Re[5]: Гнилой базар на собеседовании - О жизни

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Может быть тогда вначале теста предупреждать что можно попросить помощь? — так ведь тогда тест все будут проходить. А так тест отсеивает кандидатов и т.е. с вашей точки зрения работает. Только отсеивает он законопослушных/порядочных кандидатов а тех кто привык и не стесняется халявить оставляет.

А>>Вообще надо поставить этот метод на заметку. Получив тестовые задания буду подходить к экзаменующему кадровику и говорить что типа я очень комуникабельный и потому я не стесняюсь вас попросить самому ответить на эти вопросу, так как вы безусловно более грамотный, опытный и разбирающийся специалист компании в этом конретном вопросе — заполнении тестовых заданий.

А>Реальная жизнь — не экзамен, а работа — не написание кода, а решение конкретной задачи. Ситуации бывают любые — и виндов на компьютере нет, и с юзерами надо общаться и много ещё чего. Если человек (даже знающий, сколько будет i+++++i) в критической ситуации может сказать — "всё, надоело копаться" — какой он профессионал?

Однажды я дал задание человеку — отрегулировать момент зажигиния на моей иномарке и написать простенькую задачку. (предварительно извинившись, что домой мне на токой машине не доехать). Подвох заключался в том, что я сам три дня пропарился с этой проблемой, машина не заводилась. Примерно через полтора часа у испытуемого начали сдавать нервы и он показал себя не очень хорошо — послал всех на... А ведь все-го то что надо было сделать — подойти к ближайшему сервису и вежливо попросить помощь, грамотно описав проблему.

....

"Sergey" <forum@rsdn.ru> wrote in message news:284704@news.rsdn.ru...

> Я б сразу такого собеседователя послал

Нахрена мне работать в конторе, где мне придется
и в тыкву =)

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

Вообщем в эту игру можно играть вдвоем.Когда ты устраиваешся на работу, то не только фирма выбирает тебя, но и ты фирму. Т.е. у меня например есть вполне обоснованное желание работать в коллективе профессионалов. И вот когда на собеседовании тебе прекаращают мучать и дают возможность позадавать вопросы, надо ничуть не смутясь потребовать возможность задать команде свои тестовые вопросы ссылаясь на желание проверить команду.

В том что вопросы можно найти такие на которые никто не ответит никто не сомневаеться, вот и найди. Это очень сильно ослабит их позиции в претензиях на то, что они сильно круче тебя. И соотвественно скажется на зарплате скорее всего(думаешь для чего кандидата валят на собеседовании? Чтобы снизить самооценку и дат зарплату поменьше).

> А какая работа вам нужна? в майми на пляжу в шезлонге с ноутбуком? не больше 4 часов? и чтобы девочка в бикини вам коктейли подносила???

на этом сайте не принято выражаться плохо про город Майями =))))))))))
эххх вот оказывается как народ вкалывает в буржинии... как только подумаю о коктейле
налитом в бикини ...

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, WinCE, Вы писали:

Я сам не давно проходил серию интервью. Пару раз меня ставили на место по полной программе. После одного из "провальных" интервью я получил оффер, что было очень удивительно. Кандидат должен предже всего вести себя достойно, отвечать вежливо и доброжелательно. Многие фирмы ставят человека в экстремальную ситуацию. До сих пор помню тестовое задание в "Агаве", которое я, кстати, не прошел. Дали компьютер и задание — и сказали сделай чтобы код работал (сиди хоть до 12 ночи). Код был *очень* дермово написан, после часа я сказал, что код дерьмо и мне не хочется в нем копаться. Сотрудник "Агавы" сказал — да, Вы абсолютно правы, код полное дерьмо. Мы проверяли Ваши профессиональные качества, человеческие качества и способность работать в экстремальной ситуации, у Вас не хватило "воли к победе", многие сидят до 12 и решают задачу, которая в начале приводит в отчаяние. Сказали — приходите в другой раз.

Огромное значение имеет вежливость, дружелюбный тон, умение обратится за помощью. Мне нужен прежде всего team player, человек умеющий работать в команде, обращатся за помошью в случае необходимости, работать в эктремальных ситуациях в случае необходимости (сдача проекта). Не нужен гений одиночка, ставящий себя выше других, человек который может работать только в идеальных условиях. Ошибка большинства кандидатов в том, что они думают что интервью техническое. На мой взгляд человеческие качества важнее профессиональных и они тоже проверяются, только менее явно.

WCE>И ты с создания экстремальной ситуации начинаешь интервью ? Тебе кто прежде всего нужен: человек, умеющий в спокойной обстановке решать задачи создания приложений или программист-экстремал ? Если последнее, то кандидат должен понимать на какую работу его приглашают. А так получается некоректно — ты хочешь увидеть героя, а ситуация к героическому поступку не подталкивает.

J>Однажды я дал задание человеку — отрегулировать момент зажигиния на моей иномарке и написать простенькую задачку. (предварительно извинившись, что домой мне на токой машине не доехать). Подвох заключался в том, что я сам три дня пропарился с этой проблемой, машина не заводилась. Примерно через полтора часа у испытуемого начали сдавать нервы и он показал себя не очень хорошо — послал всех на... А ведь все-го то что надо было сделать — подойти к ближайшему сервису и вежливо попросить помощь, грамотно описав проблему.

Например вот так — здорово мужики, там на меня один крендель балоны катит, вот вам 200$ — дайте ему в тыкву

Собеседование — это исскуство, и его цель — дать комплексную оценку человека, а не посмотреть как он программирует на C++. Известно, что человек расскрывается в экстремальных ситуациях намного быстрее.

Однажды я дал задание человеку — поставить Windows на PC, Visual C++ и написать простенькую задачку. (предварительно извинившись, что не было PC с предустановленным win32 и VC++). Подвох заключался в том, что я сам пропарился три дня с установкой Windows на этот компьютер (пока не догадался отключить встроенный sound blaster), машина висла намертво на детекте оборудования. Примерно через полтора часа у испытуемого начали сдавать нервы и он показал себя не очень хорошо — послал всех на... А ведь все-го то что надо было сделать — подойти и вежливо попросить помощь, грамотно описав проблему.

Я люблю задать вопросы, которые могут поставить в тупик даже грамотного профи. Интересует не ответ, а реакция на вопрос. Интересно также момент, на котором человек завалится. Например первый вопрос по SQL что выдаст "SELECT * FROM table t1, table t2", многие пугаются сразу, особенно вопроса для чего нужен этот запрос, тех кто правильно отвечает, ждут более каверзные вопросы. В любом случае, я задаю вопросы пока человек на них отвечает.

Думаю, Вас проверяли на умение вести себя достойно в неприятных ситуациях. Не считается зазорным не ответить на вопрос. Если не знаете ответ, то можете спокойно ответить близко к теме — это плюс.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Попросите помошь и она будет. Многие не просят.

А>Не просят потому что в школе учили что должен экзамен сдавать сам. Подойти к экзаменующему и попросить чтобы он выполнил пару заданий за тебя, это несколько оригинально.

А>Извините, но имхо это типичная ошибка/придурь отдела кадров.
Нет, это типичная ошибка начинающих девелоперов.
Помнится, был года три назад под моим руковоством некий парень. Даю я, значит, ему простенькое задание на Жабе. Часа на четыре на мой вкус. Ну, думаю, опыта поменьше — за день сделает.
Подошел к нему вечерком — еще не готово. Ладно, не буду над душой стоять и в код лезть.
И че-то закрутился, и вспомнил только через четыре дня, когда релиз надо было очередной собирать — че, спрашиваю, файлы не коммитишь. А он, оказывается, еще не сделал. Тут я стал его мучить вопросами по существу, и оказалось, что он какое-то место из доки не понял, и трахался с элементарнейшей вещью все это время. Если бы он подошел ко мне и спросил, то задача была бы решена в тот же день.

Мораль: очень важно, в какой момент человек просит помощи.
Если он сразу подходит спросить то, что он мог бы выяснить самостоятельно и продолжает это делать — в сад. Я не визард вести его за ручку через весь процесс разработки.
Если он не делает этого никогда и продолжает биться лбом о стену там, где ему не хватает информации — в сад. Я не могу бегать за каждым и следить, не встрял ли он во что-то. И компания не готова платить за 40 часов борьбы с проблемой, которой нет.
А вот если он собрал всю информацию, убедился, что ему нужно задать конкретный набор вопросов, вовремя их задал и продолжил работу — вот тогда он молодец. Разумный баланс, естественно, дотигается не сразу. Но крайние случаи — в сад однозначно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Собеседование — это исскуство, и его цель — дать комплексную оценку человека, а не посмотреть как он программирует на C++. Известно, что человек расскрывается в экстремальных ситуациях намного быстрее.

А>Однажды я дал задание человеку — поставить Windows на PC, Visual C++ и написать простенькую задачку. (предварительно извинившись, что не было PC с предустановленным win32 и VC++). Подвох заключался в том, что я сам пропарился три дня с установкой Windows на этот компьютер (пока не догадался отключить встроенный sound blaster), машина висла намертво на детекте оборудования. Примерно через полтора часа у испытуемого начали сдавать нервы и он показал себя не очень хорошо — послал всех на... А ведь все-го то что надо было сделать — подойти и вежливо попросить помощь, грамотно описав проблему.

А>Я люблю задать вопросы, которые могут поставить в тупик даже грамотного профи. Интересует не ответ, а реакция на вопрос. Интересно также момент, на котором человек завалится. Например первый вопрос по SQL что выдаст "SELECT * FROM table t1, table t2", многие пугаются сразу, особенно вопроса для чего нужен этот запрос, тех кто правильно отвечает, ждут более каверзные вопросы. В любом случае, я задаю вопросы пока человек на них отвечает.

А>Думаю, Вас проверяли на умение вести себя достойно в неприятных ситуациях. Не считается зазорным не ответить на вопрос. Если не знаете ответ, то можете спокойно ответить близко к теме — это плюс.

Отлично... человек, встал в 6.00 утра, ехал на электричке два часа, весь вечер и все утро был не в себе, волновался, старался вспомнить все на чем писал и над чем работал последние пять лет. И вот ему полчаса впаривают про контору, которая от других ничем не отличается... А человек ждет технических вопросов и волнуется, т.к. незнакомое место, незнакомые люди, он программист, а никак не торговый агент для которого такая суета привычна...

И вот неприятного вида, довольный человек у которог все в порядке с работой, он выспался, позавтракал, и сейчас ему скучно (и вообще он похоже плевать на этого программиста хотел, и на то что тот ищет работу уже несколько недель)... Так вот этот человек между делом так говорит — а кстати у нас системы нет с VS, вы короче поставте их на этом компе, и вот задание...

Приезжий программист @#еет, т.к. если железо кривое — win можно за один день вообще не поставить, и потом win последний раз он ставил год назад, а программеру еще надо успеть на электричку или на другое собеседование...
Логичным было бы — "на @#$" и в тыкву. Но программеры народ не агрессивный, и наш герой покорно пытается поставить win, а ведь он даже не знает какое там железо... Конечно он дурак не додумался набрать номер технического отдела и сказать — "У меня тут типа компьютер не работает, нука быстро пришлите сюда мальчика чтобы все починил нахер, и, да, пусть кофе захватит и в Mac за гамбургером сбегает"...

Как он еще полтора часа держался, не понятно...

Вобщем не понятно, что же менеджерам надо — шашечки или ехать?

Игорь

AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное — машины... А
AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...

В момент его ухода все и всем в его участке кода было понятно и просто, когда он ушел и надо было добавить немного функциональности стало совершенно непонятным где, как и что у него работает — долго разбирались, разобрались, добавили, перестало работать, долго сидели читали коды рылись в оставленных документациях, поняли что делали не правильно, исправили, работать стало но как-то через раз и не на всех машинах, снова сели всем отделом разбираться — долго сидели, ругали код, щас так уже никто не пишет, ламер, безобразная архитектура, решили переделать. Стали переделывать вначале хотели только часть, потом пришли к выводу что надо переделывать все с нуля. Прошел год, клиенты все еще ждут расширения функциональности. Код почти готов, он разрося и стал больше предыдущего в несколько раз, его разработкой уже занимается специально созданный под него новый отдел, где как и что в коде происходит понимает только главный менеджер проекта, да и тот только думает что он что-то понимает. Проходит еще год, клиенты все ждут, код по прежнему почти готов, при обсуждении как, что и где в нем работает все делают глубокомысленные лица, вздыхают и отводят глаза. Проходит год, клиенты уже не ждут новой функциональности, единственное что они хотят чтобы в новых версиях хотя бы работала старая. Обсуждение что как и где в коде работает в отделе не происходит, каждый лихорадочно отлаживает вверенные ему ошибки и исправляет их локальными переменными, заглушками, приведением константных указателей к неконстантным.Проходит еще год, проект закрыт за нерентабельностью. Как видите, всегда можно найти выход из положения, незаменимых людей не бывает.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Добрый день
J>Побывал тут на днях на собеседовании...
J>Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

J>За каким хером подсовывать подлянки в коде? Такие на пару строк... Я никогда так не писал, когда встречал в коде — сразу правил, если подчиненный показывал мне такой код — он получал по ушам и все переписывал.

J>Что этот дядька хотел выснить? Знаю я про эти штучки или нет? Конечно не знаю...
J>Половина из его "примерчиков" вообще не скомпилировалась бы т.е. это не ошибка... Самое серьезное было про приоритеты операций, но здесь я всегда для верности ставлю скобки... Про тонкие моменты при наследовании меня вообще не спрашивали, хотя на мой взгляд этот самый серьезный (в плане ошибок) раздел.

J>Пример а-ля Рихтер:
J>на собеседовании спрашивают — гарошину какого диамера можно засунуть в ваше ухо...

J>Эх, где же ты Tyler Derden...

