Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Я этот мир дружелюбным не считаю.
Каким ты его считаешь, такой он для тебя и есть.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

>>Но еще в 18 у меня ни хрена не было. Жил с мамой в однокомнатной квартире. Когда был развал СССР — я вообще натурально голодал, без всякой Африки. Что, по-вашему, может сделать подросток младше 14 лет, выросший в советской семье, на которую капитализм (а точнее — развал привычного социализма) свалился как снег на не привыкшую самостоятельно думать голову?
РМ>Ну ты вроде и сам должен знать, как стать за десять лет директором средних размеров фирмы...

От этого знания 10 лет назад в моем брюхе лучше бы не стало. Я был бы рад, если бы кто-то поспособствовал тому, чтобы у меня было детство чуть полегче.

Простой пример: я изучал компьютеры благодаря, в общем-то, благотворительности. Всего делов было — старые компы с завода свезти в одно место, да платить учительнице за занятия. Однако, я воспользовался предоставленным шансом и теперь могу на них зарабатывать и очень неплохо. Если бы этого не было и еще кое-чего, жизнь моя могла сложиться гораздо хуже.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

V>>В современном обществе — никак, так оно устроено.
V>>В другом обществе люди достигают счастья не зная, что такие вещи вообще существуют.

DE>Боюсь ошибаться, но деньги в той или иной форме существуют во всех видах общества, от современного до островов Полинезии.

DE>Вообще, в _любом_ обществе, где люди взаимодействуют друг с другом, нужен какой-то универсальный инструмент для обмена товаров и услуг.

Правильно, но тут рассуждают о другой функции денег как богатства и мерила социального статуса.

DE>В том-то и дело.
DE>И в идеале, если человек созидает реально нужное другим, то без денег он не останется

Не совсем, он может получить удовлетворение от признания его заслуг другими.

Многие знаменитые художники и музыканты были нищими,
а сейчас в результате на их произведениях делают деньги звукозаписывающие компании.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Что, по-вашему, может сделать подросток младше 14 лет, выросший в советской семье, на которую капитализм (а точнее — развал привычного социализма) свалился как снег на не привыкшую самостоятельно думать голову?

На твоем же примере — как минимум то, что ты сделал. И что собираешься сделать. Этого мало?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>Я этот мир дружелюбным не считаю.
РМ>Каким ты его считаешь, такой он для тебя и есть.

Опять эхотерическое словоблудие..
Это ты тренингов обслушался. Эта вся зараза от американцев пошла. Подумай, какие у них цели. Может, доброта? Нет. Милосердие? Тоже нет. Повышение уровня жизни российского и прочих словянских народов? Нет, нет и нет. Правильный ответ — выманивание денег у лохов.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

O>>Я этот мир дружелюбным не считаю.
РМ>Каким ты его считаешь, такой он для тебя и есть.

Когда станешь голодным, просто подумай что сыт, и всё. И если квартирка не нравится, начинай считать, что она хорошая на самом деле. И если соседи уе...ы музыку всю ночь слушают и собаки их гадят в подъезде, то это не мир вокруг плохой, это надо просто начать считать его хорошим? Удачи =)

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>Я этот мир дружелюбным не считаю.
РМ>Каким ты его считаешь, такой он для тебя и есть.

Ты считаешь, что если ты такой весь из себя дружелюбный и positively minded, это тебя не касается? У меня на старой работе тоже был такой дружелюбный. Этой весной поехал покататься в Карпаты на лыжах. Нашли его на рельсах с проломленной черепушкой. Менты дело закрыли. Несчастный случай. Знаешь, как в анекдоте — какое страшное самоубийство.

Здравствуйте, mishin, Вы писали:

M>Почитал почти до половины всех веток, но так братья славяне и не только можно долго обсуждать

M>Предлагаю тем кто не желает расставаться со своими бабосами в пользу детских домов

M>почитать вот эту статью

M>и пойти делать собственных детишек и восспитывать их



Откровенно говоря, высказывающиеся здесь мысли о трате денег на благотворительность вызывают мысль о непонимании пишущими самой сути понятия денег.

Что такое деньги ? Это лишь виртуальная мера, позволяющая иметь право на определенную часть РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА всех вместе взятых индивидуумов.

