я и дома порешать могу. смысл?
Я за гугл местный ничего не скажу. Был только в русском — там прикольно было, да: 4 или 5 чтоль собеседований на весь день... напряжненько так. А технические вопросы даже и не задавали.

_>>Мне кажется ваша проблема в том что вы слишком узкий специалист — на ВАШЕМ
_>>рынке труда ситуация совсем-совсем не такая же как на большом рынке.
М>так я про себя и не говорю. как меня брали -- это отдельная история. мы говорим за широкий профиль -- java (гуевый web-интерфейс), ruby (на рельсах)...
С мой точки зрения (core java) вижу что работы много, и народу много.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>Такие. К примеру, 401k — это такая милостыня для богатых.
A>401к для богатых?

16K в год, 35К со всеми остальными опциями. Ты кого богатым тогда считаешь? Всех кто работает? В общем пиши еще.
Да. Большая часть средних семей на пенсии будет иметь от 401k не более 20-30% дохода, остальное — с SocSec. Более-менее 401k становится важным, по сравнению с SocSec где-то с 70-80 тысяч в год (что уже далеко за медианой).

Я понимаю, для тебя реальность является шоком после выдуманного мира.

C>>Ну да, осталось ввести рабство и кнутом погонять. Почему в Европе в нормальных странах безработицы нет, а экономика растёт?
A>Каждый понимает в меру своей испорченности, как говориться. Тебе завидно что ли? Европе крвнты в близжайшие годы, как и любому левому строю. Америка если сможет побороть эти левацкие позывы, то выживет, на что очень хочется надеяться.
Опять мимо. Самая социалистическая страна Европы — Швеция. И она сейчас экономически растёт быстрее, чем США. И кризис у них прошёл без существенной безработицы.

А то что остальная Европа заразилась от США — это факт.

C>>К примеру, в США больше почти не обслуживаются самолёты — почти всё обслуживание переместилось в Мексику (самолёты они такие — умеют летать). В результате, имеем только 50000 безработных высококвалифицированных рабочих и инженеров из-за этого.
A>Зато все хотят летать за 200 баксов. Ты еще скажи, что кочегару сейчас работу не найти. Хотя я не знаю откуда ты инфу свою берешь, самолетные техники ой как нужны сейчас, знаю не по наслышке.
От совладельца самолётной компании

C>>В целом, для инжинерных специальностей безработица примерно соответствует общей (для IT она сейчас 7%, для архитекторов — 20%, для химиков — 5%).
A>Нуля не будет никогда. Если судить по IT, то без работы сидят те, кто ее делать патологически не могут. Рынок работы сейчас переживает бум.
[

]
IGNORANCE IS STRENGTH. Пиши ещё.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

C>>>Такие. К примеру, 401k — это такая милостыня для богатых.
A>>401к для богатых?

16K в год, 35К со всеми остальными опциями. Ты кого богатым тогда считаешь? Всех кто работает? В общем пиши еще.
C>Да. Большая часть средних семей на пенсии будет иметь от 401k не более 20-30% дохода, остальное — с SocSec. Более-менее 401k становится важным, по сравнению с SocSec где-то с 70-80 тысяч в год (что уже далеко за медианой).

C>Я понимаю, для тебя реальность является шоком после выдуманного мира.

Это феерия!

Сначала ты гонишь балон на мифический 1%, потом у тебя проскальзывает про 0.1%, а сейчас так лихо перескочил на з/п чуть выше медианной

Т.е. богатые, которым надо повышать налоги и протоив которых ты тут активно выступаешь это оказывается люди с доходом 70К. Это даже не пять, это десять. Т.е. люди которые своим горбом зарабатывют 70к+ в год оказывается должны делиться с быдлом, которое дня в своей жизни не проработало или настолько тупо, что не может получить даже этих денег.

C>>>Ну да, осталось ввести рабство и кнутом погонять. Почему в Европе в нормальных странах безработицы нет, а экономика растёт?
A>>Каждый понимает в меру своей испорченности, как говориться. Тебе завидно что ли? Европе крвнты в близжайшие годы, как и любому левому строю. Америка если сможет побороть эти левацкие позывы, то выживет, на что очень хочется надеяться.
C>Опять мимо. Самая социалистическая страна Европы — Швеция. И она сейчас экономически растёт быстрее, чем США. И кризис у них прошёл без существенной безработицы.

C>А то что остальная Европа заразилась от США — это факт.

И после этого заявления ты меня обвиняешь в том, что я нахожусь в другой реальности? Забавно.

C>>>К примеру, в США больше почти не обслуживаются самолёты — почти всё обслуживание переместилось в Мексику (самолёты они такие — умеют летать). В результате, имеем только 50000 безработных высококвалифицированных рабочих и инженеров из-за этого.
A>>Зато все хотят летать за 200 баксов. Ты еще скажи, что кочегару сейчас работу не найти. Хотя я не знаю откуда ты инфу свою берешь, самолетные техники ой как нужны сейчас, знаю не по наслышке.
C>От совладельца самолётной компании

Нет, от техника лично, который вполне доволен.

C>>>В целом, для инжинерных специальностей безработица примерно соответствует общей (для IT она сейчас 7%, для архитекторов — 20%, для химиков — 5%).
A>>Нуля не будет никогда. Если судить по IT, то без работы сидят те, кто ее делать патологически не могут. Рынок работы сейчас переживает бум.
C>[

]
C>IGNORANCE IS STRENGTH. Пиши ещё.

Кого игнорировать-то? Я за два года сменил 3 работы, а до этого еше провел десятки интервью самостоятельно и уж поверь, я знаю кто из айтишников силит здесь без работы.

	От:	0K
	Дата:	12.11.11 22:37
	Оценка:	1 (1) -1

	От:	Cyberax
	Дата:	12.11.11 22:50
	Оценка:

	От:	Fantasist
	Дата:	12.11.11 22:55
	Оценка:	4 (2)

	От:	Uzumaki Naruto
	Дата:	13.11.11 02:06
	Оценка:

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	13.11.11 02:13
Оценка:	4 (2) +6 -4

	От:	code_monkey
	Дата:	13.11.11 05:00
	Оценка:	1 (1)

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	13.11.11 05:04
Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	13.11.11 08:55
Оценка:

	От:	Abalak
	Дата:	14.11.11 16:53
	Оценка:	1 (1) +2 -2

От:	Рома Мик	http://romamik.com
Дата:	17.11.11 09:03
Оценка:

	От:	Pyromancer
	Дата:	17.11.11 09:50
	Оценка:	2 (1) +1

	От:	Олег К.
	Дата:	18.11.11 20:40
	Оценка:	2 (1) +1 -1

	От:	visitor_pattern
	Дата:	18.11.11 22:34
	Оценка:

	От:	femidav
	Дата:	19.11.11 20:15
	Оценка:	3 (1) +1

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	26.11.11 22:51
	Оценка:

	От:	jpr111a
	Дата:	16.11.11 09:23
	Оценка:

	От:	TMU_1
	Дата:	16.11.11 09:27
	Оценка:

	От:	alpha21264
	Дата:	16.11.11 20:11
	Оценка:	-4