J>Игорь

То что ты пишешь мне это хорошо ведомо. Последний раз я общался с такими юнцами в Algorith, они точно таким же образом выяснили что C я не знаю. Наверно приятно осознавать себя очень значительным и крутым, интересно, какова дальнейшая судьба таких "спецов". Не очень мне верится, что многие из них способны вести долгосрочные серьезные проекты. Знание тонкостей и подвохов и заумных трюков С++, это только игры с языком и не чего более — любимая игрушка, язык — ради языка. Некоторые вещи со временем, просто, забываешь потому, что ими уже давно не пользуешся (но очень быстро осваиваишь вновь), это очень трудно объяснить людям, которые впадают в экзаменационный раж, которые, ко всему прочему, почти в два раза младше тебя. По моему, профессионализм кроется в мелочах, в трудной и, подчас, нудной работе, в знании предмета твоей работы — для кого ты пишешь программное обеспечение.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Во и я о чём. Не надо поносить всех у кого большой опыт за плечами (сам скоро таким станешь

) и уличать их в незнании чего-либо. Уличать нужно лгунов, которые себе приписывают знание технологий, в которых они ни бум бум. Но, поверь мне, среди молодёжи (особенно индусской), это обычная практика, в резюме пишется всё что когда либо упоминалось где-либо. А потом при разборе полётов оказывается, что ".NET пока только учу", через минуту "учу недавно", ещё через одну "только вчера купил книжку"

Блин, а чё тогда пишешь

Вспомнилось, как года два назад я интервьюировал народ на один из проектов, в процессе разговора с индусом по телефону выяснилось, что его строка в резюме "8 years of experience... blah-blah-blah... strong knowledge of TCP/IP, FTP, sockets, COM/DCOM..." на самом деле означает

— TCP/IP — это такой протокол для телефонов, который, впрочем, может использоваться и в локальной сети;
— по FTP он скачивал файлы в Интернете;
— sockets'ами он называл последовательные порты;
— COM/DCOM — это расширения файлов;

Я уже всех его ответов не помню, в принципе, всё с ним было понятно после первой пары вопросов, но отказать себе в удовольствии узнать, что означают все заявленные в его резюме аббревиатуры, я уже не смог, каюсь.

Ох, много было приколов в тот период, но от этого товарища я просто рыдал

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>То что ты пишешь мне это хорошо ведомо. Последний раз я общался с такими юнцами в Algorith, они точно таким же образом выяснили что C я не знаю. Наверно приятно осознавать себя очень значительным и крутым, интересно, какова дальнейшая судьба таких "спецов". Не очень мне верится, что многие из них способны вести долгосрочные серьезные проекты. Знание тонкостей и подвохов и заумных трюков С++, это только игры с языком и не чего более — любимая игрушка, язык — ради языка. Некоторые вещи со временем, просто, забываешь потому, что ими уже давно не пользуешся (но очень быстро осваиваишь вновь), это очень трудно объяснить людям, которые впадают в экзаменационный раж, которые, ко всему прочему, почти в два раза младше тебя. По моему, профессионализм кроется в мелочах, в трудной и, подчас, нудной работе, в знании предмета твоей работы — для кого ты пишешь программное обеспечение.

Да уж...

Вот уж точно не повезло — встретить на собеседовании человека, с которым в жизни вообще не стал бы разговаривать... А тут приходиться, и что-то надо ему обьяснять... И ведь нафиг такого не пошлешь... хотя... неплоходе завершение интервью, и в тыкву добавить...

Игорь

> AB>Гению место дома — пусть сидит и изобретает... А на
> AB>работе люди должны работать, а не гениальничать с "сортировкой
> AB>массивов".
> Вспоминается советско-застойное: 'слишком умный нашелся, интеллигент
вшивый'.
> Программирование -- это не рытье канав.

Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать из
операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем более
искусство...

> Это творческий процесс, а не механический.

А-а-а-а-бсолютно механический — недаром это все называется
"инженер-программист", а не "художник". Задача инженера — решать задачи
_инженерными_ способами. Знаешь историю:

"Экзамен в инженерно-технический ВУЗ, студент между 4 и 5. Последний
вопрос:
— С какой скоростью должна бежать кошка, чтобы не слышать звук банки,
привязаной к ее хвосту?
— Со скоростью звука!
— Спасибо, 4...
— ???
— Молодой человек, мы тут готовим инженеров, а не теоретиков. Скорость
звука для кошки невозможна, по этому, кошка должна стоять на месте (т.е.
скорость равна нулю)"

Поучительная история — я ее всегда вспоминаю, когда собираюсь написать
какой-то не стандартный код... И все оказывается на много проще и уже
написано в HELP/FAQ/MSDN/E.T.C.

> Один квалифицированный профессионал
> сделает больше, чем 5 неквалифицированных.

Потому что не будет изобретать велосипед, а воспользуется уже готовыми
разработками и наработками. Изобретать его начнут гении, которым не
нравится сортировка методом пузырька на массиве из 100 значений,
производящаяся раз в час, по причине низкой эффективности. Но почему-то
все они забывают задать себе чисто инженерный вопрос: "эффективности с
точки зрения какого параметра?"

> За ними еще ошибки замучишся исправлять.
> Люди -- главный ресурс в программировании. К ним нельзя относится, как
к механизмам.

Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное — машины... А
людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J> У меня в голове не укладывается как это начальник будет меня дергать на работе — устанавливать ему винды, конечно он был бы послан на @#$... Может у меня были хорошие начальники... на них я никогда не жаловался.
Или никогда не посылал. Второе верно!

Как раз "забитые тупыми начальниками девелоперы импортных контор" (за дословность не ручаюсь, но такой пост был) и пошлют начальника с фразой типа: "Это аппаратная проблемма — программным путем не решается". А еще, более вероятно, сделают круглые глаза и посоветуют обратиться к сисадмину. А тот рассмотрит заявку на установку и поручит еще кому-нибудь. В результате приедет мальчик из Компака, или из ХП, или еще откуда-нибудь и увезет комп с собой для установки... Но не об этом.

Собеседовался в разных компаниях и по воле случая ни в одной компании не задали ни одной задачки по профилю. Практически все сводилось к разговору "по душам". Так что ж теперь? Стать в позу и уйти? Т.к. спрашивают не в предметной области?

Работодатель вправе заставить тебя снять штаны при собеседовании. Если тебя это не устраивает — уйди. Но не надо поднимать шум и гам и вонь...
Обидели блин, унизили блин мальчика... Пионер натуральный! Несмотря и невзирая на все скилз и умения.
А как расценить данный пост? Надежду то не теряешь ведь? Рекомендую при следующем собеседовании выдавать работодателю адрес этой ветки. Чтоб они на досуге почитали и оценили какого "крутого специалиста" они упускают.

<<< Бардак не автоматизируется!!! (c) Один начальник ОИТ >>>

Нахрена мне работать в конторе, где мне придется винды ставить

Вот поэтому Вы и ездите на собеседования на электричках. У нас кстати, условия были очень неплохие, можно было с трех зарплат машину купить. Иногда надо уметь засунуть свои амбиции подальше. Когда босс просит вывести вирус с его компа, я молча беру и делаю, а не говорю — вызывай админа. это не моя работа. Просто мне так удобнее. И виндовсы переставляю, и антивирусы устанавливаю иногда (очень нечасто). Просто Вы "крутой", а я нет. Разворачивайтесь и уходите, ищите того кто с первого взгляда проникнется к Вам уважением.

J>Я бы так и сделал. Парнишка усердный попался, обидно ему вот так сразу уходить было. Не был он еще в таких ситуациях, и теперь я на 100% знаю как он теперь будет поступать.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Как он еще полтора часа держался, не понятно...

J>Вобщем не понятно, что же менеджерам надо — шашечки или ехать?

Вот это как раз понятно — им нужен человек, который будет безропотно выполнять самые дурацкие распоряжения, безвоздмездно работать сверхурочно, которому можно задерживать зарплату и на которого можно наорать при случае. Поэтому думать на собеседовании надо не только о том, как себя показать, чтобы получить эту работу, но и о том — а надо ли, собственно, оно вам за те деньги, которые предлагают.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

[skip]

Вы не первый кто здесь рассказывает про всякие чудеса методологий... Наверное мне не везет в этой жизни, но ни одного триумфа формального подхода я не наблюдал

. Я наверное существо из параллельного мира, и с вами мы пересекаемся только на этом форуме.

Проект как правило не точный, требования заказчиков изменяются уже в момент реализации. Кодеры лажают и плодят ошибки. Заказчики требуют завершать этапы раньше срока (чтобы им отчитаться). Людей не хватает. Тестирование поверхностное. Сроки затягиваются. Тестовых примеров — не сформулировано. Этап приема проекта не оговорен. Кадры заказчика не обучены... Продолжать можно много.

Литература, корорая попадалась мне на глаза была двух типов:
1. Описывается реальный опыт создания систем. Байки программеров, Брукс (Мифический человеко-месяц), Йордан (Марш камикадзе), Якобсон, Буч и Румбах...
2. Описывается идеализированный подход к созданию систем. Учебники по менеджменту, пособия по планированию и.т.д. Вот только 80% факторов, влияющих на проект там не рассматривались...

Короче, ты вообще работал где нибудь?

Игорь

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Ничего хамского...

Хамство, хамство.

AB>Гению место дома — пусть сидит и изобретает... А на
AB>работе люди должны работать, а не гениальничать с "сортировкой
AB>массивов".

Вспоминается советско-застойное: 'слишком умный нашелся, интеллигент вшивый'.

Программирование -- это не рытье канав. Это творческий процесс, а не механический.
В нем большая доля искусства. Кадры решают все. Один квалифицированный профессионал
сделает больше, чем 5 неквалифицированных. За ними еще ошибки замучишся исправлять.
Люди -- главный ресурс в программировании. К ним нельзя относится, как к механизмам.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>По твоим словам получается что C++ без STL — это не C++

A>Угу. STL это одно из самых сильных преимуществ языка.

С тем, что STL — одно из ключевых приемуществ С++ не спорю, но извини, если ты считаешь, что C++ без STL — это не C++, то ты просто не вполне представляешь себе, что такое С++.

A>Да блин не собираюсь, я никого ни в чем уличать. Мне просто не понятно чем человек занимался свои 12 лет суммарного опыта. И стоит ли его брать если студенты больше знают.

Студенты больше знают умных слов и только. Сможет ли это знание умных слов воплотиться в результат еще большой вопрос. Был у нас один такой умник, пытался писать гейты для того, чтобы из интернета сведения у нашей системы получть можно было. Ну деньги люди большие за это платют. Тоже такой умный — любое собеседование пройдет! а проги у него все падали и падали. Когда он начал заваливать 2-ой заказ и фирма стала попадать на приличные бабки, его резко решили заменить на только что перешедшего к нам парня. А парень до этого в основном писал под полуосью (OS/2) проги для банкоматов. И не чего за 2 месяца задачу как-то решил. И кстати, когда он ушел, поддерживать его код — одно удовольствие. Чего не скажешь про дерьмо, которые оставляют за собой умные мальчики, знающие и STL и еще дюжину технологий. Это я называю 10 лет суммарного опыта. И считаю это гораздо более важным качеством, чем знание даже STL (хотя STL еще никому не мешала).

От нас уходил парень в MS году в 2000. Программистом на С++ уходил. Работает там кстати до сих пор. Так ему на их собеседовании не задали НИ ОДНОГО вопроса по технологиям и продуктам MS. НИ СЛОВА не было о Visual C++. А знаешь почему? Потому что у рекрутеров MS задача была подобрать нужного человека, а не показать свою крутизну. Чем они выгодно и отличаются от большинства наших рекрутеров.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Иногда надо уметь засунуть свои амбиции подальше. Когда босс просит вывести вирус с его компа, я молча беру и делаю, а не говорю — вызывай админа. это не моя работа. Просто мне так удобнее. И виндовсы переставляю, и антивирусы устанавливаю иногда (очень нечасто).

Если я получаю на работе N килобаксов, и начальник знает об этом, он может прикинуть, какое количество денег потратит компания на то, чтобы я установил ему винду на его железо. Посчитав для меня эту сумму, расчетливый начальник должен просто прослезиться от того, что ему такая идея пришла в голову, и позовет менее ценного специалиста, а я продолжу свою работу по специальности, на которую меня и брали чтобы я организации именно на ней и приносил деньги, в конечнм итоге, за нее я и несу ответственность.

Все просто обязано упираться в стоимость работы конкретного человека. Когда мой хороший знакомый заметил, что на кофеварке в офисе поломался провод и решил его спаять, получил замечание, что его час стоит 45 гринов, и уж ему-то совершенно точно нельзя этим заниматься.

В моем случае я не отказываю начальству в копеечных делах, например, правило на файере поправить, это займет секунду у меня и неопределенное количество времени у него или кого другого, кому придется с этим разбираться. Хотя это и не входит в мою обязанность. И опять же, получив такую просьбу, я могу хотя бы примерно оценить затраты на ее выполнение, если этим буду заниматься я или не я. Ставить винду начальству я буду только в том случае, если получу веские аргументы в пользу того, что именно я это должен делать. Но откуда-то у меня есть такая уверенность, что начальство не попросит меня угробить 3 дня на установку. Хотя я сам себе все ставил на компьютер, угробил практически рабочий день, но этим заниматься в принципе больше было некому.

И бросьте эти армейские штучки. То что начальник всегда прав — это неверно. И начальству необходимо уметь отказывать, тем более что аргументы придумать не проблема.

Пока что я вижу в Вашем случае, что у вас в организации не принято считать деньги, либо Вас и брали, чтобы ставить системы, антивирусы и т.п. и выполнять прочие мелкие шалости начальства (раз Вам так удобнее, то Вы видимо опасаетесь дальнейшей реакции начальства на свой отказ?).

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Блин не говори. В Екатеринбурге уже почти 3 месяца уже ищем вменяемого плюсового программиста. Приходят люди, всем за 30 лет. В резюме опыт работы с C++ под 10 лет у всех. STL не знает никто, до сих пор еще не услышал правильного ответа как посортировать массив. И даже когда пишешь решение народ не может объяснить как это работать может.

A>Ну ладно блин студенты были бы, дак ведь здоровенные дяденьки на 8-10 лет меня старше.

А если им этот stl за десять лет ни разу не понадобился, а если и понадобился раз, то сортироать ничего не надо было? Или кто не сортировал массивы на stl, тот ничего в C++ не понимает?

В принципе, примерно вот про такие понты и весь этот пост.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>На уровне зарплаты это не сказывается. Вы идеализируете западный менталитет. Я работаю в канадской компании и человек может сказать — да не буду устанавивать виндовс, и у него будет репутация жлоба. Люди делают все так как их просят, и никто не пищит, слышали о людях которые ищут работу по году? Все как-то сразу забыли про распальцовки, типа я не админ. За год не ушло ни одного человека по своему желанию. Кстати, людей которые гнут пальцы здесь меньше, почти всех уволили. Требуются люди, которые прежде всего умеют работать в коллективе. Если человек дерьмо, то будь хоть гений — его уволят. Кстати, здесь не очень хорошее отношения к гениям.

