Главная проблема с риббоном в том, что на современных компьютерах стоях широкоэкранные мониторы, на которых места по бокам хоть отбавляй, а места по вертикали не хватает. Даже в том же ворде 99% документов имеют портретную ориентацию и мы постоянно видим два широких серых поля по бокам. Тем не менее М$ почему-то отклонило идею помещать риббон сбоку окна еще на стадии проектирования и не рассматривает ее больше.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Во время Второй Мировой войны британские бомбардировщики ежедневно
отправлялись бомбить немцев. Большинство самолетов не возвращалось
домой, а те, что возвращались, были покрыты следами от пуль немецких
зенитных орудий и истребителей...
много следов располагалось на крыльях, хвосте и в районе хвостового пулемета. На
кабине пилота и топливных баках следов было мало.
Эпик фэйл с первых строк. Максимальные потери британских бомбардировщиков отмечены, насколько я знаю, в дневном налете на Нюрнберг — 96 бомбардировщиков из 795. Так что "большинство" — это порядка 12%, и этот уровень потерь был признан неприемлемым. Интерес для историка военной техники представляют также пули зенитных орудий. Топливные баки британских "Ланкастеров" располагались, что характерно, в крыльях. Забавно, что эта байка, не выдерживающая ни малейшей критики, растиражирована по Сети в 2500 экземплярах и предназначена для прочтения IT-шниками, которые должны твердо знать, что аналогия — не доказательство.
PM>КО подсказывает, что если 80% комманд выполняются юзером через контекстное меню ... далее тот же КО подсказывает, что юзеры не пользуются меню современного(!, т.е. win7) эксплорера...
ИМХО, ваш КО -тот самый британский учоинженер. Разжалуйте его в сержанты до тех пор, пока он не выяснит, пользуются юзеры меню или нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>Микрософт опоясал своим рибоном теперь и windows explorer в своей новой Windows 8.
Мне лично пофиг, по мне так эксплорер хоть с риббоном, хоть без риббона неюзабелен.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Кё>Главная проблема с риббоном в том, что на современных компьютерах стоях широкоэкранные мониторы, на которых места по бокам хоть отбавляй, а места по вертикали не хватает. Даже в том же ворде 99% документов имеют портретную ориентацию и мы постоянно видим два широких серых поля по бокам. Тем не менее М$ почему-то отклонило идею помещать риббон сбоку окна еще на стадии проектирования и не рассматривает ее больше.
осмелюсь озвучить догадку о причинах такого отклонения:
1. неиспользуемое пространство по бокам имеет место быть только в ворде. во всех отсальных оффисных аппликухах оно очень даже используется. стандартизация UI важнее.
2. риббон динамичен и на определенных вкладках (напримеро, форматирование, графики) занимает довольно много места в ширь — столько, сколько не поместилось бы по вертикали. да и некоторые пункты риббона загнимают сами по себе больше мества вширь, чем по вертикали.
3. из некоторых кнопок риббона выпадают довольно длинные списки опций.
4. риббон можно скрыть или сделать вспылвающим на mouseover в верхней части, тем самым выиграть место по вертикали без потери функционала. есть еще и полноэкранный режим.
5. расположение контролов на верху традиционно. традицию ломать очень сложно. уже сами по себе риббоны вызывают столько "восторга" — и это посе нескольких лет(!) их появления. представьте, что бы было, если б они к тому же еше и набок уехали!
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>>а мне нравится. как хэви юзеру оффиса с многолетним стажем, мне намного проще найти нужную комманду в риббоне
ТВ>>Вы, ЕМНИП, первый "хэви юзер оффиса с многолетним стажем", который ищет команды вместо того, чтобы нажать нужные шоткаты или просто написать нужные для выполнения хэви задач макросы.
PM>ну копи-кат-пейст-болд-италик-андерлайн-интенд, заголовки и списки я-то знаю как с клавы сделать.
Ну, это вообще не задача для опытного пользователя Офиса с многолетним стажем.
PM>а форматирование таблиц, картинок, подписи к ним,
Выполняется стилями.
PM> авторнумерация формул, кросс-референсез, ссылки вниз сраницы, разрыв разделов, колонтитулы, список литературы, влкючение и выключение вида навигации по содержанию, применение сохраненных форматов, обтекание текста, выбор цвета, толщины линии, стрелки и другие реже используемые функции — вот это все делается в риббоне ну просто элементарно.
Ага. То есть риббон все же применяется для редко используемых функций (так как невозможно все перечисленное применять постоянно — когда-то же и писать надо), а не для часто используемых. А чтобы вызвать банальную печать нужно либо нажать Ctrl-P, как раньше, либо нажать ту круглую кнопку в углу, а потом выбрать Print, а потом выбрать один из трех пунктов меню и получить все то же окно с настройками. То, что у меня было на трех постоянно видимых тулбарах, теперь разнесено по куче риббонов, занимающих ничуть не меньше места, но их надо переключать. Мне это неудобно, мне этот подход не нравится. Поэтому на 2007 офис я так и не перешел. Впрочем, я и эксплорер не использую.