Без ТРУДА деньги ничто, и сами деньги являются лишь МЕХАНИЗМОМ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ результатов труда.

об этом мы всегда забываем.

И когда говорим "богатый человек А облагодетельствовал бедного Б путем того что дал последнему денег, то он совершил благо обществу".

А теперь рассмотрим суть явления.

Богатый А потребляет за свои деньги много-много результатов чужого труда. Давая денег другому, он позволяет тому тоже потреблять результаты чужого труда.

А те, кто производят этот самый труд, никакого выигрыша при этом не получат.

А теперь — какова физическая суть явления " у человека много денег" ? Это значит он потребляет слишком много чужого труда, который мог быть бы распределен иначе.

Попросту говоря, работяги, инженеры и менеджеры, занятые в производстве Роллс-Ройсов или золотых цепей для богатых, могли бы выращивать хлеб для бедных, а вместо этого производители жизненно необходимых благ обязаны кормить еще и производителей роллс-ройсов. Ну это так пример утрированный, дающий понять суть.

Поэтому перераспределение денег не является с физической точки зрения общим благом и вообще ничем не является. Но тем не менее чем сложнее система, тем сложнее и подсистема управления ею, и тем больший отбор мощности от самой системы она производит. Так же и подсистема распределения ресурсов("деньги" )отнимает изрядную мощность у системы производственных отношений, которую обслуживает.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

К>>Во-первых, мне кажется, что Пелевин однобоко осветил природу явления. Сладкий миг состоит из двух составляющих — оргазм от сброса энергии (денег) и оргазм от слияния с объектом желания (вещью). Конечно, пропорции у всех разные в силу разных характеров и разных жизненных ситуаций. Грубо говоря, S600 можно не только купить, но и получить в подарок

MS>Можно теоретически, но разница не велика. Все дело в коллективном бессознательном или, грубо говоря, в стереотипах. Было бы наивным считать, что тебе наплевать на стереотипы.

У Ричарда Фейнмана есть автобиографическая книга "Какое тебе дело до того, что думают другие?" (вторая после "Вы конечно шутите"), в одной из глав которой он рассказывает, что сознательно тренировался-наплёвывал. И ему это очень пригодилось.

MS> Мне, по крайней мере, не наплевать. Взять например, весьма оригинальный автомобиль Cooper Mini. Мне нравится, но вот беда — их окупировали "ахтунги" (уроды, блин). В результате сложился устойчивый стереотип — если он ездит на мини, значит педик. А я не хочу, чтобы меня таким образом ассоциировали.

У кого сложился?! Впервые об этом слышу.

MS>Не важно даже, купил или подарили, но S600 становится символом наворованных денег. Даже если эти деньги заработаны на 100% честным путем. Смысл приобретения S600 заключается в основном в распальцовках. В этом плане, покупка дорогого автомобиля даже является вложением капитала, косвенным образом. Основной смысл — тот же, что и голда с гимнастом на шее. И хочешь ты этого или нет, но будешь ассоциирован с определенными кругами общества. Для кого-то это и есть цель и, соответственно, источник наслаждения. Необходимо этот фактор учитывать, и возможно даже в первую очередь.

Ну конечно, в социуме есть довольно узкий базис ценностей, на котором строится вся стимуляция.
И.Н.Калинаускас утверждает, что их всего 4: секс, кайф, деньги, власть.
На примере мерседеса: 1) клеить девок, 2) комфортная машина, 3) анальный вау-импульс, 4) "имидж, статус, престиж" (на радио Эхо Москвы — СПб так рекламируют какое-то загородное гетто для богачей )
"Традиционные семейные ценности", подчас, тоже сводятся к этому базису: урегулированные вопросы власти (муж — голова, жена — шея), гарантированный секс, гарантированный доход (супруг заработает, внуки на старости прокормят)...

Естественно, что некоторым людям уютно жить в таком базисе ценностей, а другим — тесно.

У меня есть приятель, очень комфортно вписавшийся в социум. Я его прекрасно понимаю, это его жизнь, но мне — лично мне — было бы так жить безмерно скучно.

Кстати, вовсе необязательно, что уютность базиса ценностей означает уютность жизни вообще. К примеру, один бедняк только и думает, как бы срубить бабла, а другой такой же бедняк в это время пишет великую поэму. И первый второго не разумеет: как же так, жрать нечего, а он к мукам желудка добавляет муки творчества.