Про западный менталитет я молчал, упомянул лишь советский. Ну раз коснулись этой темы... Не кажется ли вам такая экстраполяция опыта вашей работы на _большинство_ прочих западных компаний слишком смелой? Мне — кажется. Потом, что вы имеете ввиду под термином "распальцовка"? Если это просто отказ выполнять указания руководства, то увольнение — вполне логичная вещь. Указание начальства может просто не понравиться, например, пусть даже это и относится к непосредственным обязанностям сотрудника. Но, указание может и выходить за рамки, и если это так в вашей компании, то вынужден константировать, что вы там продолжаете работать исключительно из-за нежелания год искать себе другое место такого-же уровня. Но почему вы при этом считаете, что везде на западе дела обстоят именно так? У меня на этот счёт другая информация имеется.

Тут ниже по ветке было сказано, что гений, мол, должен дома сидеть. Неа. Гению приятнее работать на том месте, где его гениальные способности востребованы. Поэтому, уважаемые работодатели, помните, что многие специалисты уже одним только согласием явиться на собеседование оказывают вам огромное внимание, которого быть может вы и не достойны. Если вы унижаете такого человека (только не надо говорить, что поставить человека в условия, в которых он и работать-то не должен — не унизительно для него), то это в лучшем случае ваша глупость, а в худшем — ваша глупость, разрушающая вашу же компанию. Гений-то в конце-концов работу найдёт. А вы что умеете в этой жизни?

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Чем плохи вещи с конвеера? ФОРД, ИМХО,
AB>никогда не славился плохим качеством (хотя в авто я не сильно
AB>разбираюсь).

Есть проектирование. А есть конструирование.
Проектированием Форда занимаются не на коквейере, а в КБ высокооплачиваемые профессионалы.
Проектирование -- творческий, нерегламентированный до конца процесс.

Распросранено ошибочное мнение, что в программировании кодирование -- это конструирование.
На самом деле конструирование в программировании сводится к работе компилятора и
выполняется без участия человека.
Все остальное -- это проектирование. Файл исходного кода -- это проект, который компилятор
конструирует в исполняемый файл.
Если в других областях деятельности на проектирование тратися 10% времени и ресурсов, то в
программировании на проетирование тратится 90%.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

Очень много мыслий, свидетельствующих о полном бардаке с тех процессом.
Начните наводить порядок с себя, а потом посмотрите на улучшение мнения заказчика о вашей же работе.

J>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>>Ну вот и началось приблежение к реальности...

>>> Проект как правило не точный,

AB>>Это, простите, как? Клиент не знает чего он хочет?
AB>>Разработайте и предложите.

J>Так все веремя и бывает... Но проектная документация в результате написана тобой, а не заказчиком, и реализовывать ты начинаешь свой проект по мотивам заказчика.

Замечания:
— Проектная документация пишется тобой, а не заказчиком.
— Заказчик, соместно с тобой, пишет ТЗ (которое, конечно, может оказаться хреновым и неотражающим реалии заказчика, но это уже твоя вина).

J>Скажешь плохой проект они не подпишут? Конечно подпишут, они же в нем нифига не понимают, иначе сами бы сделали...

Верно замечено. Поэтому ты со своей стороны должен подходить с повышенной ответственностью к разработке ТЗ.

>>> требования заказчиков изменяются уже в момент реализации.

AB>>Суешь им контракт под нос, где данный пункт оговорен отдельно и
AB>>переделываешь проект.

J>Тебе говорят — дополнительных денег нет и не будет, на контракт они класть хотели т.к. по моим наблюдениям затягивать с оплатой заказчики могут неограничено. Плюс к тебе и твоей коноре сразу теряют интерес и ни одного заказа, я не говорю о поддержке ты от них не получишь. Тебя не будут рекомендовать другим потенциальным заказчикам, плюс будут отговаривать всех своих знакомых вести с тобой дела.

Вопрос сложный. Полностью зависит от того, у кого понтов больше.
К примеру, я в свое время встречал очень много людей из мелких компаний, ругающих компанию Рарус (самый крупный внедренец 1С). Только Рарус от этого заметно хуже жить не стал — понтов у них хватит, чтобы всех недовольных мелких клиентов заткнуть.

>>> Кодеры лажают и плодят ошибки.

AB>>Каждому модюлю соответствует набор тестов, подготовленный постановщиком.
AB>>Ошибка модуля прошедшего все тесты — ошибка постановщика. Ошибка модуля
AB>>не прошедшего тест — ошибка кодера. Лишите зарплаты + неустойки в
AB>>соответствии с контрактом (его иногда еще называют трудовым договором) и
AB>>такое положение дел быстро прекратиться.

J>И на следующий день ты остаешься в гордом одиночестве, а такое положение дел не прекратится т.к. возникновение ошибок — неразрывно связано с процессом разрабоки. Кстати в этом плане каждый сам себе пример, ошибки есть у всех!

Вы оба неправы. Нужно искать компромис. А вот если компромиса не находится, тогда уже увольнять и, соответственно, брать новых.

>>> Заказчики требуют завершать этапы раньше срока (чтобы им отчитаться).

AB>>Согласно ТЗ.

J>См. результат сувания под нос проекта.

Бред. То же самое, что требовать от супруги родить малыша не за 9 месяцав, а за 6. Типа по стахановски!

В таких ситуациях здравая аргументация охладит любого нормального заказчика. А если заказчик — псих, то это уже вопрос из другой области.

>>> Людей не хватает.

AB>>Объявление "Приму на работу", кадровые агенства... Людей не может не
AB>>хватать (если офис, конечно не находится посреди тайги). Вот ограниченый
AB>>бюджет, при котором нанять новых людей проблема — это да... Но это
AB>>ошибка менеджера (см через пункт выше).

J>А работать когда? Кто с людьми будет общаться, кто их будет тестировать? Или отдельного человека нанимать, это сразу доп. деньги?

Верно. Увольнением все проблемы не решишь. Тем более, если у конторы большая текучка кадров, значит с ней есть проблемы. В такую компанию не любой человек захочет пойти работать.

>>> Тестирование поверхностное.

AB>>Все этапы тестирования проходят согласно проектной документации.

J>Проект изменяется даже без участия заказчика. Чтобы поддерживать проектную документацию тебе нужны доп. люди, которые к тому же ДОЛЖНЫ дергать программеров, чтобы вносить добавления и изменения в проект. Доп. деньги + время программеров расходуется впустую. Сами программеры серьзно документацию обновлять не будут — много работы, тут тоже каждый сам себе пример.

Опять же проблема с тех. процессом.
Т.е. ты все переворачиваешь с ног на голову. Такое себе могут позволить только XPисты, так как у них документации нет.
Тебе же, как приверженцу классического подхода, нужно сперва понять, что ты меняешь, потом зафиксировать это в ТЗ и/или обновить проектную документацию и только тогда менять код. Почитай про применение релизности в разработке, потом попробуй. Далее сам поймешь.

>>> Сроки затягиваются.

AB>>Оговорено в контракте с клиентом — платишь неустойку...

J>Вот тут как раз можно договориться, если ты не развлекался суванием контрактов под нос и подобными способами.

Договориться в любом случае можно, если заказчик не псих. Ему, как правило, твоя неустойка нафиг не нужна. Ему работающая система нужна. Например, можешь поставить часть системы, а остальное дописать с задержкой, пойти на какие-нибудь уступки. Кстати, если ты проект грамотно разбил на релизы, то такой путь тебе всегда доступен. А вот если твой код — настоящее месиво, промежуточную версию с неполной, но законченной функциональностью ты из него не вытащишь.

>>> Тестовых примеров — не сформулировано.
AB>>То же самое, что "поверхностное тестирование".

J>Проект писал ты сам, помнишь? Бизнес тесты которые придумал ТЫ, не обязательно совпадают с РЕАЛЬНЫМИ бизнес тестами проекта. А в бизнесе заказчика ты досконально не разберешься, не хватит времени.

Опять же это твоя проблема. Раз ты взялся за проект, значит ты берешь на себя ответственность и обязанность досконально понять, что же хочет заказчик.
Раз ты еще не осознал этого, значит действительно провальных проектов у тебя еще не было.
Т.е. пока ты не уверен, что знаешь чего нужно делать, уходить дальше сбора и анализа требования с прототипированием нельзя в принципе!

>>> Этап приема проекта не оговорен.

AB>>Ошибка менеджера. (см. выше)

J>Ты не можешь детально описать процедуру приема, во время выполнения проекта вы с заказчиком шли на взаимные уступки, так что на этом этапе будет полно сюрпризов...

Возможно всякое. Опять же, если обе стороны вменяемые, то можно найти компромис. Что-то заказчик вам простит, что-то вы на халяву допишите.

Наличие детального описания процедуры приема системы в ТЗ только является для разработчика бонусом — можно показать заказчика, сколь серьезно ты относишься к его проекту и в какой степени берешь на себя ответственность за качество исполнения.

>>> Кадры заказчика не обучены...

AB>>Согласно контракта.

J>Заказчик ведет свой бизнес как считает нужным он, а не ты. Что ты напишешь в контракте по поводу кадров заказчика? У него работают те кто нуже ему... Не думаю чтобы заказчик стал нанимать людей потому что тебе этого хочется...

Верно. Поэтому в ТЗ должен входить пункт, детально описывающий кого, как и когда ты, как разработчик, будешь обучать.

>>> Продолжать можно много.

AB>>Консультация у юриста стоит 300 руб в час. Квалификации подобного юриста
AB>>хватит, чтобы в течении 2-4 часов оговорить все детали всех договоров.

J>Отлично, ты все юридически правильно описал, от всего застраховался... Но это все зря, т.к. такой контракт заказчик не подпишет. Он ничего не понимимает в IT, все что ты там написал про отладку, про тестирование — для него филькина грамота. Что ему нанимать человека, чтобы он все это растолковал? Тратить время и силы непонятно на что (другие IT конторы так клиентов не мучают)?

Проблема не в тупом заказчике, а в тебе. Если ты не можешь объяснить заказчику все преимущества подробно составленного ТЗ, то ты сам виноват.
К примеру, если закачик спросит, почему у тебя договор и прилагаемое ТЗ в 5 раз длинее, чем у конкурента, ты объясни, как конкурент может уехать в ту или иную сторону ущемив интересы заказчика. После чего скажи, что ты такое не практикуешь, что и желаешь подтвердить подробно составленным ТЗ.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>Блин не говори. В Екатеринбурге уже почти 3 месяца уже ищем вменяемого плюсового программиста. Приходят люди, всем за 30 лет. В резюме опыт работы с C++ под 10 лет у всех. STL не знает никто, до сих пор еще не услышал правильного ответа как посортировать массив. И даже когда пишешь решение народ не может объяснить как это работать может.

A>>>Ну ладно блин студенты были бы, дак ведь здоровенные дяденьки на 8-10 лет меня старше.

IT>>А если им этот stl за десять лет ни разу не понадобился, а если и понадобился раз, то сортироать ничего не надо было? Или кто не сортировал массивы на stl, тот ничего в C++ не понимает?

A>Ты знаешь можно так же сказать, а если им этот C++ за 10 лет ни разу не понадобился, что же теперь тот кто от C++ ничего ни разу не понадобилось C++ не знает?

А может им и сам программинг не понадобился

Вот если бы ты так сказал, то было бы другое дело. Тут понятно, врут подлецы, 10 лет у них только на бумаге. А так по твоим словам получается, что приходят крутые плюсовики, а вот про функцию sort в stl не знают. Я именно об этом говорю.

A>Вообще буква S в STL происходит от слова Standart. Да STL входит в само понятие C++ т.к. входит в его стандарт.

Ну вот только не надо. C++ появился за долго до stl. Как раз десять лет назад народ на C++ писал уже во всю, а о stl, да вообще о шаблонах только начинали говорить. И как-то обходились...

Ты бы лучше спросил этих ребят (если они действительно не врут про свой десятилетний опыт), почеум они не используют stl? Думаю ответы будут примерно такими: овратительная документация, местами бестолковая имплементация (возмём тот же небезопасный auto_ptr, управление capacity в vector или реализацию стримов), ужасное оформление кода, плохая читабельность и понимабельность чужого кода. Такое ощущение, что stl делался не для людей, а только для научных исследований. Так что вхождение буквы S в него для меня лично под большим вопросом

A>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.

Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.

A>Кроме того никогда не поверю что они за 10 лет ни разу даже не воспользовались массивом с переменной границей. Не хочешь ли ты сказать что выделять массив с помощью new удобнее или надо писать все массивы ограниченные магическими константами?

Ну во первых контейнерные классы не в одном только stl существуют, любая более менее порядочная библиотека содержит свою имплементацию. К тому же 10 лет назад совсем не западло было написать что-то один раз для себя и потом пользоваться этим все 10 лет

A>Q: Вы знакомы с STL?
A>A: Да да я знаю STL это там то то и вообще я крут весьма.
A>Q: int a[10]={...} — отсортируйте в одну строчку.
A>A: э-э-э

Ну это, как я уже сказал, из другой оперы. Здесь 10 лет ни при чём.

A>Q: ну я вам подскажу операция называется std::sort, попробуйте написать какие параметры
A>A: э-э-э. (Иногда что то неправильное пишут, включая размер элемента)
A>Q: ну вот так это записывается std::sort(a,a+10);

Правильнее наверное будет так: std::sort(a,a+(sizeof(a)/sizeof(a[0])));

A>A: да да да!!!
A>Q: а вот если массив будет строковый
A>std::string s[10]; то сортировка выглядит так
A>же std::sort(s,s+10) как это объяснить?
A>A: Ну наверное RTTI...
A>Занавес.

A>Никто не посылает народ после того как они не знают что такое sort. С кадрами проблема. Первый вменяемый попадется — возьмем.

Удачи в поисках

> AB>Я полностью согласен и обратного не утверждал. Должен быть
> AB>постановщик(и), взявший на себя все бремя алгоритмики и иже с ней.
> AB>Должен быть кодер(ы), взявший на себя бремя (хочу заметить не самое
> AB>легкое) кодировать все это и делать это "согласно написаному" и
> AB>менеджер(ы), которые всем этим и заправляют по определению.
> И вы одновременно удтвержаете, что
> AB>По этому, в области ИТ — все же главное — машины... А людей можно и
других
> AB>нанять — незаменимых не бывает...