Здравствуйте, xentry, Вы писали:
X>С каждой новой версией винды слышны такие стоны — то интерфейс не "классик", то аэро мешает, то вот риббоны насаждаются ... X>Причем большинство написавших тут — 99% времени сидят в их любимой IDE а с файлами общаются посредством фаров и тотал коммандеров.
Вы не поверите, но после Far эксплорер вызывает у меня стойкое непонимание, как этим можно пользоваться. Даже для простого копирования файлов.
поучительность этой истории не в ее достоверности.
пусть это будут имперские звезодлеты со следами поастанческих лазеров.
смысла истории это не меняет.
PM>>КО подсказывает, что если 80% комманд выполняются юзером через контекстное меню ... далее тот же КО подсказывает, что юзеры не пользуются меню современного(!, т.е. win7) эксплорера...
LL>ИМХО, ваш КО -тот самый британский учоинженер. Разжалуйте его в сержанты до тех пор, пока он не выяснит, пользуются юзеры меню или нет.
дык ясно же сказанно меню пользуются 1% юзеров.
только нельзя из этого вывод делать, что если его поменять, то им пользоватся не будут.
о причинах и контексте использования тоже думать надо.
во-первых, повторяюсь, меню by default скрыто. как тут ожидать его популярность.
во-вторых, command bar, содержащий не очень-то часто используемые комманды имеет аж 10% популярности. тут можно предположить, что юзеру проще залезть на верх окна, чем искать соотв. пункт в меню или в контекстном меню.
в-третьих, наиболее часто используемые комманды находятся в контекстном меню. т.е. популярность контектсного меню вовсе не в его контектсности, а в том, что нужные комманды именно в нем и что вызвать его проще, чем лезть в спрятанное меню. а если такие комманды сделать более вилимыми и более доступными?
при таком раскладе КО, будь он даже в чине сержанта, гереналу LL все равно фору даст
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>далее тот же КО подсказывает, что юзеры не пользуются меню современного(!, т.е. win7) эксплорера, потому, что оно в общем-то не показывается на панели эксплорера, а чтобы его показать, надо нажать Alt. а command bar — это то, что находится на месте меню в вин7 — под строкой с path — потому и наиболее видимо и так часто используемо, но оно не содержит наиболее(!) часто используемых комманд — именно поэтому юзер лезит в контекстное меню или к клавиатуре.
PM>выводы ваши, батенька, ну уж совсем ни к черту!
Да ваши в общем-то тоже не сильно лучше. Если юзеры не пользуются командами из-за того, что меню для их вызова не видно — надо для начала убрать порнографию со скрывающимся меню и продумать как следует его структуру. А уж потом (если понадобится) вводить в интерфейс концептуально новые элементы, которые вместе с [сомнительными] преимуществами принесут еще и кучу граблей.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>а мне нравится. как хэви юзеру оффиса с многолетним стажем, мне намного проще найти нужную комманду в риббоне, чем в меню и во всех этих модальных и всплывающих окнах с массой настроек
ну я не хэви юзер, но приходилось с ним немного иметь дело. и вот раньше то, что я легко находил в меню, сейчас я реально ищу в гугле и потом по картинкам в риббоне
и судя по обилию сайтов оптимизированных под "как в этом гребанном 2007/2010 екселе...." я не один такой.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>далее тот же КО подсказывает, что юзеры не пользуются меню современного(!, т.е. win7) эксплорера, потому, что оно в общем-то не показывается на панели эксплорера, а чтобы его показать, надо нажать Alt.
ух ты, и правда
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
Кё>ЮГлавная проблема с риббоном в том, что на современных компьютерах стоях широкоэкранные мониторы, на которых места по бокам хоть отбавляй, а места по вертикали не хватает. Даже в том же ворде 99% документов имеют портретную ориентацию и мы постоянно видим два широких серых поля по бокам. Тем не менее М$ почему-то отклонило идею помещать риббон сбоку окна еще на стадии проектирования и не рассматривает ее больше.
PM>5. расположение контролов на верху традиционно. традицию ломать очень сложно. уже сами по себе риббоны вызывают столько "восторга" — и это посе нескольких лет(!) их появления. представьте, что бы было, если б они к тому же еше и набок уехали! :)
А в графических редакторах поголовно сбоку. Хотя фотографии чаще широкие, чем высокие.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>>>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>>>а мне нравится. как хэви юзеру оффиса с многолетним стажем, мне намного проще найти нужную комманду в риббоне
ТВ>>>Вы, ЕМНИП, первый "хэви юзер оффиса с многолетним стажем", который ищет команды вместо того, чтобы нажать нужные шоткаты или просто написать нужные для выполнения хэви задач макросы.