К>>Во-вторых, я говорю о том, что переживание счастья можно абстрагировать от непосредственной стимуляции (здесь — овладевания S600). С помощью стимуляции мы учимся быть счастливыми, радостными, и т.д. и т.п., но в этом божественном даре есть две стороны:
К>>- шанс открыть счастье и т.д. и т.п. как собственную возможность, свободную, не обусловленную внешне
К>>- риск привязаться к способу стимуляции и окончательно потерять свободу

MS>Ну все-таки, "открыть счастье как таковое, не обусловленное внешне" это для меня что-то из области совсем абстрактного. Это что-то типа божей благодати или постижения дзен. Ну или переживания мистического опыта от галюциногенных грибов.

А это общечеловеческая беда. Не знаю почему, но обычно человек сам себя ограничивает в своих естественных правах и возможностях — быть счастливым, переживать мистический опыт.
Ну ладно, не всем это нужно (см. выше про уютность базиса).
Может быть, проблема в том, что нужно сперва день потерять, а потом за час долететь — и вот этого дня жалко. Или сказывается привычка откладывать работу души на потом (до конца митинга у шефа, до пенсии, до смерти, до следующей жизни).

MS> В практическом же плане фактор "материального счастья" так или иначе завязан на фактор вещизма. Никуда от этого не деться, важно лишь не доводить до абсурда.

Кстати, в фильме "Красота по-американски" есть такой эпизод, когда герой обнимается с женой и рискует пролить пиво на диван.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Моя позиция — в современном обществе власть — паразит. Но возможно общество, при котором "люди реально руководящие обществом" не паразитируют. И развитию такого общества нам мешает современная власть.

Насчёт паразитов. Всех комаров в тундре не перебьёшь. Опять же, комары — важный элемент пищевой цепи.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>>>Я куплю. Без зазрений совести. И без аргументов.

ТВ>> ПМЖ — Прибалтика или Скандинавия?

O>ПМЖ — Украина, Киев. А при чем здесь это?

Дык спрашивали три года назад...

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Ну конечно, в социуме есть довольно узкий базис ценностей, на котором строится вся стимуляция.
К>И.Н.Калинаускас утверждает, что их всего 4: секс, кайф, деньги, власть.
К>На примере мерседеса: 1) клеить девок, 2) комфортная машина, 3) анальный вау-импульс, 4) "имидж, статус, престиж" (на радио Эхо Москвы — СПб так рекламируют какое-то загородное гетто для богачей )
К>"Традиционные семейные ценности", подчас, тоже сводятся к этому базису: урегулированные вопросы власти (муж — голова, жена — шея), гарантированный секс, гарантированный доход (супруг заработает, внуки на старости прокормят)...

Глупости говорит ваша И.Н.Калинаускас. Анахронизмы. Классификация ее совершенно произвольна и не имеет никаких объективных предпосылок. По современным воззрениям, самый широкий базис ценностей выглядит так: 1) Кайф.

Через этот базис проходят все остальные ценности. Это клинически доказано. Я сам читал об исследовании, позволившем установить, что механизм получения удовольствия от лицезрения красивой девушки и кокаина — один и тот же. Равным образом, к химическому кайфу сводится удовольствие от власти, денег, секса, решения кроссворда, поливания собеседника гавнецом на форумах, мазохизма, садизма и всего остального. Глупость тем больше, что в случае с сексом химическая природа ценности очевидна.

К>Естественно, что некоторым людям уютно жить в таком базисе ценностей, а другим — тесно.

К>>>Во-вторых, я говорю о том, что переживание счастья можно абстрагировать от непосредственной стимуляции (здесь — овладевания S600). С помощью стимуляции мы учимся быть счастливыми, радостными, и т.д. и т.п., но в этом божественном даре есть две стороны:
К>>>- шанс открыть счастье и т.д. и т.п. как собственную возможность, свободную, не обусловленную внешне
К>>>- риск привязаться к способу стимуляции и окончательно потерять свободу

Переживание счастья — природа так нас устроила — можно привязать почти ко всему. К бедности, к богатству, к курению, к отказу от курения и так далее. По идее, интеллектуально способный человек может достаточно легко всем этим управлять. Бросать или начинать курить, например.