Проект обычно работает дольше, чем его создают... Именно это я
подразумевал, говоря так.

> Мало того что гениев мало и их надо еще найти,
> они еще и разные один в одном другой в другом.

Упаси боже их найти...

> Человек это главная ценность ИТ, если вы подобрали хорошие кадры
> то сметете горы,

Полностью согласен.

> если выборка была средней — один гений и много
> обычных, то и результаты будут средненькие,

Скорее всего на одного человека в команде станет меньше... Ну а на счет
результатов — это верено — придется начинать все сначала... или почти
сначала, потеряв уйму времени/сил/нервов, для того, чтобы
проанализировать и понять, почему проект "покатился" в какую-то другую
сторону от плана и вернуть его в нормальное русло.

> если выборка будет с отсеиванием гениев — результат
> будет значительно ниже среднего.

В результате такого отсева, получится некая "однородная масса" (уж
простите за термин, тут он используется со знаком '+'). Которая легко
управляется, легко ладит друг с другом, друг-друга поддержит, поможет и
"прикроет", если что... Это "человеческие" качества, но тем не менее...
Подобный "коллективный разум" (опять со знаком '+') способен
проработать, как четко-отлаженный механизм долгие годы... итд итп.

Что касается результативности подобной работы — последовательность,
четкость и слаженность (а именно так должен работать этот "механизм" под
чутким управлением менеджера), ИМХО, залог общего успеха.

Гении — это одиночки. Потому что, много знают, много умеют, по этому в
большинстве случаев торопятся "впереди планеты всей", нервничают, когда
их отвлекают с "глупыми" (по их мнению) вопросами, пытаются что-то
улучшить (основываясь на собственный субъективно-объективный взгляд),
чаще всего небрежны в исходном коде и "внешнем виде" того, что они
пишут... В общем, не способствуют работе над проектом в целом — хотя сам
по себе проект может быть и будет завершен, дальнейшее его сопровождение
будет проблемным (здесь функция какая-то дополнительная, там вдруг
откуда-то параметр взялся по умолчанию, в третьем месте структура не
выровнена по нужной границе и т.д.). Но его такие "мелочи" не беспокоят,
потому что у него "все работает — ищите у себя ошибки"...

Вообще, посмотрев реакцию окружающих я придумал себе развлечение на
будущее: собрать 2-3х гениев вместе в пределах вдимости и заставить их
работать над одной задачей (разработать от начала и до конца небольшой
проектик на 3-5 месяцев, желательно с общими, ими же написаными,
исходниками). Знаете, забавно наблюдать за битвами "титанов"... А еще
забавней наблюдать, когда в финальном релизе начинаются AV, беспорядочно
скачущий по контролам фокус, потеря формой модальности и т.д.... "Но
ведь работает же!".

Конечно! Может, даже быстрее и памяти меньше использует... Но вот только
как клиенту объяснить, что для вызова нужной ему функции программы надо
прописать в реестрике HEX ключик, после чего нажать средней кнопкой мыши
по во-о-о-н той фигне с остаточной надписью "Static" (Label1, Edit и
т.д.) и подождать пока уберется переливающееся всеми цветами радуги
окошко с копирайтом Васи Пупкина и иконкой черепушки? А добавить новую
функцию в этот модуль мы не можем, потому что только Вася Пупкин сможет
в нем разобраться за то время, которое вы хотите... Да и то, только
после канистры пива... А он, понимаете ли, подался на вольные хлеба, и
сменил религию, которая, по его словам, ему теперь не позволяет писать
программы для "клиентов-ламеров"... (могу продолжить дальше, но смысл
ясен).

Пример про объяснения клиенту, конечно, утрирован, но точно отражает
суть гениев и последствий их работы.

> Найти, мотивировать, организовать взаимодействие — ключевые моменты
> менеджмента в ИТ.

Совершенно верно!!! Так вот, этот менеджмент, про который я пытаюсь
рассказать, именно _находит_ то и тех, что дает максимальную отдачу при
минимальных затратах и _организовывает_!!! В итоге — все довольны.

> А вот машины действительно легко можно купить и другие.

Когда речь идет, например, о HP-шном серваке за N тысяч USD, или об
определенном типе какого-либо другого (возможно, что и специального)
оборудования, в то время, когда система разрабатывалась именно для
работы на _этом_ оборудовании, то клиенту, мягко говоря, не нравится
что-либо покупать еще...

З.Ы. И на последок анекдот в тему, чтобы улучшить ваше мрачное
настроение:
"Тунеядцы!!! Бездельники!!! Всех уволю!!!" — кричал начальник, все
боялись и дрожали... И только один программист ехидно улыбался...

З.Ы.Ы. Так вот, я не хочу быть ни на месте программиста ни на месте
начальника...

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Господа! Верещагин хоть за державу болел...
Но так болезнено радеть за то, что в какой-то конторе неспециалисты за большие деньги лижут седалища?!!!
Делаем вывод — Они специалисты по лизанию, а вы нет. И от этого вам горько и обидно. Что кто-то может...
Надо быть выше этого.

<<< "Хорошего человека должно быть много!" (с) Агент Смит >>>

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

отредактированно модератором

AB>Именно так — ты должен понравиться (в первую очердь)... Иначе найдут
AB>человека твоего уровня, но тот, который понравится

Вся фишка в том что найти хорошего работника гораздо сложнее чем хорошему работнику устроится на работу, только об этом часто забывают в фирмах бесящихся с жиру, когда заказчики деньги платят по-любому или есть иллюзия подобной ситуации, соотвественно профи им не особенно нужны и в компании заправляет тупой распальцованный менеждмент страдающий отсутсвием ясных целей и всякого смысла своей работы, так как все и так как бы есть, и на полном серьезе выдающий заявления типа — "мы бабки платим, а ваше дело найти к нам подход, скажем вылизывать — будете вылизывать" и тому подобный отстой. Если уже при отборе выявляется такое отношение — адью, ищите тех кто согласится работать по принципу -одни делают вид что им это нужно, другие делают вид что они это делают, тех кто сознательно или нет согласен получить в результате присутсвтия на этой фирме — потерянные годы,утраченную квалификацию и отбитую напрочь мотивацию/привычку работать по-нормальному.

Я открою Вам секрет. Ваша карьера зависит не сколько от Ваших знаний и способностей, а от Вашего умения ладить с другими людьми. Мы все от кого-то зависим. Ко мне могут сегодня подойти и скахать что я уволен. Я восприму это спокойно и доброжелательно.

Мучить на собеседованиях совершенно ни к чему. Все гораздо прозаичней. Если я возьму неправильного человека, я потеряю полгода. Поэтому важно взять правильного человека. Правильный человек — который подходит на позицию. Позиция, кстати, была junior porgrammer.

Вы молоды и много не знаете. Вы научитесь, жизнь научит

J>Я не претендую на носителя абсолютной истины... Просто ситуация достойна обсуждения. Я действительно молодой, и порой пытаюсь бежать впереди поезда, но как бывает обидно когда твоя карьера зависит не от твоих знаний и способностей, а от самоувернного глупца с которым ты, в жизни, не стал даже общаться так как его развитие закончилось еще в институте, у него давно небыло секса, на внешний мир он смотрит через страницы глупых книжек и единственые моменты когда он может почувствовать себя "крутым" это помучить людей на собеседованиях...

J>Конечно такие примеры повсеместны и в IT они еще более менее "мягкие", в дгугих областях все совсем плохо. Не справедливо одним словом...

J>Игорь

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Хватит давить свом дутым авторитетом. Вы здесь никому не известны и ничего из себя не представляете.

А я поддержу товарища -- правильные вещи говорит.
Умение эффективно взаимодействовать с другими членами команды крайне важно для программиста.

M>А если вас бы взяли на работу в эту компанию, и выдали бы какоето задание рабочее, напимать то-то и то-то, вы зашли в тупик, тоже просить не пойдете помочь? будете сами пыхтеть и ковырятся? тем самым ставя под угрозу сроки?

Одно дело — в тупик заходить при выполнении рабочего задания. А другое дело — при выполенении тестового задания при собеседовании. Я думаю, подавляющее большинство считает, что тестовое задание должно выполняться самостоятельно.

А в контору, которая предлагает сидеть хоть до 12 ночи, но доделать задание, ИМХО, идти вообще не стоит. Люди, которые говорят о взаимном уважении и благоразумии и при этом могут предложить человеку такое задание, скорее всего, такими качествами не обладают.

Они проверяли

1) Умение думать. От Вас требовалось найти решение проблемы, которая "не встречается" на практике, следовательно у Вас был шанс подумать на месте и попытаться угадать решение. Можно было высказать мысли по этому поводу — что Вы думаете и почему.

2) Умение не теряться в сложных ситуациях. У человека неприятности, а он вежливо отвечает, пытается найти решение.

У Вас же что получается. Вы человек очень умный, но на каверзные вопросы Вам ответить сложно, работодатели люди тупые -задают проблемы которые не встречаются на практике. Работодаль пытается сделать Вам подлянку, а Вам еще на второе собеседование на электричке ехать, и интервьюер самодовольный и неприятный, нет в жизни справедливости, какие-то подонки издеваются на собеседованиях, заставляют делать бесплатно черную работу.

Это называется negative attitude. Интервьюер это почувствует. Когда я чувствую симпатию к человеку, то и он начинает относится ко мне лучше. Иногда бывает — думаешь что отвечал плохо, но зато поговорил с приятным человеком (а большинство интрвьюеров, экзаменаторов обычно расположены к очень доброжелательно), через пару дней в ящике письмо — Вы понравились, приходите — поговорим еще. Проходил штук пять интервью в Москве точно, и всегда я выносил что-то полезное, всегда заканчивал по-доброму. Positive attitude творит чудеса. К черту огромные познания, супер способности. Интервью — это исскуство понравиться одному или нескольким конкретным людям. Иногда кандидат не самый лучший, а просто... нравится...

J>Наверное все так и было, вот только что они хотели узнать? Что мне неизвестны языковые подлянки которые можно на C написать? Конечно не известы, я другими вещами занимался. Над этими милыми ребусами можно поразмышлять на досуге приняв душ, выпив чашечку кофэ, зачем кичиться ими на собеседовании? В работе такая дрянь вообще не встречается, так никто не пишет, потому что такой код — изначально напрашивается на неприятности. Почему не спросили про объектные технологии? — знаний нет! А штук пять подлянок зазубрить — халява.

J>Что вы там говорите? Ах C++, ну да, ну да вот простейший примерчик... Ну вот, а вы 6 лет, 6 лет... как же так получается?

J>Игорь

> AB>Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать
из
> AB>операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем
более
> AB>искусство...
> Тогда стоит сразу различать кодирование (относительно механическое) и
> создание систем (чистое творчество).

5 лет обучения по специальности 220200 (автоматизированные системы
обработки информации и управления) и после этого "творчество"
переименовывается в штатные методы (которые уже давно изобретены).

> AB>А-а-а-а-бсолютно механический — недаром это все называется
> AB>"инженер-программист", а не "художник". Задача инженера — решать
задачи
> AB>_инженерными_ способами. Знаешь историю:
>
> Пожалуйста, назовите хоть один "инженерный способ" ГАРАНТИРУЮЩИЙ
создание
> системы автоматизации предпреятия...

ГАРАНТИРУЮЩИЙ с какой вероятностью?

(шутка)
А вообще — что вы подразумеваете под "инженерными способами"? Это просто
набор стандартных процедур типа идентификации, моделирования, и т.д.
Далее смотрим основные постулаты теории информации (в частности теорему
Тьюринга) и все становится на свои места

> Не стоит утруждать себя — таких нет, возможность реализации проекта
зависит только от людей.

Тогда уж не от людей, а от того, чему они учились в ВУЗе.

> AB>Потому что не будет изобретать велосипед, а воспользуется уже
готовыми
> AB>разработками и наработками. Изобретать его начнут гении, которым не
> AB>нравится сортировка методом пузырька на массиве из 100 значений,
> AB>производящаяся раз в час, по причине низкой эффективности. Но
почему-то
> AB>все они забывают задать себе чисто инженерный вопрос:
"эффективности с
> AB>точки зрения какого параметра?"
>
> Вы рассуждаете на крайне примитивном уровне. Разговор вовсе не о
> эффективности реализации функций из школьных задачек (и даже не
студенческих).

Это просто, чтобы было понятно, о чем я говорю. Естественно, все гораздо
сложнее. "Гении" чаще всего не аргументируют свою правоту конкретными
цифрами взятыми не с потолка. А на счет именно термина эффективности —
это вы зря. Позадавайте себе этот вопрос, попытайтесь по индукции дойти
до первопричины, побудившей вас к тому или иному решению. Ответы иногда
просто впечатляют! Например, у меня были случаи, когда мне просто не
хотелось ставить MSDN и я использовал crt-шные функции, "аргументируя"
для самого себя их мнимым "быстродействием" (речь идет о выделении
памяти).

> Полностью согласен... Вырастить хорошего специалиста крайне сложно, в
отличие кстати
> от написателя функций типа сортировка. Это совершенно разные люди.

Ага... сложно... а нужно ли? Давайте на секунду задумаемся и представим
себе предприятие, где тете-оператору требуется ввести 4-5 значений в
поля формы и нажать на кнопку. Предположим, что нанимают для написания
этого дела программера. Я бы нанял VB программера — потому что знаний
нужно минимум, и платить ему можно меньше. Зачем для институтских задач,
которые решаются за 3-5 часов студентом на VC/BCB/Delphi/VB/VBA нанимать
программера на ASM? Предположим обратную ситуацию. У меня супер-пупер
проект, приносящий >500 тыс руб в год при затратах в 70-80 тыс
единоразово на время старения оборудования (5-7 лет) (это реальный
пример). Но и тут из спецов нужны были всего лишь постановщик задач и
проектный менеджер. После этого тех задание можно со спокойной душой
"свалить" на студентов (тех, которые "не гении" и четко следуют тех.
заданию) и на выходе получилась "конфетка", не испорченая "крутостью"
гениев со своим эксклюзивным кодом, проектные изменения в которую
вносятся за короткое время _АБСОЛЮТНО_ любым человеком, знакомым с
языком программирования.

