Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Буянов
Он там тоже не случайно так впрягся. Он родственник кого-то из дятловцев.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Только ты ее как-то некритически воспринял.
M>Там прямо на первой странице безапелляционно заявляется, как лежали дятловцы.
M>Как будто автор свечку держал

1) По найденым рюкзакам и ботинкам
2) По мнению людей, ходивших с ними в другие походы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это всё в воспоминаниях Слобцова где-то было. Про плотный, несдуваемый снег, про фонарик и т. д.
E>Где-то в интернете была версия книжки с приложением всяких воспоминаний и дел.

Учитывая, что они на первой же странице спорят, где нашли куртку, воспоминания тоже увы не гарантия.
Да еще и при настрое на конкретную версию воспоминания тоже начинают сомневаться, дада точно ведь так и было
Еще где-то читал, что один из фотоаппаратов нашли снаружи и занесли внутрь, а потом другие его "нашли" еше раз

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Варианты объяснений я написать могу, на каждый пункт по два-три.
E>А зачем варианты? Надо не варианты ПРИДУМЫВАТЬ, а доказательства СОБИРАТЬ...

Не-не-не, я не пытаюсь подтвердить или опровергнуть какую-то версию. Это занимаешься ты, а я лишь пытаюсь показать, что тебе это не удается.

G>>А ты пробовал в тех местах копать? Зимой нравится копать? А без лопаты? Камни там везде — могучая щебенка, в лесу тоже.

E>В снег закопать. В стороне от маршрута. Закапывать, кстати, можно неглубоко, главное на крутом склоне такого места, куда снег уползает со склона. Тогда всё само собой похоронится на пару лет...

Еще немного и я стану большим теоретиком сокрытия трупов.

Как ты себе представляешь поспешное таскание тел на приличные расстояния малочисленной группой в тех условиях? Реальный выбор — ближайшие окрестности. Поверь, там и летом не везде найдешь приличную яму, а под толстенным слоем снега тем более (нет там отвесных пропастей и бездонных каньонов).

Снег никуда не уползает. Сказано же, что лавины и прочие поползновения больших снежных масс там не наблюдаются. ТО, что находится в толще снега, просто окажется на поверхности неподалеку от того места, где было закопано. А если это был склон долины ручья или реки, то скорее всего все будет смыто и вынесено вниз по течению, где с приличной вероятностью обнаружено.

Надежно спрятать — непростая задача. Но можно предположить, что было по-умному спрятано именно на виду. А можно предположить, что вообще никто ничего прятать не собирался из-за пофигизма или отсутствия такой возможности, а вышло то, что вышло.

Вылезем из бесконечных вариантов и деталей и вернемся к истокам. Твои аргументы не опровергнут криминальную версию, на них всегда найдутся возражения. Мои аргументы эту версию не доказывают, я даже не пытаюсь это делать.

G>>Я не понимаю, как в тех условиях можно спрятать тела с гарантией. Отсутствие тел вызовет упорные долгие поиски. А спрятанные тела, если их обнаружат, сразу недвусмысленно укажут на криминал.

E>Ну, даже тела в ручье нашли СЛИШКОМ ПОЗДНО, чтобы раскрывать убийство.
E>Если бы рядом не было палатки и прочих артефактов, то их бы не нашли, скорее всего. Осматривали бы окресности горы, на которую они так и не взошли...

G>>Представь (чисто умозрительно), что имело место убийство. Тогда преступники, не пряча тела, своего добились, по факту.

E>Если бы они всех застрелили и похоронили в том же ручье вместе с палаткой, то тоже добились бы...

Может быть.

E>>>Короче, я всех "криминальных" версий не знаю, но версию про КГБ частично просмотрел.
E>>>IMHO, она полностью высосана из пальца. Сразу по очень многим вопросам...

Не сказал бы, что полностью. Но не спорю, книжка участников поиска — авторитетный источник.

G>>Пойми, я не агитирую за какую-то версию. То, что я пишу — это не агитация "за", а только контраргументы твоим утверждениям. Ты пытаешься надежно "закопать" шпионскую версию, но это не получается. И дальше не получится. По большому счету там ни одну версию нельзя закопать, даже самую бредовую. Фактов недостаточно, 100%-ной версии нет. В результате каждый спорщик включает свой здравый смысл. А это штука скользкая, для строгих разговоров не годная.

