Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>Ура, товариши!

да в майкрософте вооще последние 10 лет окопались дауны типа Балмера и иже с ним, рабонистым
кто-нить наконец маст дай это всё хенделноеубожество и лично этого обкурка? даешь белоруссукую ось на фоне гипердефолта, её сало-мясо-сальные, неужели не способны переплюнуть Лема?

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>даешь белоруссукую ось на фоне гипердефолта, её сало-мясо-сальные, неужели не способны переплюнуть Лема?
А теперь меееееедленно выдыхай.
И не кури это больше!

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>>Ура, товариши!

MA>да в майкрософте вооще последние 10 лет окопались дауны типа Балмера и иже с ним, рабонистым
MA>кто-нить наконец маст дай это всё хенделноеубожество и лично этого обкурка? даешь белоруссукую ось на фоне гипердефолта, её сало-мясо-сальные, неужели не способны переплюнуть Лема?

Ты немного не туда прописал сало. Никак эти русские не могут запомнить своих соседей.

А братские оси должны могли бы называться Boolbix, Salox и Vodkax. Все — ribbonless, разумеется.

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>меню, надо полагать, скрыли тоже не просто так.

Не знаю, не знаю — лично я никаких объективных предпосылок для его сокрытия не вижу.

PM>однако после контекстного меню в списке лидеров по количеству юзания у нас идет command bar.
PM>что там? new folder, burn to disk, view options... и на это 10% юзания?
PM>почему доля "new" в спсике частых комманд через контекстное меню так мала?
PM>что юзают через контекстное меню (и в целом чаще всего)? paste, properties, copy, delete, rename, refresh, cut...

И что? Никто вроде и не утверждал, что контекстное меню и command bar в explorer'е используются сейчас идеальным образом. Наоборот — с самого начала речь шла о том, что юзабилити нынешней версии находится где-то на уровне плинтуса. Вот только ошибки, которые к этому привели — не косметические и простой заменой меню на "большие красивые кнопки" они не решаются. Нужен полный пересмотр предоставляемых интерфейсом операций и замена их на что-то изначально более адекватное.

PM>юзер кликает 2 раза в контекстном меню? если это все будет в риббоне, сколько раз надо кликать юзеру?

Да, если мы будем считать, что единственной задачей, решаемой пользователем, является выбор нужного пункта в контекстном меню — прирост в производительности действительно будет почти двухкратным. Проблема в том, что в на самом деле это нифига не является реальной задачей — реальные решаемые юзером задачи находятся на более высоком уровне абстракции и описываются примерно так:

Создать в корне диска F: папку ForAlex и скопировать в нее все экселевские файлы из папки D:\Work, посвященные изделию № 138

И о каком подсчете кликов здесь будет идти речь, если даже банальное выделение документов по маске юзеру скорее всего придется выполнять вручную, тыкая мышью в нужные файлы?

PM>в оффисе сомнения по поводу преимуществ риббона уже отпали. новый юзер находит нужную комманду быстрее.

Да, потому что в офисе была проблема с изобилием команд, а не с их изначальной кривостью. В эксплорере и его клонах ситуация прямо противоположная — здесь нормальных, заточеных по решаемые с его помощью задачи, команд тупо недостает. И эта недостача в принципе не может быть компенсирована никакими графическими изысками. Ни риббоном, ни чем-либо другим.

PM>выводы ваши, батенька, ну уж совсем ни к черту!
А если следовать Вашим рекомендациям, голубчик, то если заболела голова надо наложить гибс на ногу — авось поможет.
Если сурьезный ресеч показал, что народ в основном пользуется контекстным меню, то наверное его-то и следовало бы в первую очередь улучшать: может сделать похитрее, чтобы он угадывал, что пользователь делать собирается и наиболее вероятные команды в данном случае выдавал бы шрифтом покрупнее или ближе тому месту, где мышью ткнули. Вот, в том же офисе, они не только риббон, но и контекстное меню не простое. Так как в статье про контекстное меню не написано, то похоже то же самое осталось. Да и быстродействие контекстного меню могли бы улучшить, а то, порой ткнешь мыщью и ждешь когда оно появится. Я в таких случаях явственно так представляю как микрософтовкий софт "lazy" инициализируется, плагины, DLLы подгружает свои и чужие, не понятно только почему explorer этого не сделал пока комп без работы до этого целый час стоял — так нет, он дождался когда я правой кнопной ткну — и тогда начал. С клавиатурой тоже можно было бы чего нибудь придумать, всплывающие подсказки, там. Типа, нажал Ctl, и тут тебе прозрачный тултип: "ctl-c copy, ctl-v paste..." или бы подсказку для каких нибудь трехэтажных шорткатов показывали, типа "ctl-a-c выделить все файлы в директории и скопировать их в буфер." Сам такие не запомнишь а с подсказкой — пожалуйста

Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:

PM>>выводы ваши, батенька, ну уж совсем ни к черту!
Q>А если следовать Вашим рекомендациям, голубчик, то если заболела голова надо наложить гибс на ногу — авось поможет.
Q>Если сурьезный ресеч показал, что народ в основном пользуется контекстным меню, то наверное его-то и следовало бы в первую очередь улучшать:

ну да, в свое время ресерч показал, что для вычисления логарифмов большинство инжиенеров пользуются логарифмической линейкой. вот ее-то и надо было улучшать! нафига надо было калькуляторы придумывать?