Может быть подобную модель можно оценивать, как профессиональную?
[вернитесь назад и задайте себе вопрос на сколько данная модель
эффективна и с точки зрения каких критериев]

> AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
> AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное -
машины... А
> AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...
> Вот как раз наоборот, если система тормозит — можно купить более
быстрое
> железо, а вот если она не выполняет бизнес задачи (ради чего ее
собственно
> и создавали), тут ничего не сделаешь — цена этой системе = 0.

Простите, как не работает?!!! Простите, как тормозит? Систему сдали?
Проектная документация имеется? Требования на виды обеспечения есть?
Контрольный пример есть? Простите, как не работает? В суд без
вопросов... Я гарантирую, что выиграете...

> А машине (например банкомату) вы можете хоть всю жизнь обьянять что
хотите доехать домой — чем она сможет вам помочь?

У меня в ВУЗе был декан, который сказал две замечательные фразы: первая
про эффективность (выше), а вторая: "Не бывает плохих метододов, бывает
неправильное их использование".

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Я технический менеджер, и не считаю ниже своего достоинства поставить винды на собственный компьютер. У нас контора маленькая и девелоперская, админ есть, но он приходит раз в месяц за зарплатой. Если бы Вы послали нас — значит Вы слишком "круты" для нашей компании, одной из задач интервью стоит как раз отсев "крутых". "Крутые", даже когда они очень грамотные специалисты создают массу проблем.

S> Я б сразу такого собеседователя послал

Нахрена мне работать в конторе, где мне придется винды ставить

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

. Подвох заключался в том, что я сам пропарился три дня с установкой Windows на этот компьютер (пока не догадался отключить встроенный sound blaster), машина висла намертво на детекте оборудования.

Мог бы сразу из-за угла мешком напугать... и дело с концом...

A>> Мало того что гениев мало и их надо еще найти,
A>> они еще и разные один в одном другой в другом.

AB>Гении — это одиночки.... В общем, не способствуют работе над проектом в целом — хотя сам
AB>по себе проект может быть и будет завершен, дальнейшее его сопровождение
AB>будет проблемным ... Но его такие "мелочи" не беспокоят,
AB>потому что у него "все работает — ищите у себя ошибки"...
AB>...(могу продолжить дальше, но смыслясен).

У нас разные определения гениев), отсюда и весь спор. То что ты описываешь как гений, для меня не иначе как ламер крутиков — гнать таких в шею или держать но в черном теле.

>> если выборка будет с отсеиванием гениев — результат
>> будет значительно ниже среднего.

AB>В результате такого отсева, получится некая "однородная масса" (уж
AB>простите за термин, тут он используется со знаком '+'). Которая легко
AB>управляется, легко ладит друг с другом, друг-друга поддержит, поможет и
AB>"прикроет", если что... Это "человеческие" качества, но тем не менее...
AB>Подобный "коллективный разум" (опять со знаком '+') способен
AB>проработать, как четко-отлаженный механизм долгие годы... итд итп.

AB>Что касается результативности подобной работы — последовательность,
AB>четкость и слаженность (а именно так должен работать этот "механизм" под
AB>чутким управлением менеджера), ИМХО, залог общего успеха.

Нужна последовательность, механизм, слаженность — а кто все это будет делать на нужном уровне работоспособности и квалификации? Если речь идет о том что все вместе, а также каждый по отдельности и в паре с любым другим — то в моем понимании это и есть схема когда весь коллектив состоит из гениев. Если это возлагается на одного тим лидера то это будет схема с одним гением и кучкой обычных программистов. Абстракции конечно, но вы меня поняли. Ну а если никому не будет дела или не будет хватать таланта все это поддерживать то эта однородная масса негениев с результатами значительно ниже среднего.

Собственно спор, если он был, в том что я уверен что такой человек по определению требует уважения к себе и к своему труду. Пример что ты приводил это крайность ламера-белоручки, а в нормальной степени это просто необходимое качество. И вот не станет он работать в фирме с корпоративным отношением к нему как к малоквалифицрованному персоналу, со средним или ниже среднего приоритетом финансового, интелектуального внимания к стоящим перед ним проблемам и сложностям. И методы отбора персонала в которых заведомо это отношение проявляется — сама процедура приглашения на работу, явно издевательские тестовые задания, собеседования с не квалифицированными людьми и т.п. они таких людей от фирмы отсеят.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Вот поэтому Вы и ездите на собеседования на электричках. У нас кстати, условия были очень неплохие, можно было с трех зарплат машину купить. Иногда надо уметь засунуть свои амбиции подальше. Когда босс просит вывести вирус с его компа, я молча беру и делаю, а не говорю — вызывай админа. это не моя работа. Просто мне так удобнее. И виндовсы переставляю, и антивирусы устанавливаю иногда (очень нечасто). Просто Вы "крутой", а я нет. Разворачивайтесь и уходите, ищите того кто с первого взгляда проникнется к Вам уважением.

Это свобода выбора каждого. Кто-то готов за определённую сумму, извините, лизать седалище шефа, а кто-то хочет на работе заниматься только своей работой. Естественно, что первый вариант работы чаще бывает высокооплачиваемым. Амбиции-то конечно можно задвинуть. И даже нужно, иногда. Но в таких-ли ситуациях?

Суть проблемы проста. Если в компанию набирают в первую очередь "удобных" людей, и только потом специалистов, значит работа организована не ахти как. В хорошо отлаженной системе вечно брюзжащий "крутой" будет регулярно получать грамотные техзадания и выдавать качественный продукт (он ведь крутой), что компании пойдёт только на благо. А если вас просят заниматься чем-то ещё... Я поставлю Windows даже на пылесос, уж слишком часто приходилось этим заниматься (к сожалению). Но от такого предложения я бы отказался. "Извините, но я — программист, а вы вкладываете в это слово другой смысл".

Поддерживаю всех тех, кто на работе хочет заниматься только своим делом. Кстати, в других странах таким людям платят больше (пропорционально навыкам в предметной области). Ибо это выгодно обеим сторонам. Но наш менталитет... Пожалуй, не стоит продолжать

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Ну вот и началось приблежение к реальности...

>> Проект как правило не точный,

AB>Это, простите, как? Клиент не знает чего он хочет?
AB>Разработайте и предложите.

Так все веремя и бывает... Но проектная документация в результате написана тобой, а не заказчиком, и реализовывать ты начинаешь свой проект по мотивам заказчика.
Скажешь плохой проект они не подпишут? Конечно подпишут, они же в нем нифига не понимают, иначе сами бы сделали...

>> требования заказчиков изменяются уже в момент реализации.

AB>Суешь им контракт под нос, где данный пункт оговорен отдельно и
AB>переделываешь проект.

Тебе говорят — дополнительных денег нет и не будет, на контракт они класть хотели т.к. по моим наблюдениям затягивать с оплатой заказчики могут неограничено. Плюс к тебе и твоей коноре сразу теряют интерес и ни одного заказа, я не говорю о поддержке ты от них не получишь. Тебя не будут рекомендовать другим потенциальным заказчикам, плюс будут отговаривать всех своих знакомых вести с тобой дела.

>> Кодеры лажают и плодят ошибки.

AB>Каждому модюлю соответствует набор тестов, подготовленный постановщиком.
AB>Ошибка модуля прошедшего все тесты — ошибка постановщика. Ошибка модуля
AB>не прошедшего тест — ошибка кодера. Лишите зарплаты + неустойки в
AB>соответствии с контрактом (его иногда еще называют трудовым договором) и
AB>такое положение дел быстро прекратиться.

И на следующий день ты остаешься в гордом одиночестве, а такое положение дел не прекратится т.к. возникновение ошибок — неразрывно связано с процессом разрабоки. Кстати в этом плане каждый сам себе пример, ошибки есть у всех!

>> Заказчики требуют завершать этапы раньше срока (чтобы им отчитаться).

AB>Согласно ТЗ.

См. результат сувания под нос проекта.

>> Людей не хватает.

AB>Объявление "Приму на работу", кадровые агенства... Людей не может не
AB>хватать (если офис, конечно не находится посреди тайги). Вот ограниченый
AB>бюджет, при котором нанять новых людей проблема — это да... Но это
AB>ошибка менеджера (см через пункт выше).

А работать когда? Кто с людьми будет общаться, кто их будет тестировать? Или отдельного человека нанимать, это сразу доп. деньги?

>> Тестирование поверхностное.

AB>Все этапы тестирования проходят согласно проектной документации.

Проект изменяется даже без участия заказчика. Чтобы поддерживать проектную документацию тебе нужны доп. люди, которые к тому же ДОЛЖНЫ дергать программеров, чтобы вносить добавления и изменения в проект. Доп. деньги + время программеров расходуется впустую. Сами программеры серьзно документацию обновлять не будут — много работы, тут тоже каждый сам себе пример.

>> Сроки затягиваются.

AB>Оговорено в контракте с клиентом — платишь неустойку...

Вот тут как раз можно договориться, если ты не развлекался суванием контрактов под нос и подобными способами.

>> Тестовых примеров — не сформулировано.
AB>То же самое, что "поверхностное тестирование".

Проект писал ты сам, помнишь? Бизнес тесты которые придумал ТЫ, не обязательно совпадают с РЕАЛЬНЫМИ бизнес тестами проекта. А в бизнесе заказчика ты досконально не разберешься, не хватит времени.

>> Этап приема проекта не оговорен.

AB>Ошибка менеджера. (см. выше)

Ты не можешь детально описать процедуру приема, во время выполнения проекта вы с заказчиком шли на взаимные уступки, так что на этом этапе будет полно сюрпризов...

>> Кадры заказчика не обучены...

AB>Согласно контракта.

Заказчик ведет свой бизнес как считает нужным он, а не ты. Что ты напишешь в контракте по поводу кадров заказчика? У него работают те кто нуже ему... Не думаю чтобы заказчик стал нанимать людей потому что тебе этого хочется...

>> Продолжать можно много.

AB>Консультация у юриста стоит 300 руб в час. Квалификации подобного юриста
AB>хватит, чтобы в течении 2-4 часов оговорить все детали всех договоров.

Отлично, ты все юридически правильно описал, от всего застраховался... Но это все зря, т.к. такой контракт заказчик не подпишет. Он ничего не понимимает в IT, все что ты там написал про отладку, про тестирование — для него филькина грамота. Что ему нанимать человека, чтобы он все это растолковал? Тратить время и силы непонятно на что (другие IT конторы так клиентов не мучают)?

>> Литература, корорая попадалась мне на глаза была двух типов:

AB>Edward Yourdon. "Death March". The Complete Software Developer's Guide
AB>to Surviving "Mission Impossible" Projects
AB>Prentice Hall, 1997, ISBN 0-13-748310-4

AB>Эдвард Йордан. "Смертельный марш". Полное руководство для разработчика
AB>программного обеспечения по выживанию в безнадежных проектах
AB>Перевод с англ. А.М. Вендрова

AB>(180Kb RAR) Мне в свое время ее оказалось достаточно.

>> 2. Описывается идеализированный подход к созданию систем. Учебники по
AB>менеджменту, пособия по планированию и.т.д. Вот только 80% факторов,
AB>влияющих на проект там не рассматривались...

AB>По причине их отсутствия.

Учебников? Ну так в книжном магазине спроси, сейчас их много.

>> Короче, ты вообще работал где нибудь?

AB>А сюда просто так на огонек заглядывают?

Конечно, студенты код просят на курсовик, ну и так понтуются....

Игорь

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Огромное значение имеет вежливость, дружелюбный тон, умение обратится за помощью. Мне нужен прежде всего team player, человек умеющий работать в команде, обращатся за помошью в случае необходимости, работать в эктремальных ситуациях в случае необходимости (сдача проекта). Не нужен гений одиночка, ставящий себя выше других, человек который может работать только в идеальных условиях. Ошибка большинства кандидатов в том, что они думают что интервью техническое. На мой взгляд человеческие качества важнее профессиональных и они тоже проверяются, только менее явно.
Правильно. Поскольку интервью — это обоюдный процесс, желательно чтобы дружжелюбие присутствовало у обеих сторон. Все-таки кандидат находится в более стрессовой ситуации и прежде всего ему нужна помощь от членов той команды, в которой он хочет работать. А если его мокать мордой... Ну не подошел человек по каким-то критериям, так зачем при этом его было унижать.

Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

[]

NF>Нравиться и не нужно — нужно доказать, что вы адекватный человек, на вас можно положиться и в критический момент вы не подведёте. И если человек умеет отстаивать свои интересы, то иметь дело с ним намного легче.

А наоборот не желаете? Попадется начальник непробиваемый, ты отстаиваешь-отстаиваешь свои интересы/точку зрения, а он тебе спокойно в лицо — "делай так, как я сказал"

Сделал, потом переделал по-своему (пришлось, т.к. сроки горели, а с его ""архитектуры"" тихо рвало на клавиатуру), написал доку, сдал бету проекта (успешно) и уволился из фирмы. И ничего — сейчас проект развивается, все идет нормально. Имхо вышеописанное — предвестник нездорового климата в коллективе... Т.е. когда ты фуфло молодое, а он — умудренный опытом орел, программировавший еще на детских счетных палочках... И ведь что интересно: разумные доводы и обсуждение слабых мест разработанной им архитектуры не приносили ничего, кроме вышеописанной фразы из его уст. Кодером я, в общем

З.Ы. Сорри за анонимность — боюсь, узнают и побьют

З.З.Ы. Кстати, по срокам — на старую архитектуру меня тошнило месяц, т.к. любое нововведение со стороны заказчика вызывало лавину переделок. Стоило посидеть в обнимку с ТЗ и пивом пару выходных — и через две недели родилась первая бета, удовлетворяющая ТЗ...

З.З.З.Ы. К чему это я все? Да к тому, что не надо быть бездумными машинами, тупо следуя указаниям... Свое мнение еще никто не отменял

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Собеседование — это исскуство, и его цель — дать комплексную оценку человека, а не посмотреть как он программирует на C++. Известно, что человек расскрывается в экстремальных ситуациях намного быстрее.
И ты с создания экстремальной ситуации начинаешь интервью ? Тебе кто прежде всего нужен: человек, умеющий в спокойной обстановке решать задачи создания приложений или программист-экстремал ? Если последнее, то кандидат должен понимать на какую работу его приглашают. А так получается некоректно — ты хочешь увидеть героя, а ситуация к героическому поступку не подталкивает.