PM>>ну копи-кат-пейст-болд-италик-андерлайн-интенд, заголовки и списки я-то знаю как с клавы сделать.
ТВ>Ну, это вообще не задача для опытного пользователя Офиса с многолетним стажем.
PM>>а форматирование таблиц, картинок, подписи к ним,
ТВ>Выполняется стилями.
PM>> авторнумерация формул, кросс-референсез, ссылки вниз сраницы, разрыв разделов, колонтитулы, список литературы, влкючение и выключение вида навигации по содержанию, применение сохраненных форматов, обтекание текста, выбор цвета, толщины линии, стрелки и другие реже используемые функции — вот это все делается в риббоне ну просто элементарно.
ТВ>Ага. То есть риббон все же применяется для редко используемых функций (так как невозможно все перечисленное применять постоянно — когда-то же и писать надо), а не для часто используемых. А чтобы вызвать банальную печать нужно либо нажать Ctrl-P, как раньше, либо нажать ту круглую кнопку в углу, а потом выбрать Print, а потом выбрать один из трех пунктов меню и получить все то же окно с настройками.
тут как посмотреть. возьмем мой предпоследний документ: 178 ссылок вниз страницы. 50 формул. 12 разрывов разделов с разныими колонтитулами на четных и нечетных страницах. 20 таблиц. 4 картинки. 5 стилей для текста. 4 стиля заговоков. сисок литературы на 220 источников. 3 страницы в портретной ориентации (в разных местах документа). автосодержание, автосписок формул, таблиц и картинок. у одной картики фон удален за 3 клика.
— все это сделанно через риббон. на финальное форматирование к паблишингу этих 200 страниц у меня ущел 1(!) час. на этом этапе полезным оказался вид 2 страницы рядом в полный рост.
... а распечатал я все это 3 раза.
впрочем, если ворд юзать только для печати — это как из пушки по воробьям
последний документ: 4 страницы (9pt) в 2 колонки плюс сложный хэдер: заголовок — в одну колонку, авторы — в 3 колонки, потом сразу текст. 2 таблицы, 3 формулы, 1 картинка — все в специальном формате от паблищера и с подписями. список литературы в 18 источников, 2 ссылки вниз колонки. не знаю как бы я это сделал в 2003м оффисе. в 2011 — все функции там, где я их предполагал и доступны в 1-2 клика. и это не меню, в которых еще что-то выбрать надо, доступны в 2 клика (как это было раньше), а уже результаты выполнения функций!
ТВ>То, что у меня было на трех постоянно видимых тулбарах, теперь разнесено по куче риббонов, занимающих ничуть не меньше места, но их надо переключать. Мне это неудобно, мне этот подход не нравится. Поэтому на 2007 офис я так и не перешел. Впрочем, я и эксплорер не использую.
а мне нравится!
и перешел уже с 2007го офиса на 2010 и 2011.
должен сказать, что меня вырубает в 2011 то, что не все функции там доступны через риббон, и что приходится искать лазить в меню, в которм ориентироваться надо только по тексту. приходится вдумчиво читать все пункты.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
Кё>>ЮГлавная проблема с риббоном в том, что на современных компьютерах стоях широкоэкранные мониторы, на которых места по бокам хоть отбавляй, а места по вертикали не хватает. Даже в том же ворде 99% документов имеют портретную ориентацию и мы постоянно видим два широких серых поля по бокам. Тем не менее М$ почему-то отклонило идею помещать риббон сбоку окна еще на стадии проектирования и не рассматривает ее больше.
PM>>5. расположение контролов на верху традиционно. традицию ломать очень сложно. уже сами по себе риббоны вызывают столько "восторга" — и это посе нескольких лет(!) их появления. представьте, что бы было, если б они к тому же еше и набок уехали!
RO>А в графических редакторах поголовно сбоку. Хотя фотографии чаще широкие, чем высокие.
там и контролы, мягко говоря, другие — не так, что кликнул и действие свешилось, а выбрал инструмент и пошел совершать им дейстия.
там концепт пользования другой.
в студии вон, вообще, со всех сторон что-то есть — и все с табами. но таблички там сделать нельзя и даже жирным по своему усмотрению любое слово не отформатируешь. не то что формулку в математическом виде вставить...
Да ну нафиг. Я посмотрел, поблевал, и залогинился в обычном Гноме. Надеюсь, они на третий не будут переходить(видел в Федоре у знакомого — не понравилось). Оно еще для ноутов ничего, а на десктопе с 3:4 — извращение.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>далее тот же КО подсказывает, что юзеры не пользуются меню современного(!, т.е. win7) эксплорера, потому, что оно в общем-то не показывается на панели эксплорера, а чтобы его показать, надо нажать Alt. а command bar — это то, что находится на месте меню в вин7 — под строкой с path — потому и наиболее видимо и так часто используемо, но оно не содержит наиболее(!) часто используемых комманд — именно поэтому юзер лезит в контекстное меню или к клавиатуре.