MS>>Ну все-таки, "открыть счастье как таковое, не обусловленное внешне" это для меня что-то из области совсем абстрактного. Это что-то типа божей благодати или постижения дзен. Ну или переживания мистического опыта от галюциногенных грибов.

К>А это общечеловеческая беда. Не знаю почему, но обычно человек сам себя ограничивает в своих естественных правах и возможностях — быть счастливым, переживать мистический опыт.
К>Ну ладно, не всем это нужно (см. выше про уютность базиса).
К>Может быть, проблема в том, что нужно сперва день потерять, а потом за час долететь — и вот этого дня жалко. Или сказывается привычка откладывать работу души на потом (до конца митинга у шефа, до пенсии, до смерти, до следующей жизни).

Счастье, не обусловленное внешне, таким образом, не только возможно, но и тривиально. Например, счастье от обладания пресловутым мерседесом — самое что ни на есть внутреннее (в отличие от синтезированных наркотиков). Можно преспокойно получать счастье и от отсутствия мерседеса. Советы давать не берусь, но проще всего, по-моему, начать ненавидеть мерседесников ненавистью рреволюционерра. Или презирать мерседесников презрением тойотщика (как понторезов). Удовольствие ничем не хуже, чем от обладания и это очевидно. Всей разницы, что при одном подходе количество мерседесов будет увеличиваться, в третьем — уменьшаться в пользу тойот, а во втором — просто уменьшаться.

MS>> В практическом же плане фактор "материального счастья" так или иначе завязан на фактор вещизма. Никуда от этого не деться, важно лишь не доводить до абсурда.

К>Кстати, в фильме "Красота по-американски" есть такой эпизод, когда герой обнимается с женой и рискует пролить пиво на диван.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Глупости говорит ваша И.Н.Калинаускас. Анахронизмы. Классификация ее совершенно произвольна и не имеет никаких объективных предпосылок. По современным воззрениям, самый широкий базис ценностей выглядит так: 1) Кайф.

Игорь Николаевич Калинаускас сменила пол?

V>Через этот базис проходят все остальные ценности. Это клинически доказано. Я сам читал об исследовании, позволившем установить, что механизм получения удовольствия от лицезрения красивой девушки и кокаина — один и тот же. Равным образом, к химическому кайфу сводится удовольствие от власти, денег, секса, решения кроссворда, поливания собеседника гавнецом на форумах, мазохизма, садизма и всего остального. Глупость тем больше, что в случае с сексом химическая природа ценности очевидна.

Совершенно верно! От нашей биохимии нам никуда не деться, это — конечно же, не причина, но проводник — всей остальной, высшей "нервной деятельности".
Ты очень правильно направил разговор в это русло.
Кстати говоря, а как реализуются в биохимии такие вещи, как самопожертвование?

Здравствуйте, renton, Вы писали:

Ну и не понимаю, в чем проблема. Человек заработал означает не только вспахал N гектаров полей или воспитал N детей в школах. А мерседес S600 является символом лишь для законченных дебилов, детей дебилов и друзей-дебилов всех вышеозначенных дебилов, созданный дебилами. Для остальных людей это не более чем автомобиль. Роскошный, удобный, технически совершенный, но не более того. То же самое относится и к дачам, норкам и т.п.

Что же касается детей, Африки и пр. — как тут уже выше упоминали, это не более чем распространенный штамп. Ну хорошо, возможно, при наличии этой суммы и сильного желания это авто купить я (может быть) эти деньги отдам дет.дому или больнице. А может не отдам. Т.е. это будет на 1000% зависить от текущей ситуации. А отсюда, в отсутствие этой самой ситуации, не видно.

Я вот чего хочу сказать. Такие вопросы — исключительно от желания посчитать деньги в чужом кармане, подогретые очередным новостным сообщением о чем-нибудь.

Резюме.
Нет ничего аморального в покупке шестисотого. Равно как нет ничего морального в отказе от таковой. Да, а ценность от умиления собственными благими намерениями "как бы я отдал это бабло бедным деткам, если бы оно у меня было" не стоит даже той энергии, которая нужна чтобы переслать это сообщение.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, renton, Вы писали:

_>А мерседес S600 является символом лишь для законченных дебилов, детей дебилов и друзей-дебилов всех вышеозначенных дебилов, созданный дебилами.