Здравствуйте, _ViC_, Вы писали:

_VC>Это свобода выбора каждого. Кто-то готов за определённую сумму, извините, лизать седалище шефа, а кто-то хочет на работе заниматься только своей работой. Естественно, что первый вариант работы чаще бывает высокооплачиваемым. Амбиции-то конечно можно задвинуть. И даже нужно, иногда. Но в таких-ли ситуациях?

Согласен, кое-то готов (простите) "письку сосать" у человека обещающего взять на работу, но это совсем не значит что теперь это приемлимое поведение для всех...

_VC>Суть проблемы проста. Если в компанию набирают в первую очередь "удобных" людей, и только потом специалистов, значит работа организована не ахти как. В хорошо отлаженной системе вечно брюзжащий "крутой" будет регулярно получать грамотные техзадания и выдавать качественный продукт (он ведь крутой), что компании пойдёт только на благо. А если вас просят заниматься чем-то ещё... Я поставлю Windows даже на пылесос, уж слишком часто приходилось этим заниматься (к сожалению). Но от такого предложения я бы отказался. "Извините, но я — программист, а вы вкладываете в это слово другой смысл".

_VC>Поддерживаю всех тех, кто на работе хочет заниматься только своим делом. Кстати, в других странах таким людям платят больше (пропорционально навыкам в предметной области). Ибо это выгодно обеим сторонам. Но наш менталитет... Пожалуй, не стоит продолжать

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Гении — это одиночки. Потому что, много знают, много умеют, по этому в
AB>большинстве случаев торопятся "впереди планеты всей", нервничают, когда
AB>их отвлекают с "глупыми" (по их мнению) вопросами, пытаются что-то
AB>улучшить (основываясь на собственный субъективно-объективный взгляд),
AB>чаще всего небрежны в исходном коде и "внешнем виде" того, что они
AB>пишут... В общем, не способствуют работе над проектом в целом — хотя сам
AB>по себе проект может быть и будет завершен, дальнейшее его сопровождение
AB>будет проблемным (здесь функция какая-то дополнительная, там вдруг
AB>откуда-то параметр взялся по умолчанию, в третьем месте структура не
AB>выровнена по нужной границе и т.д.). Но его такие "мелочи" не беспокоят,
AB>потому что у него "все работает — ищите у себя ошибки"...

Бывают и гении-профессионалы, которые действительно улучшают проект, генерят и реализуют реально работающие идеи, помогают и учат других. То, что вы описали, больше соответствует портрету хакера,
а не профессионала.

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

N> Однажды ходил на собеседование. Пришел — там несколько человек уже стояло. Отбор проходил в два этапа: всех кроме меня послали после первого, мне сказали типа не могли бы подождать за дверью немножко, а потом мы вас вызовем для второго этапа. Ну стою я, смотрю в открытую дверь. Минут 15 прошло весь офис садится жрать — интервьер мой будущий тоже. Ну думаю да пошли вы с таким отношением на ... и ушел.

N>Если теперь посмотреть на эту ситуацию со стороны интервьюера, то тоже можно подвести какое-нить теоретическое обоснование — типа хотели проверить на сколько терпелив или опять же как поведет себя в экстримальной ситуации. Однако ИМХО это элементарное неуважение.

N>nothing personal конечно же.

N>З.Ы.: Моя крутость тут не при чем.

Конечно, hr в России — вообще мало что понимают, прочитали пару буржуйски книг, как набирать торговых агентов в супермаркет и нате, гнут пальцы мы кашпировкие насквозь вас видим... Выделываются до тех пор пока deadline не наступит, а там наберут полупрограммистов и студентов, которые благополучно проваливают проекты... В результате появляются статьи в журналах — ах какой низкий уровень подготовки российских IT...

Игорь

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>Можешь предложить альтернативный сценарий? Собеседование не катит.

Странный подход. Видимо нужно что-то где-то подправить. Распечатанное резюме, лист бумажки, карандаш, пара шуток для начала и через сорок минут о человеке практически всё будет известно, причём он сам расскажет о том где его слабые места

B>Я могу мнооого о чем трепаться без реального опыта, но, к примеру, брейнбенч говорит, что C++ я знаю всего лишь на 3.48 (без подготовок, конечно, но все таки, даже не 4).

Понятно. Настоящему мастеру за такую оценку должно быть стыдно. Тогда лучше суровые задания давать

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>[]

Кстати говоря в разного рода компьютерных "скорых помощах", которых сейчас в изобилии в Москве, подобного рода возня с установкой виндов стоит 20 баксов/час — так что, если бы я попал к вам на такого рода собеседование, то взял бы 40 баксов/час

— 20 за установку, 20 за крутость установщика

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

Ну про ваше понимание слова "гений" тут уже написали...
Я напишу про машины, которые вы зачем-то так рьяно защищаете

AB>Когда речь идет, например, о HP-шном серваке за N тысяч USD, или об
AB>определенном типе какого-либо другого (возможно, что и специального)
AB>оборудования, в то время, когда система разрабатывалась именно для
AB>работы на _этом_ оборудовании, то клиенту, мягко говоря, не нравится
AB>что-либо покупать еще...

Клиент не покупает сервак и программу. Скорее всего, вы чего-то не понимаете. Или вам повезло с клиентами-лохами

Клиент покупает РЕШЕНИЕ. И ему, образно говоря, плевать на то, каким способом вы будете латать свои дыры в ПО. Хоть 20 серверов ему поменяйте. Он ни копейки не должен будет за это заплатить, а наоборот, с вас содрать за простой сервера.

А>>Однажды я дал задание человеку — поставить Windows на PC
S> Я б сразу такого собеседователя послал

Нахрена мне работать в конторе, где мне придется винды ставить
Это полезно научиться делать, если пишешь программы, которыебудут работать не только на твоей машине. Научишься правильно и инсталлятор делать. Если программа работает в одном экземпляре, но должна работать всегда — тоже есть смысл самому Windows ставить.
К примеру для тестирования твоей программы предлагаю следующий ход.
1. Ставь Windows NT (и high) так, чтобы каталог Winnt был на C:, Program Files на d:, Documents and Settings на e.
2. Видеокарта с двумя — четырьмя мониторами.
3. Везде NTFS , не разрешая каждому желающему править выше перечисленные каталоги и реестр.
4. Установи свою прогу из под админа.
5. Поработай с ней из под обычного юзера, с учетом того, что разные окошки проги могут таскаться на разные мониторы.
6. Во время работы проги прикрой ей доступ к рабочему каталогу и посмотри что прога напишет в EventLog (просмотр событий).
7. Запусти второй экземпляр проги с этим же юзером и третий экземпляр с другим юзером.
8. Не закрывая прогу перезагрузи Windows и посмотри, продолжат ли работу все три экземпляра, не изменив положение окон.
9. Смени разрешение на одном из мониторов.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

M>>на экзаменах кстати, преподы обычно спрашивали, кому что не понятно в билетах, спрашивайте, и очень часто подходят и спрашивают, что конкретно имеется ввиду в конкретном вопросе.

А>Так вот именно что о задании.

А>А подойти и сказать у меня интеграл не берется, покажите как это делать?

а подойти и спросить интеграл никак не берется, может в условии ошибка?

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>данивапрос. никто не требует больше 8 часов в сутки (задавать программеру время работы — зло) сидеть, но на тест — надо. как еще определить то уровень кандидата?

Так, 1000$/24 ~ 40$.

Один рабочий день стоит 40$. Вот вы их и платите за выполнение вашего долгосрочного теста, вне зависимости от того, возмете на работу или нет.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Программирование -- это не рытье канав. Это творческий процесс, а не механический.
А>В нем большая доля искусства. Кадры решают все. Один квалифицированный профессионал
А>сделает больше, чем 5 неквалифицированных. За ними еще ошибки замучишся исправлять.
А>Люди -- главный ресурс в программировании. К ним нельзя относится, как к механизмам.
Программирование на современном этапе развития — это такой же труд как и рытье канав. Тем более ООП. Большой проект держится не на гениальности отдельновзятых исполнителей, на на слаженной работе команды и на четком соблюдении технологии процесса и ТЗ.
Тот кто с долей искуства может податься в вольные художники и в ShareWare. Вот там полная свобода творчества.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, joker6413, Вы писали...
С теткой на базаре несколько другие отношения. Т-Д-Т. Это несколько не в тему попал.
Конституция тоже хорошо так. По пионерски.

В настоящий момент пишу на SQL под Oracle + dbasic(Documentum) + VB6, хотя не обязан, т.к. занимаюсь внедрением программы. Но часто. Это у нас процесс внедрения такой... Так вот, когда необходимо систему подправить под нужды клиента уже на месте, в процессе я очень ласковыми, теплыми и добрыми словами гениев от программирования на вроде тебя, которые писали не по ТЗ, а как лучше им показалось...
Работа программиста в одиночку — искуство.
Работа в команде — заткнись и копай! В перерыв подойди и уточни направление копки!
В авральном режиме разбирать каракули гения самоучки или залезть в ТЗ? что проще?

Устал я от бестолковой гениальности и гениальной бестолковости.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я технический менеджер, и не считаю ниже своего достоинства поставить винды на собственный компьютер. У нас контора маленькая и девелоперская, админ есть, но он приходит раз в месяц за зарплатой.

На свой компьютер я винды тоже сам ставлю, но такие просьбы на собеседовании — очень плохой признак для нанимающегося на работу.

А>Если бы Вы послали нас — значит Вы слишком "круты" для нашей компании, одной из задач интервью стоит как раз отсев "крутых". "Крутые", даже когда они очень грамотные специалисты создают массу проблем.

Крут я, само собой, немерянно

PS:
У нас в конторе выделенного админа нет вообще.

J>Вот как раз наоборот, если система тормозит — можно купить более быстрое железо

А если система тормозит на самом быстром железе, доступном в данный момент?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>А если система тормозит на самом быстром железе, доступном в данный момент?

Если взять большую кучу кодировщиков, которые механически решают свои задачи — такую систему можно оччень даже просто получить. Свою задачу система может быть и решает. Только что дальше то?

К вопросу об эффективности — недавно меня поучали, что нехорошо объявлять переменные в цикле — типа как же так, неэффективно! А "эффективно" — это когда функция на 300 строк и 20 переменных объявляется в начале, a la Pascal (и ещё несколько таких копи-пастом). По мне — пусть лучше система тормозит, но её можно переделать так, чтобы не тормозила, чем летает, но принципиально не поддерживается.

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

A>>>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.
IT>>Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.

B>не легко. я тестился без MSDN и компилятора. касперские так тестят.

Без MSDN печально, 3.4 без MSDN и компилятора — это очень прилично. Но я не понимаю — зачем? Зачем нужны эти энциклопедические знания? Гораздо интереснее увидеть как человек думает, как ищет информацию, если чего-то не знает... хотя, конечно, у каждого своя методика тестирования.

Ну вот и началось приблежение к реальности...

> Проект как правило не точный,

Это, простите, как? Клиент не знает чего он хочет? Разработайте и
предложите.

> требования заказчиков изменяются уже в момент реализации.

Суешь им контракт под нос, где данный пункт оговорен отдельно и
переделываешь проект.

> Кодеры лажают и плодят ошибки.

Каждому модюлю соответствует набор тестов, подготовленный постановщиком.
Ошибка модуля прошедшего все тесты — ошибка постановщика. Ошибка модуля
не прошедшего тест — ошибка кодера. Лишите зарплаты + неустойки в
соответствии с контрактом (его иногда еще называют трудовым договором) и
такое положение дел быстро прекратиться.

> Заказчики требуют завершать этапы раньше срока (чтобы им отчитаться).

Согласно ТЗ.

> Людей не хватает.

Объявление "Приму на работу", кадровые агенства... Людей не может не
хватать (если офис, конечно не находится посреди тайги). Вот ограниченый
бюджет, при котором нанять новых людей проблема — это да... Но это
ошибка менеджера (см через пункт выше).

> Тестирование поверхностное.

Все этапы тестирования проходят согласно проектной документации.

> Сроки затягиваются.

Оговорено в контракте с клиентом — платишь неустойку...

> Тестовых примеров — не сформулировано.

То же самое, что "поверхностное тестирование".

> Этап приема проекта не оговорен.

Ошибка менеджера. (см. выше)

> Кадры заказчика не обучены...

Согласно контракта.

> Продолжать можно много.

Консультация у юриста стоит 300 руб в час. Квалификации подобного юриста
хватит, чтобы в течении 2-4 часов оговорить все детали всех договоров.

> Литература, корорая попадалась мне на глаза была двух типов:

Edward Yourdon. "Death March". The Complete Software Developer's Guide
to Surviving "Mission Impossible" Projects
Prentice Hall, 1997, ISBN 0-13-748310-4

Эдвард Йордан. "Смертельный марш". Полное руководство для разработчика
программного обеспечения по выживанию в безнадежных проектах
Перевод с англ. А.М. Вендрова

(180Kb RAR) Мне в свое время ее оказалось достаточно.

> 2. Описывается идеализированный подход к созданию систем. Учебники по
менеджменту, пособия по планированию и.т.д. Вот только 80% факторов,
влияющих на проект там не рассматривались...

По причине их отсутствия.

> Короче, ты вообще работал где нибудь?

А сюда просто так на огонек заглядывают?

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Сэи прав — иногда надо заткнуться и просто делать дело, а не вставать в позу "все тупые кроме я".

С>>И авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это (неважно, хорошая она или плохая). И судить его могут только равные и выше стоящие.

А>Ни фига они никуда не доросли. И маразм я буду называть маразмом, от кого бы он не исходил.
А>А твой подход вообще напоминает тоталитарное сектанство. Ты из секты какой-нибудь?

Здравствуйте, Exkurs, Вы писали:

E>Поприколу, то, что пришедшего на собеседование попросили посавить Windows ...
E>Фирме поприколу, не надо нанимать Администратора, дай объявление о вакансиях, начни проводить собеседование.
E>Одному звадание на собеседовании — проложить кабель и подсоединить клиенов, другому, поставить Windows Server, третьему Windows Workstations, четвертому — остальное ПО.
E>Самое главное, все ьесплано.
E>даже если тот, кто пришел на собеседование успешно справился, все арвно можно найти причину по которой он не подходит на должность.

Уходя, гасите всех

Ему нужно, поставив виндоуз, обязательно ввести админский пароль заковыристый. А если успеет — то после демонстрации своих навыков снести виндоуз обратно.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

AZ>Точно, Вы правы, собеседование это как экзамен. Вам жалко 30 минут времени? В "Агаве", когда я пришел на собеседование (это было 10 утра), мне сказали что я могу сидеть до 12 ночи. 14 часов копания в дерьме.