E>Да нет. Для каждой версии или подверсии нужны обоснования. Типа что она объясняет, на каких фактах базируется.
E>Фактов-то как раз, вроде бы достаточно, даже лишние есть. ни в какую теорию все не укладываюся якобы

Из-за этих "лишних" фактов и сыр-бор.

E>Вот ты можешь пояснить что именно объясняет "приминальная" версия? Почему в ней вообще есть нужда? Почему твёрдо установленных непогоды + завала палатки недостаточно?

Рассказать правду никто не может. "Твердо установленные" факты могут быть правдой, а могут и некоторой натяжкой. Есть "люфты" в наборе фактов => множество решений.

Еще можно вспомнить классический исторический анекдот, кажется, из "Физики продолжают шутить". Экспериментатор ловит известного физика-теоретика за пуговицу и просит его объяснить экспериментальную кривую. Тот объясняет. Вдруг экспериментатор извиняется: он нечаянно показал график вверх ногами. Физик тут же переворачивает график и без колебаний объясняет его еще раз. В этом случае тоже не было "полной системы" фактов.

п.с.
Ты увлекся и уже сам генерируешь мифы. Примеры:
— разорванная палатка. Экспертиза же установила, что она была разрезана;
— обязательно должны быть синяки. Не обязательно;
— никаких чужих следов не было. Обычно пишут "не обнаружено" и не зря;
и другие.

Очень трудно все это комментировать. Я смываюсь из этой ветки. По чисто техническим причинам, но они подоспели вовремя .

С уважением,

Ваш goto

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:


M>Учитывая, что они на первой же странице спорят, где нашли куртку, воспоминания тоже увы не гарантия.
Слушай, ты о каком именно документе? О книжке "Тайна гибели группы Дятлова" (например тут: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm), или о чём-то другом?

M>Да еще и при настрое на конкретную версию воспоминания тоже начинают сомневаться, дада точно ведь так и было
Тем более лучше опираться на документально установленные факты, а воспоминаня использовать в качестве фильтра. Ну, типа, кажется нам, что там на склоне ветров не бывает сильных, а Слобцов помнит, что во время эвакуации тел он не мог дойти до вертолёта, потому, что ветром его сбивало с ног, на том самом склоне, и сразу становится ясно, что не так всё было...

M>Еще где-то читал, что один из фотоаппаратов нашли снаружи и занесли внутрь, а потом другие его "нашли" еше раз
Ну и что?
Есть, факты установленные с разной степенью достоверности.
То, что палатка была под слоем снега, на момент ухода от неё людей -- факт установленный достоверно (то, как её нашли, то, как её повредил ветер, выветривание снега на склоне, фотка установки палатки дятловцами, фонарик)
То, что погода была очень плохая, в момент событий. Сам по себе Дятлов, который не имеет никаких повреждений, неплохо одет, кроме обуви и рукавиц, спал в той части палатки, которую нашли неповреждённой, тем не менее, не смог вернуться к палатке, и вообще замёрз насмерть всего за полтора-два часа, проведённых на склоне. IMHO, это достоверно устанавливает тот факт, что кто бы там не был, и как бы он не оделся, но за два, ну максимум три часа действий вне укрытия, он бы исчерпал ресурсы организма.

В общем, эти два факта весьма достоверны. Но уже это полностью хоронит криминальное направление, направление "лосей и прочих зверей", и ставит под очень большие сомнения техногенное...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:

_>>)))))))))))))
_>>ну да.. а вода в кране имеет совсем другие физические свойства, чем вода в реке...

E>Конечно. Например, вода в реке не умеет делать гидроудар, а в кране умеет...

Блин, какой же ты тошный. И как тебя твои коллеги по работе выдерживают.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Не-не-не, я не пытаюсь подтвердить или опровергнуть какую-то версию. Это занимаешься ты, а я лишь пытаюсь показать, что тебе это не удается.
А я тоже не хочу никаких версий подтверждать/опровергать
Я всего лишь коллекционирую достаточно достоверно установленные факты...
Вернее коллекционировал до того, как нашёл книжку.
Я не согласен с их реконструкцией событий, после смерти Дятлова. Но это никак не меняет ценности работы, проделанной авторами...