З.Ы. Во избежание. Это не является намеками на кого-то или еще чем-то, как тут мне подглядывающие через плечо, намекая на резкость, говорят.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Попросту говоря, работяги, инженеры и менеджеры, занятые в производстве Роллс-Ройсов или золотых цепей для богатых, могли бы выращивать хлеб для бедных

Могли бы. А может и нет?
Работяге разве плохо, что он имеет хорошо оплачиваемую работу на производстве Роллс-Ройсов? Разве плохо работникам автосервиса, которые за одну и ту же работу с дорогих машин берут денег больше чем с дешевых?

Те же богатые люди, которым "западло" купить галстук дешевле чем за килобакс — они ведь этим самым дают работу множеству людей, которые на этом тоже имеют неплохие деньги (какова настоящая себестоимость этого галстука?).

E>Поэтому перераспределение денег не является с физической точки зрения общим благом и вообще ничем не является.

Вот именно.

В другом проблема ИМХО — современная экономика такова, что гораздо выгоднее перепродавать чем производить, и из-за этого в обществе появляются целые пласты "паразитов" которые хорошо живут фактически ничего не делая. Общество сейчас ИМХО идет именно по этому пути, в тех же Штатах вроде как (да и у нас тоже) почти все хотят быть менеджерами но никто не хочет быть рабочим Уже сейчас всё производство практически перенесено в страны Востока, а белая раса становится эдакой "кастой нахлебников", которые ничего не сами делая, забирают себе все основные результаты труда... Во что это выльется в перспективе честно говоря, не знаю...

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>В другом проблема ИМХО — современная экономика такова, что гораздо выгоднее перепродавать чем производить, и из-за этого в обществе появляются целые пласты "паразитов" которые хорошо живут фактически ничего не делая. Общество сейчас ИМХО идет именно по этому пути, в тех же Штатах вроде как (да и у нас тоже) почти все хотят быть менеджерами но никто не хочет быть рабочим Уже сейчас всё производство практически перенесено в страны Востока, а белая раса становится эдакой "кастой нахлебников", которые ничего не сами делая, забирают себе все основные результаты труда... Во что это выльется в перспективе честно говоря, не знаю...

Ну тут ИМХО семи пядей во лбу быть не надо. Паразитирование оно всегда означает деградацию. Ну хорошо, сейчас это еще выглядит как управление усложнивишимися процессами производства. Хотя уже есть мощнейший уклон в область чистого, нескомпенсированного потреблялова. Выльется это в серьезный экономический кризис и ни во что больше. После него, как водится, будет выгодно быть как раз рабочим. Не в первый раз это все просходит, все эти депрессии и экономические спады...

R>Так вот, кто из уважаемого собрания, имея на руках, грубо говоря, 500 или 1000 килодолларов — честно заработанных (!!), купит себе 600-й мерс без зазрений совести? И, естественно, интересны аргументы.

Черт, поздновато увидел этот веселый топик. А можно не мерин, а порш или феррари? Тогда я куплю.
В списке еще собственный остров, яхта и самолет.

Здравствуйте, opener, Вы писали:

O>Опять эхотерическое словоблудие..
O>Это ты тренингов обслушался. Эта вся зараза от американцев пошла. Подумай, какие у них цели. Может, доброта? Нет. Милосердие? Тоже нет. Повышение уровня жизни российского и прочих словянских народов? Нет, нет и нет. Правильный ответ — выманивание денег у лохов.
слушай, словянен, ну зачем везде американцев засовывать, ну причем тут они?

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

O>>>Я этот мир дружелюбным не считаю.
РМ>>Каким ты его считаешь, такой он для тебя и есть.

Кё>Когда станешь голодным, просто подумай что сыт, и всё. И если квартирка не нравится, начинай считать, что она хорошая на самом деле. И если соседи уе...ы музыку всю ночь слушают и собаки их гадят в подъезде, то это не мир вокруг плохой, это надо просто начать считать его хорошим? Удачи =)
Фи, как у тебя всё приземленно. А если у тебя всё есть, но не радует? Всё идеально не бывает в принципе, но есть люди, которые умудряются (от слова мудрость) плохого не видеть, а хорошему радоваться.