Основное отличие этих ситуаций, ИМХО — профиль. В Агаве было программистское задание, а у вас задание для Админа. Установка систем — не прямая обязааность программиста. Если это входит в его обязанности — это ДОЛЖНО заранее оговариваться. Если человек не знает ваших требований — он и не сможет их удовлетворить. В Агаве требования вполне конкретные... Их тест ИМХО это показывает, а ваш нет( по-крайней мере по кол-ву информации которое вы предоставили).
Так вот мне жалко 30 минут на "не программистское" заданаие.

Конкретно по вашему тесту: я не считаю зазорным что-либо спросить у "напарников" или начальников и делаю это. Однако собеседование ИМХО — что-то очень близкое к экзамену, поэтому спрашивать на собеседовании сродни "облажаться" на экзамене. Возможно менталитет у меня не правильный — фиг знает...

AZ>Вы бы не прошли. Я кстати тоже не прошел. Я не подошел под их критерии отбора, а они имеют право устанавливать эти кпитерии. Никаких обид на Агаву, наоборот они помогли увидеть мои слабые стороны.

В итоге получится примерно следующее: люди которые знают их критерии отбора — пройдут, а которые не знали — нет. С этим вы согласны? Получается они могут отфильтровывать кучу спецов, которые в дейстфительности им удовлетворяют, но не знают требований, и брать кучу спецов которые на самом деле им не подходят, но требования знают.

AZ>А по поводу — ушли/не ушли. Вам предложили з/п в полтора раза выше чем на Вашей текущей работе — Вы все еще будете говорить что 30 минут Вашего времени стоят дороже? А такие ситуации — обычное дело.

Т.е. вы говорите что вы ушли бы из фирмы в которой к вам хорошо относятся в фирму в которой вас за человека не считают за зарплату в 1.% раза большую чем в "хорошей" фирме?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Собеседование — это исскуство, и его цель — дать комплексную оценку человека, а не посмотреть как он программирует на C++. Известно, что человек расскрывается в экстремальных ситуациях намного быстрее.

Цель таких собеседований подобрать людей, которые будут безропотно сносить хамство, перерабатывать, в общем, на которых можно ездить. "Крутых", т. е. уважающих себя таким работодателям не надо.

Если на собеседовании предлагают копаться в дерьме 12 часов, значит из такого копания в дерьме и будет состоять работа.

Нафиг такая работа не нужна. И вообще таким работодателям надо бойкот объявлять.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Реальная жизнь — не экзамен, а работа — не написание кода, а решение конкретной задачи. Ситуации бывают любые — и виндов на компьютере нет, и с юзерами надо общаться и много ещё чего. Если человек (даже знающий, сколько будет i+++++i) в критической ситуации может сказать — "всё, надоело копаться" — какой он профессионал?

Если такие ситуации -- норма в вашей фирме, значит у вас работа не организована. Менеджера надо уволить. Программист не должен тратить свое драгоценное (без шуток) время на такую фигню, как установка винды или объянение тете Клаве, как мышкой аользоваться.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>>Работодатель имеет право на провокацию, и многие этим пользуются.

А>Это кто же сказал, что он имеет право? В каком законе записано?

AZ>>Брать людей типа автора топика опастно — не дай бог ему что-то не понравиться, скажет что на C ему писать не в кайф, что писать надо на C++, а писать на С — унижение человеческого достоинства. Парень молодой, горячий, пусть поучится лет пять в другом месте.

А>Опасно? Ну да, вдруг выяснится некомпетентность начальника или какого-нибудь окопавшегося хитреца.

Был на собеседовании как то давно — выяснилсь, что собеседователь (один клоун по имени Валера набирающий народ в софтверную московскую контору, судя по повадкам — паскалист) не знает что такое stl, на дворе был 98 год. Не взял

> Раз вам 24 так как я понимаю опыта реальной работы у Вас не сильно
большой
> — а в резюме небось написали " C++ (6 лет) " и что-то вроде этого
(сам такой
> был). народ это позабавило. А вообще это стандарный способ определить
> человека который имеет реальный опыт работы а не только книжки
прочитал.

А что мне писать, если я с 7-и лет на АСМЕ программирую и прошел всю
линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> З.З.З.Ы. К чему это я все? Да к тому, что не надо быть бездумными
машинами,
> тупо следуя указаниям... Свое мнение еще никто не отменял

Отменял. Человек, который не следует ТЗ должен быть если не уволен, то
явно не поощрен... На то оно ТЗ и ГОСТы...

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
> AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное -
машины... А
> AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...
> В момент его ухода все и всем в его участке кода было понятно и
просто,
> когда он ушел и надо было добавить немного функциональности стало
> совершенно непонятным где, как и что у него работает — долго
разбирались,
> разобрались, добавили, перестало работать, долго сидели читали коды
рылись
> в оставленных документациях, поняли что делали не правильно,
исправили,

Разогнали отдел? И правильно... (без обид) Проект должен соответствовать
СТАНДАРТИЗИРОВАННОЙ документации, чтобы подправить его мог любой
человек, знакомый с языком и общими принципами работы этого проекта
(которые он может узнать из документации). И жаль, что не выгнали его
раньше... А то, что получилось в два раза больше кода — вопросы к
постановщику задач.

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать из
AB>операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем более
AB>искусство...

AB>А-а-а-а-бсолютно механический — недаром это все называется
AB>"инженер-программист", а не "художник". Задача инженера — решать задачи
AB>_инженерными_ способами. Знаешь историю:

AB>Потому что не будет изобретать велосипед, а воспользуется уже готовыми
AB>разработками и наработками. Изобретать его начнут гении, которым не
AB>нравится сортировка методом пузырька на массиве из 100 значений,
AB>производящаяся раз в час, по причине низкой эффективности.

AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное — машины... А
AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...

Детский сад какой то. Извиняюсь за грубость, но, похоже ваш опыт
в программировании сводится к эникейшеству (фразы про эксплуатацию и про машин
это выдают) и к решению студенческой задачи на пузырьковую сортировку. Вы даже
не знаете, что пузырьковая сортировка не встречается в стандартных библиотеках
(на использование которых вы упираете) и что наиболее часто втречающаяся библиотечная
сортировка -- это быстрая.

Ваши рассуждение по названию 'инженер' просто смешны.

Да и про инженерную профессию у вас понятия совершенно неадекватные. Инженер --
творческая профессия, если, конечно, это не инженер по технике безопасности.
Инженеру постоянно ищет и находит новые пути и решения в ходе повседневной работы.

Даже ваш анекдотичный пример показывает ровно противоположное тому, что вы пытаетесь
им доказать -- студент ответил по шаблону -- и проиграл, т. к. ему надо было подумать своей
головой, а не вспоминать стандартное решение типовой задачки.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>И совет не бредовый. Просто опустил контору с помощью Анонимусов, а себе жизнь портить не дурак.

Какую контору?

C> Если уж на принцип, то до конца идти надо.

Зачем?

Будь честен с собой — а сможешь ли ты работать в том коллективе?

Конечно, я в этом уверен...

C>Ведь там надо Выньдовс устанавливать, а мы этого ой как не любим.

Мне не надо, это была "чужая" история...

С>Я ушел с предыдущего места работы когда начали доставать очень сильно.
С>А уж этот пункт программы:
С>

С>Интервьюверу этому я запросто смогу все это высказать, но потом, когда мы уже будет коллегами, не раньше я ведь не идиот и жизнь себе намеренно портить не собираюсь...

С>точно никогда не будет выполнен.

Почему нет? Он такой же человек как и я... Я не буду его подчиненным и в моей жизни он не будет решать ничего.

Разве что когда будешь забирать документы из фирмы. Потому что начальник попросит поставить Выньдовс, а ты его пошлешь из принципа.

Вопрос вершков и корешков, ты вообще дискуссию читал? Или зашел так просто — поскандалить для обретения чувства собственной важности?

С>Сядут ли на голову? Это рынок... Мировой опыт показал, что профсоюзы мало чего могут добиться. И если кому-то влом что-то сделать, то найдутся десять других, которым не только не влом, но и гораздо лучше...

Если можно приведи примеры этого мирового опыта... Насколько я его себе представляю, то как складываются сегодня отношения работника и работодателя заслуга целиком профсоюзов.

С>А что и как спрашивать и кого нанимать, еще раз подчеркиваю — дело той фирмы которая ищет себе персонал. И не нам с вами судить — хороший или плохой... Нам то что?

На то чтобы не ходить по всяким отстойным местам, не унижаться, не тратить время и не портить себе нервы. Не каждый программер сможет так запросто бахнуть в тыкву зарвавшемуся хаму...

С>Их устраивает и этого достаточно. Они в своем праве.

В праве на что? Хамить? Пользовать? Кто же это интересно дал им такое право? К ним пришли культурные люди, не быдло, есть у меня знакомые, так они за любой наезд без разговоров могут отоварить на месте. И что ты думаешь если они придут на собеседование к этакому пухленькому интервьюверу он посмеет им хамить? Вытянется в струнку и будет считать минуты до их ухода. Повторяю интервьювер должен быть рад, что к ниму приходят нормальные люди. Он должен нормально себя с ними вести...

Не могу. Я сам могу рассказывать, какоя я хороший, какой тимплейер, как я болею за фирму. Как пел Высоцкий — парня в горы... там поймешь кто такой... Человека можно узнать либо работая с ним некоторое время, либо поставив его в экстремальную ситуацию, и то велика вероятность ошибки.
T>Понимаете, AntZ, если Вы такой умудренный опытом, наученный жизнью, то неужели Вы не можете определить насколько кандидат является team player или воспитанным и вежливым человеком, не провоцируя и не задевая его при этом? Налицо несоответствие целей и методов их достижения.

Нет, меня не напрягает оказать кому-нибудь услугу, пипа поставить антивирус или настроить сеть. Попросите меня помыть пол — и я пошлю вас в интимное место. Сейчас все пошли такие профессиональные, что для них установка виндовса — марать пуки и унижаться.

T>А может, у Вас такая тяга к доминированию на кем-то из-за того, что Вы постоянно свои амбиции себе засовываете? ...Не сочтите за дерзость...

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>И совет не бредовый. Просто опустил контору с помощью Анонимусов, а себе жизнь портить не дурак. Если уж на принцип, то до конца идти надо. Будь честен с собой — а сможешь ли ты работать в том коллективе? Ведь там надо Выньдовс устанавливать, а мы этого ой как не любим.
С>Я ушел с предыдущего места работы когда начали доставать очень сильно.
С>А уж этот пункт программы:
С>

С>Интервьюверу этому я запросто смогу все это высказать, но потом, когда мы уже будет коллегами, не раньше я ведь не идиот и жизнь себе намеренно портить не собираюсь...

С>точно никогда не будет выполнен. Разве что когда будешь забирать документы из фирмы. Потому что начальник попросит поставить Выньдовс, а ты его пошлешь из принципа.
С>Сядут ли на голову? Это рынок... Мировой опыт показал, что профсоюзы мало чего могут добиться. И если кому-то влом что-то сделать, то найдутся десять других, которым не только не влом, но и гораздо лучше...

С>А что и как спрашивать и кого нанимать, еще раз подчеркиваю — дело той фирмы которая ищет себе персонал. И не нам с вами судить — хороший или плохой... Нам то что? Их устраивает и этого достаточно. Они в своем праве.

Так то в принципе все правильно конечно, кроме выделенного словосочеиания. Нам с этим жить. И ты, например, можешь полностью удовлетворять требованиям и не попасть в хорошую фирму, с хорошими людьми и хорошей зарплатой только из-за одной "паршивой овцы". Мир менять нужно — никто кроме нас самих его не поменяет!

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Поучительная история — я ее всегда вспоминаю, когда собираюсь написать
AB>какой-то не стандартный код... И все оказывается на много проще и уже
AB>написано в HELP/FAQ/MSDN/E.T.C.

Все оно так и есть, до тех пор пока не добредешь до границ этих самых "HELP/FAQ/MSDN/E.T.C.". А вот дальше хороший спец таки проблему решит или по крайней мере объяснит почему ее решить нельзя и докажет это. А вот тот самый механик перерыв "HELP/FAQ/MSDN/E.T.C." и не найдя там решения в итоге проблему не осилит.

... << RSDN@Home 1.0 beta 8 >>

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

[skip]

Со многим согласен, но разговор тут был не о "тупом и глупом заказчике" и о проблемах в "моей организации", а о налаживании процесса работы. Было высказано мнение что так как все проекты реализуются по простой схеме:

Создать проект (в котором расписаны все детали, кстати не было сказано кто именно этот проект создает?).
Подписать проект у заказчика (прописаны все сроки, описана надежность системы, производительность, требования к оборудованию и персоналу, а кроме того ответсвенность (финансовая) сторон за отступление от данного проекта.

Юридическими и административными мерами (выплата разработчиками неустоек) заставить разработчиков тщательно и аккуратно следовать проектной документации (причем инициатива наказывается — "у нас не место гениям"), от них требуется писать эффективный код не содержащий ошибок. Кроме того разработчики должны в процессе разработки обновлять проектную документацию, а кто-то должен за этими обновлениями следить чтобы пресекать "проектные ошибки и конфликты".

Закончить проект в срок (а с чего ему задерживаться? все же прописано в проекте), согласно процедуре приемки (описанной в проекте) сдать готовый продукт заказчику.

Благополучно закончить проект (а с чего это он может не удастся). Получить деньги.

Я усомнился в реальности данной схемы, т.к. с жизнью она соотносится примерно "как море к траве хотя и то и другое зеленое".

Конечно проектная документация и формальный подход хорошие вещи, но без талантливых людей все это хлам. И не надо из "гения от IT" лепить карикатурный пример капризной принцессы — это не так.

В результате всего этого общения мы выяснили что IT профессионал очень важен, он заслуживает уважения (даже на собеседовании) и самое главное IT proff всегда нужный и всегда найдет себе работу...

Игорь

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

Аналогия, ничего больше

AB>Написание сервиса NT — творчество?

Подготовка холста художником — творчество?

AB>Технология COM/COM+/MIDAS — творчество?

Разведение красок — творчество?

AB>знание ATL/STL — творчество?

Умение держать кисть — творчество?

А вот сделать используя все эти скучные вещи нечто индивидуальное, необычное и есть творчество.