PM>>выводы ваши, батенька, ну уж совсем ни к черту!
П>Да ваши в общем-то тоже не сильно лучше. Если юзеры не пользуются командами из-за того, что меню для их вызова не видно — надо для начала убрать порнографию со скрывающимся меню и продумать как следует его структуру. А уж потом (если понадобится) вводить в интерфейс концептуально новые элементы, которые вместе с [сомнительными] преимуществами принесут еще и кучу граблей.
меню, надо полагать, скрыли тоже не просто так.
в ХР оно вполне себе видно.
однако после контекстного меню в списке лидеров по количеству юзания у нас идет command bar.
что там? new folder, burn to disk, view options... и на это 10% юзания?
почему доля "new" в спсике частых комманд через контекстное меню так мала?
что юзают через контекстное меню (и в целом чаще всего)? paste, properties, copy, delete, rename, refresh, cut...
юзер кликает 2 раза в контекстном меню? если это все будет в риббоне, сколько раз надо кликать юзеру?
правый клик на тачпаде менее удобен по сравнению с левым — левый можно вызвать двумя способами, тап проще.
если юзер новый, где он ищет интересующую его комманду? в области видимости.
и потом, с риббоном контекстное меню не уйдет и риббон можно спрятать.
в оффисе сомнения по поводу преимуществ риббона уже отпали. новый юзер находит нужную комманду быстрее.
в случае с эксплорером с введением риббона старому юзеру переучиваться не надо, риббон он может отключить и жить как раньше.
на этом фоне — нафига сначала возвращаться к меню, когда понятно, почему оно не работает и есть опыт с риббонами и command bar и при этом для закостенелых юзеров ничего не меняется кроме как один раз отключить риббон?
может вас беспокоят-таки, что при этом уйдет command bar с часто используемым new folder?
если это так — то вам риббон, наоборот, только на пользу там будут и более часто используемые комманды.
если нет — то вам риббон никак не навредит — вы его отключите даблкликом по нему же.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E> H>Убунту-Юнити няшка
E> Да ну нафиг. Я посмотрел, поблевал, и залогинился в обычном Гноме. Надеюсь, они на третий не будут переходить(видел в Федоре у знакомого — не понравилось). Оно еще для ноутов ничего, а на десктопе с 3:4 — извращение.
Третий гном мне тоже не понравился, а вот юнити очень даже ничего. В 11.04 оно пока сыровато и недоделано, но в общем юзабельно (жду когда оно научится убирать с панели лишние значки приложений). Меня вот больше смущает, что они в сторону мака закос делают, в 11.04 были такие приятные System Settings, в бетах 11.10 они копируют макось
Здравствуйте, Banned by IT, Вы писали:
BBI>Здравствуйте, vladtronko, Вы писали:
V>>Ежели оно сворачивабельное как в офисе — то не страшно совсеи BBI>Осталось понять как сделать чтоб оно всегда было свёрнуто.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>КО подсказывает, что если 80% комманд выполняются юзером через контекстное меню (которое требует минимум 2х кликов +навигация по меню для выполнения комманды) и что если при этом те самые часто используемые комманды не лежат на видном месте, то последние стоит выложить в область большей видимости, чтобы облегчить доступ юзера к ним.
Сделать клик нетрудно.
Контекстное меню показывается под курсором.
Движение мышью от правого клика до команды в меню — минимально, и одинаково для всех файлов.
В итоге — команды под рукой.
В случае с риббоном — после выбора файла(ов) нужно сделать движение мышью наверх, в среднем, на пол-экрана, чтобы потом там еще найти нужную кнопку.
И движение это разное для разных файлов.
В итоге — файлы отдельно, команды отдельно.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>>Микрософт опоясал своим рибоном теперь и windows explorer в своей новой Windows 8. РМ>Мне лично пофиг, по мне так эксплорер хоть с риббоном, хоть без риббона неюзабелен.
Он юзабелен, но не нужен.
У меня был период, когда я в shell прописал вызов cmd.exe.
Из него запускал far.
Для "горячих" приложений использовался обычный офисный тулбар.
Было вполне себе приемлемо.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>в-третьих, наиболее часто используемые комманды находятся в контекстном меню. т.е. популярность контектсного меню вовсе не в его контектсности, а в том, что нужные комманды именно в нем и что вызвать его проще, чем лезть в спрятанное меню. а если такие комманды сделать более вилимыми и более доступными?
Контекстное меню ещё и вылазит максимально близко к курсору, не надо мышой далеко возюкать.
А в меню и на тулбар банально лазить далеко
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