G>Как ты себе представляешь поспешное таскание тел на приличные расстояния малочисленной группой в тех условиях? Реальный выбор — ближайшие окрестности. Поверь, там и летом не везде найдешь приличную яму, а под толстенным слоем снега тем более (нет там отвесных пропастей и бездонных каньонов).

Я считаю, что БЕЗ укрытия, любая группа там бы полегла. Так как укрытие искали упорно и не нашли, то я думаю, что там были только те люди, трупы которых потом там нашли.

G>Снег никуда не уползает. Сказано же, что лавины и прочие поползновения больших снежных масс там не наблюдаются. ТО, что находится в толще снега, просто окажется на поверхности неподалеку от того места, где было закопано. А если это был склон долины ручья или реки, то скорее всего все будет смыто и вынесено вниз по течению, где с приличной вероятностью обнаружено.

Ну по склонам снег таки ползёт. Другое дело, что только по крутым и не быстро

G>Вылезем из бесконечных вариантов и деталей и вернемся к истокам. Твои аргументы не опровергнут криминальную версию, на них всегда найдутся возражения. Мои аргументы эту версию не доказывают, я даже не пытаюсь это делать.

1) Нет следов других людей.
2) Судя по судьбе самого Дятлова, эти другие люди там бы либо своим выживанием занимались, либо не выжили бы сами, либо должна была быть их стоянка.

G>Не сказал бы, что полностью. Но не спорю, книжка участников поиска — авторитетный источник.

G>- разорванная палатка. Экспертиза же установила, что она была разрезана;
Были и порывы и порезы.
G>- никаких чужих следов не было. Обычно пишут "не обнаружено" и не зря;
G>и другие.

Под следами я имею в виду стоянки там всякие

Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:

CM>И всё таки зачем понадобилась радиологическая экспертиза?

Наверное, потому, что кто-то из туристов имел отношение к Минсредмашу.

CM> По ее результатам уровень свитера превышал норму в несколько раз. Признано наличие бета-излучения. Лавинщики, что скажете на это?

На что, на радиоактивный свитер? В УПИ в это время много работали с радиоактивными веществами (было две кафедры, которые готовили специалистов именно под это дело), а техника безопасности была в 50-х, скажем так, в зачаточном состоянии. Один из туристов принимал участие в ликвидации известной аварии (на Маяке, кажется).

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>"А кажи мне, козаче, чи життя розвывается, чи ни?"(с)А.С.Макаренко Я так считаю, что "розвывается". Так вот — тогда были древние суровые боевые евреи. А потом уже была диаспора и постепенная эволюция со всеми вытекающими последствиями. Так что вполне сочетаемо.
LL>ЗЫ А теперь, кстати, опять нужны суровые боевые евреи. Так что через пару тысяч лет посмотрим, куда эволюция выведет.

И такие есть здесь!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это просто неправда. А то я до ветра на морозе не бегал
До ветра это совсем не то.

E>А ты ходишь в зимние походы тяжёлые? Что-то мне так кажется, что мерзлячие люди другое хобби обычно выбирают.
Не хожу и не тянет. Сов. Армия досыта этим накормила: из примерно 760 дней процентов 40 в палатках. Напоследок уже дембелем примерно неделю в конце ноября начале декабря в неотапливаемой палатке на аэродроме просидели всвязи с нелетной погодой (метель).