Q>может сделать похитрее

да базару нет — контекстное меню тоже стоит улучшать.
но и кое-что еще сделать тоже можно.

Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:

Риббон! Так вот как эта херь называется! Наконец буду знать, спасибо.

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>ну да, в свое время ресерч показал, что для вычисления логарифмов большинство инжиенеров пользуются логарифмической линейкой. вот ее-то и надо было улучшать! нафига надо было калькуляторы придумывать?

Риббон в эксплорере — это даже близко не калькулятор. Калькулятор — это Far, а риббон — это логарифмическая линейка с моторчиком.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>ну да, в свое время ресерч показал, что для вычисления логарифмов большинство инжиенеров пользуются логарифмической линейкой. вот ее-то и надо было улучшать! нафига надо было калькуляторы придумывать?

П>Риббон в эксплорере — это даже близко не калькулятор. Калькулятор — это Far, а риббон — это логарифмическая линейка с моторчиком.

совершенно просто так:
следуя введенной мной аналогии, любое улучшение логарифмической линейки есть улучшение контекстного меню.
введение риббона может быть только новой сущностью — пусть и не калькулятором, пусть даже счетами, но новой!
для подержания дискуссии по существу это важно

ну а так, никто ведь не запрещает прогресс.
у МС есть свое видиние своего продукта. в рамках этого видиния решение с риббоном очень даже ничего.
ну а фар пусть будет хорошей альтернативой для решения тех же задач. тем лучше для альтернативных файл-браузеров, что они дают юзеру что-то существенное. иначе б загнулись уже. в конце концов, кому-то удобен десктоп, кому-то лэптоп, а кому-то и смартфон само-то — и все они заслуживают своего внимания.

а на счет контекстного меню. если оно вам так нравится — пользуйтесь им дальше, его никто у вас не отбирает! не понимаю с чем вы спорите. я бы понял, если б вы огорчились тому, что ваш любимый комманд бар решили убрать. тут есть о чем сожалеть. но то, что убирается вам не нужное и добавляется вам не нужное, которое к тому же можно элементарно скрыть — тут-то ваш интерес в чем? почему вы не радуетесь утоньшению статус бара, который освободит место по вертикали? по-моему, тут налицо просто идейная борьба против риббона как такового, а не борьба за юзабилити.

касательно же того, почему конкретно я развел этот флейм.
мне было важнее показать, как легко из статистических данных можно делать потенциально опасные выводы, не применяя дополнительную логику:
оппонент заявляет, что из часотго использования контекстного меню следует то, что юзерам оно нравится больше и что улучшать следует именно его. факт того, что именно в контекстном меню лежат наиболее часто используемые функции и что другого доступа к ним у юзера как бы и нет — игнорируется. а ведь именно это мотивирует использование контекстного меню. другой оппонент обхяснил что, мол, удобство контектсного меню состоит в том, что оно вызывается радом с файлом, с которым юзер хочет соверщить действие. он, даже в чем-то прав. только наиболее часто используемая комманда из контекстного меню — это paste. ну какой же тут к черту контекст выбранного файла? налицо совсем другой факт — юзер лезет вконтектсное меню за коммандой, имеющей мало общего с контектсом. обращение к этой комманде обуславливает сильный рост популярности использования контекстного меню — повторюсь, за счет комманды, не зависящей от конеткста. версия поддерживается и другим наблюдением — популярностью комманд бара. из часто используемых на нем висит кнопка new. относительно низкая популярность той же кнопки в контекстном меню поддерживает версию о том, что улучшение visibility некоторых комманд, в целом, способно улучшить юзабилити, по крайней мере сэкономить правй клик.
если все это игнорировать, можно действительно на основании популярности использования решить, что развивать надо именно контекстное меню, хотя вынесение хотя бы paste на комманд бар, уже бы сильно снизило его (меню) популярность и повсило бы популярност комманд бара. по аналогии можно продалжать и с другими коммандами. с ними, конечно (!), будет не все так одноначно, как с paste. и даже использование new из контекстного меню, не смотря на то, что он есть и на комманд баре, говорит о том, что контекстном будут продолжать пользоваться что бы ты с visibility не делал. но пользоваться будут меньше, скорее всего значительно меньше. и конечно, улучшить контекстное меню тоже можно. но и с доступностью наиболее популярны комманд тоже надо что-то делать, не так-ли? ну а будь это риббон или обогащенный комманд бар — по большому счету все равно. однако, для сохранения конзистентности и для поддержания CI или, если хотите "духа", МСовских поделок, риббон подходит лучше.

как говорят немцы, langer Rede kurzer Sinn, далеко идушие выводы надо делать остороженее!
вот и весь урок