E>Кстати, про инстинкты, то, что они доставали из палатки было в снегу очень, а может и мокрое.
E>Кроме того, доставать вещи было непросто. Особенно голыми руками. Но я согласен с тобой, что если вещи бы было легко достать, то это они бы сделали.
E>Видимо не смогли.
Это тоже несколько странно. Если предположить, что люди получили переломы костей черепа от давления снега, то это давление было очень приличным. Палатка шириной 1.8 м и длиной 4 м Спать они вероятно должны были 9 человек в ряд. Пол палатки завалило (хотя по снимкам вроде обе половины примерно одинаково?), следовательно пришлось как-то выскребать из-под очень тяжелого пласта снега нескольких человек (как минимум тех, кто был с переломами), каждый следующий из которых лежал дальше под пластом, а пласт по мере удаления от середины должен становиться тяжелее. Как они это сделали сложно представить. Вес этого пласта был таков, что треснули кости черепа. В принципе можно посчитать какое нужно для этого давление. Получается, что обувь была где-то у ног придавленных, но ее они не достали. Ну и еще некоторая одежда и тапочки остались у палатки. Весьма оптимистичное поведение, учитывая что пришлось по снегу идти в носках.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Особенно бредово выглядит версия об добивании методом "удар коленом в грудь". Причем аж 2 раза, и этот удар ломал все кости. После такого бреда всерьез воспринимать человека, написавшего это — нельзя.

А что в ней бредового? Удар коленом — простой и очень мощный удар, требующий немного времени на освоение.

LL>>суровые боевые евреи
AG>И такие есть здесь!

родина-мать зовет:

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Только ты ее как-то некритически воспринял.
M>Там прямо на первой странице безапелляционно заявляется, как лежали дятловцы.
M>Как будто автор свечку держал

Что-то я не пойму о какой книжке пишешь ты. В той, которую читал я, на первой странице ничего такого нет. Как восстановили кто где лежал там описано, кстати.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>А что в ней бредового? Удар коленом — простой и очень мощный удар, требующий немного времени на освоение.

Если коротко, то всё. Ваш К. О.

p. s.
Я надеюсь, что тебе всё так же смешно и ты всё так же против?

tlp>0. Зачем "контролируемую поставку" осуществлять в таком глухом районе, с такой сложной театральной постановкой? Не проще ли было встретиться в каком-нибудь безлюдном парке?

Проще. Но скучнее.

tlp>1. Почему на снегу нигде нет следов убийц, уходящих с места преступления?
tlp>2. Если верить автору, сильного мороза не было, почему же относительно хорошо одетый Дятлов замерз за полчаса-час, когда пошел к палатке?


А, так в этой версии и мороза не было? Ну, тогда вообще неинтересно.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А, так в этой версии и мороза не было? Ну, тогда вообще неинтересно.

Так его днем и не было
У соседних тургрупп по записям снег таял на куртках

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>>Любые комментарии, замечания и идеи приветствуются.

P>Мне вот после прочтения всего топика стало интересно, а почему совсем не рассматривается версия конфликта внутри группы?

потому что это не поход выходного дня которые вы себе в большинстве своем представляете. Там люди реально понимали, что можно погибнуть. Спирта много не берут, потому что тащить никто лишние килограммы не будет. И спортивный поход не подразумевает распития. Пьют часто по команде рук-ля. Не думаю, что Дятлов сказал: "ребят, а давайте нахренячимся и все тут нахрен разнесем". Да и в такой схоженой компании возможность конфликтов минимальна. Вероятнее всего, им показалось что их накрывает лавиной, они и ломанулись из палатки. Оставаться в палатке при лавине — смерть 100%. Так что логично было из нее ломануться, причем терять время на расстегивание глупо, резать надо. Дальше все предугадывается. Идти назад страшно. Оценить ситуацию нереально. Лес — единственная защита от лавины.

Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Так его днем и не было
M>У соседних тургрупп по записям снег таял на куртках

Так а Дятлов-то с чего замёрз?

Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>Где-нибудь версия с местными жителями, которые угрожая оружием заставили покинуть палатку, рассматривается?
На http://talks.guns.ru/forummessage/21/397031.html

В принципе, одна из самых правдоподобных версий.

x64>Предлагаю пофантазировать на эту тему.

Ну например, сверх-банальная версия:

1. Произошло обрушение сугроба над палаткой.
2. Находящиеся в палатке люди приняли это за лавину или ее предвестие, перепугались и бросились вон из палатки, прорезав ее для скорости.
3. Наиболее вменяемые люди оделись, поместили у палатки фонарь и пошли искать остальных.
4. Далее все происходило как в версии "лавинщиков" (костер, поиски, травмы от падения с дерева etc)

Учитывая, что группа не была опытное и не была сплоченной, такое поведение вполне вероятно.

Также вероятна "гансовская" версия о покидании палатки под угрозой огнестрельного оружия.