AB>5 лет обучения по специальности 220200 (автоматизированные системы
AB>обработки информации и управления) и после этого "творчество"
AB>переименовывается в штатные методы (которые уже давно изобретены).

Вопрос всего лишь в том, чтобы правильно применить правильные для данной задачи методы. Из одних и тех же компонентов можно приготовить как рагу по французски, так и пойло для бомжей.
Кстати, тут почему-то никто не задавался вопросом "а кто такой гений", хотя многие склоняют это слово налево и направо

Одно из определений — "человек, который находит связи между вещами, которые, как кажется большинству, не имеют никакого отношения друг к другу."

Кстати, очень интересная статья про отношение технологий и гениальности

http://russian.joelonsoftware.com/Articles/BigMacsvs.TheNakedChef.html

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ну вот только не надо. C++ появился за долго до stl. Как раз десять лет назад народ на C++ писал уже во всю, а о stl, да вообще о шаблонах только начинали говорить. И как-то обходились...

IT>Ты бы лучше спросил этих ребят (если они действительно не врут про свой десятилетний опыт), почеум они не используют stl? Думаю ответы будут примерно такими: овратительная документация, местами бестолковая имплементация (возмём тот же небезопасный auto_ptr, управление capacity в vector или реализацию стримов), ужасное оформление кода, плохая читабельность и понимабельность чужого кода. Такое ощущение, что stl делался не для людей, а только для научных исследований. Так что вхождение буквы S в него для меня лично под большим вопросом

Я от восторга прыгал, когда после мфсишных и борландовских контейнеров начал трогать stl.

IT>Ну во первых контейнерные классы не в одном только stl существуют, любая более менее порядочная библиотека содержит свою имплементацию. К тому же 10 лет назад совсем не западло было написать что-то один раз для себя и потом пользоваться этим все 10 лет

Они возможно самого вкусного, что в стль есть, не просекли.
Конечно, к моменту появления стль контейнерных библиотек было изрядно, но где они все сейчас?
STL это прежде всего не сами контейнеры, а на редкость удачная возможность связывания контейнеров с алгоритмами (причем и те и лругие могут быть как стандартными так и рукоблудными), в других библиотеках (не считая буста, который в принципе близкий родич стль) такого нету.
А про auto_ptr надо было большими буквами написать, что это смартпоинтер с разрушающим копированием и все, то что в версии от VC6 он был ущербный и в нем даже reset'a не было так это не стль виноватая а ейная реализация. Сейчас уже вылечили.

Добрый день
Побывал тут на днях на собеседовании...
Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

За каким хером подсовывать подлянки в коде? Такие на пару строк... Я никогда так не писал, когда встречал в коде — сразу правил, если подчиненный показывал мне такой код — он получал по ушам и все переписывал.

Что этот дядька хотел выснить? Знаю я про эти штучки или нет? Конечно не знаю...
Половина из его "примерчиков" вообще не скомпилировалась бы т.е. это не ошибка... Самое серьезное было про приоритеты операций, но здесь я всегда для верности ставлю скобки... Про тонкие моменты при наследовании меня вообще не спрашивали, хотя на мой взгляд этот самый серьезный (в плане ошибок) раздел.

Пример а-ля Рихтер:
на собеседовании спрашивают — гарошину какого диамера можно засунуть в ваше ухо...

Эх, где же ты Tyler Derden...

Игорь

06.06.03 15:44: Перенесено из 'Работа'

Здравствуйте, ZORK, Вы писали:

ZOR>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>Побывал тут на днях на собеседовании...

ZOR>Сочувствую. А где, если не секрет?

Пока секрет, скажу ести не возьмут...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Собеседование — это исскуство, и его цель — дать комплексную оценку человека, а не посмотреть как он программирует на C++. Известно, что человек расскрывается в экстремальных ситуациях намного быстрее.

Тоже не согласен с вашим методом. И тоже наверное послал бы — только не ч/з 1,5 часа, а раньше — минут ч/з 10 наверное. Какого фига я должен терять кучу времени свободного на то, чтобы установить сиситему? Это же минимум 30 минут коту под хвост + студия ... Собеседование — это ИМХО в любом случае экстремальная ситуация — как экзамен.

Однажды ходил на собеседование. Пришел — там несколько человек уже стояло. Отбор проходил в два этапа: всех кроме меня послали после первого, мне сказали типа не могли бы подождать за дверью немножко, а потом мы вас вызовем для второго этапа. Ну стою я, смотрю в открытую дверь. Минут 15 прошло весь офис садится жрать — интервьер мой будущий тоже. Ну думаю да пошли вы с таким отношением на ... и ушел.

Если теперь посмотреть на эту ситуацию со стороны интервьюера, то тоже можно подвести какое-нить теоретическое обоснование — типа хотели проверить на сколько терпелив или опять же как поведет себя в экстримальной ситуации. Однако ИМХО это элементарное неуважение.

nothing personal конечно же.

З.Ы.: Моя крутость тут не при чем.

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

Точно, Вы правы, собеседование это как экзамен. Вам жалко 30 минут времени? В "Агаве", когда я пришел на собеседование (это было 10 утра), мне сказали что я могу сидеть до 12 ночи. 14 часов копания в дерьме. Вы бы не прошли. Я кстати тоже не прошел. Я не подошел под их критерии отбора, а они имеют право устанавливать эти кпитерии. Никаких обид на Агаву, наоборот они помогли увидеть мои слабые стороны.

А по поводу — ушли/не ушли. Вам предложили з/п в полтора раза выше чем на Вашей текущей работе — Вы все еще будете говорить что 30 минут Вашего времени стоят дороже? А такие ситуации — обычное дело.

N> Тоже не согласен с вашим методом. И тоже наверное послал бы — только не ч/з 1,5 часа, а раньше — минут ч/з 10 наверное. Какого фига я должен терять кучу времени свободного на то, чтобы установить сиситему? Это же минимум 30 минут коту под хвост + студия ... Собеседование — это ИМХО в любом случае экстремальная ситуация — как экзамен.

N> Однажды ходил на собеседование. Пришел — там несколько человек уже стояло. Отбор проходил в два этапа: всех кроме меня послали после первого, мне сказали типа не могли бы подождать за дверью немножко, а потом мы вас вызовем для второго этапа. Ну стою я, смотрю в открытую дверь. Минут 15 прошло весь офис садится жрать — интервьер мой будущий тоже. Ну думаю да пошли вы с таким отношением на ... и ушел.

N>Если теперь посмотреть на эту ситуацию со стороны интервьюера, то тоже можно подвести какое-нить теоретическое обоснование — типа хотели проверить на сколько терпелив или опять же как поведет себя в экстримальной ситуации. Однако ИМХО это элементарное неуважение.

N>nothing personal конечно же.

N>З.Ы.: Моя крутость тут не при чем.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

Пожалуйста не делайте поспешных выводов. Очень большая ошибка, думать что другие дураки. Уровень действительно слабый, здесь ничего не поделаешь. Как мне кажется, Вы слишком молоды, горячи. Я тоже был таким в 20 лет. Научитесь не держать пальцы веером и не судить других. И не стоит идти против Системы, надо играть по правилам Cистемы. Я, кстати, не в России и такого насмотрелся...

J>Конечно, hr в России — вообще мало что понимают, прочитали пару буржуйски книг, как набирать торговых агентов в супермаркет и нате, гнут пальцы мы кашпировкие насквозь вас видим... Вы@##ваются до тех пор пока deadline не наступит, а там наберут полупрограммистов и студентов, которые благополучно проваливают проекты... В результате появляются статьи в журналах — ах какой низкий уровень подготовки российских IT...

J>Игорь

Попросите помошь и она будет. Многие не просят. Никто никого не унижает и не мокает мордой. Человека попросили сделать задание. Он может согласиться или отказаться, если он отказывается — то это его право

AZ>>Огромное значение имеет вежливость, дружелюбный тон, умение обратится за помощью. Мне нужен прежде всего team player, человек умеющий работать в команде, обращатся за помошью в случае необходимости, работать в эктремальных ситуациях в случае необходимости (сдача проекта). Не нужен гений одиночка, ставящий себя выше других, человек который может работать только в идеальных условиях. Ошибка большинства кандидатов в том, что они думают что интервью техническое. На мой взгляд человеческие качества важнее профессиональных и они тоже проверяются, только менее явно.
WCE>Правильно. Поскольку интервью — это обоюдный процесс, желательно чтобы дружжелюбие присутствовало у обеих сторон. Все-таки кандидат находится в более стрессовой ситуации и прежде всего ему нужна помощь от членов той команды, в которой он хочет работать. А если его мокать мордой... Ну не подошел человек по каким-то критериям, так зачем при этом его было унижать.

Уважаемый Аноним

Я высказываю свое мнение, если Вам оно не нравиться, то это Ваше право так думать.
Я не ищу известности и не пытаюсь никого задавить дутым авторитетом.

AZ>>Я открою Вам секрет. Ваша карьера зависит не сколько от Ваших знаний и способностей, а от Вашего умения ладить с другими людьми. Мы все от кого-то зависим. Ко мне могут сегодня подойти и скахать что я уволен. Я восприму это спокойно и доброжелательно.

А>Хватит давить свом дутым авторитетом. Вы здесь никому не известны и ничего из себя не представляете.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Попросите помошь и она будет. Многие не просят.

А>Не просят потому что в школе учили что должен экзамен сдавать сам. Подойти к экзаменующему и попросить чтобы он выполнил пару заданий за тебя, это несколько оригинально.

А>Вообще надо поставить этот метод на заметку. Получив тестовые задания буду подходить к экзаменующему кадровику и говорить что типа я очень комуникабельный и потому я не стесняюсь вас попросить самому ответить на эти вопросу, так как вы безусловно более грамотный, опытный и разбирающийся специалист компании в этом конретном вопросе — заполнении тестовых заданий.

ИМХО, под помощью имелось ввиду не это..., а то что если тебе не понятно что-то, стоит подойти и спросить, а не в плане чтобы за тебя сделали.

на экзаменах кстати, преподы обычно спрашивали, кому что не понятно в билетах, спрашивайте, и очень часто подходят и спрашивают, что конкретно имеется ввиду в конкретном вопросе.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Может быть тогда вначале теста предупреждать что можно попросить помощь? — так ведь тогда тест все будут проходить. А так тест отсеивает кандидатов и т.е. с вашей точки зрения работает. Только отсеивает он законопослушных/порядочных кандидатов а тех кто привык и не стесняется халявить оставляет.

А>Вообще надо поставить этот метод на заметку. Получив тестовые задания буду подходить к экзаменующему кадровику и говорить что типа я очень комуникабельный и потому я не стесняюсь вас попросить самому ответить на эти вопросу, так как вы безусловно более грамотный, опытный и разбирающийся специалист компании в этом конретном вопросе — заполнении тестовых заданий.

Реальная жизнь — не экзамен, а работа — не написание кода, а решение конкретной задачи. Ситуации бывают любые — и виндов на компьютере нет, и с юзерами надо общаться и много ещё чего. Если человек (даже знающий, сколько будет i+++++i) в критической ситуации может сказать — "всё, надоело копаться" — какой он профессионал?

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Приезжий программист @#еет, т.к. если железо кривое — win можно за один день вообще не поставить, и потом win последний раз он ставил год назад, а программеру еще надо успеть на электричку или на другое собеседование...

Ну а почему, не психуя, корректно объяснить, что ставить винды — не его специальность, и ему надо бежать на другое собеседование, где предлагают работу, связанную с программированием?

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

M>>>на экзаменах кстати, преподы обычно спрашивали, кому что не понятно в билетах, спрашивайте, и очень часто подходят и спрашивают, что конкретно имеется ввиду в конкретном вопросе.

А>>Так вот именно что о задании.

А>>А подойти и сказать у меня интеграл не берется, покажите как это делать?

M>а подойти и спросить интеграл никак не берется, может в условии ошибка?

ну у нас бы за такое отослали, сказав что если вы так считаете так и пишите — задача решений не имеет и т.п., при этом поставив на заметку что вот такой-то хотел хитрым путем выведать ответ у препода.. помнится были подобные случаи, и преподаватель потом весь семестр подшучивал над парочкой таких студентов, и одного из них не без его по помощи в совокупности потом выгнали

т.е. смысл в том что ты сам должен прийти к такому выводу, и я больше чем уверен что половина из тех что к нему таки подходили как ему казалось просить помощи, говорили не в том смысле что помогите а просто как констатировали факт что не получилось — сдаюсь (чтож делать если не прошел тест) покажите как это делается (просто любопытно), в чем была загвоздка.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Они проверяли

AZ>1) Умение думать. От Вас требовалось найти решение проблемы, которая "не встречается" на практике, следовательно у Вас был шанс подумать на месте и попытаться угадать решение. Можно было высказать мысли по этому поводу — что Вы думаете и почему.

Про рассуждения — ни слова, нужет ответ и все...

AZ>2) Умение не теряться в сложных ситуациях. У человека неприятности, а он вежливо отвечает, пытается найти решение.

AZ>У Вас же что получается. Вы человек очень умный, но на каверзные вопросы Вам ответить сложно, работодатели люди тупые -задают проблемы которые не встречаются на практике. Работодаль пытается сделать Вам подлянку, а Вам еще на второе собеседование на электричке ехать, и интервьюер самодовольный и неприятный, нет в жизни справедливости, какие-то подонки издеваются на собеседованиях, заставляют делать бесплатно черную работу.

вот, вот

AZ>Это называется negative attitude. Интервьюер это почувствует. Когда я чувствую симпатию к человеку, то и он начинает относится ко мне лучше. Иногда бывает — думаешь что отвечал плохо, но зато поговорил с приятным человеком (а большинство интрвьюеров, экзаменаторов обычно расположены к очень доброжелательно), через пару дней в ящике письмо — Вы понравились, приходите — поговорим еще. Проходил штук пять интервью в Москве точно, и всегда я выносил что-то полезное, всегда заканчивал по-доброму. Positive attitude творит чудеса. К черту огромные познания, супер способности. Интервью — это исскуство понравиться одному или нескольким конкретным людям. Иногда кандидат не самый лучший, а просто... нравится...

Я же не девушка на кинопробах чтобы кокетничать с интревьювером и пытаться понравится человеку который мне сразу неприятен (иногда кстати бывают и приятные интервьюверы, даже если не возьмут — никакой обиды не остается), но это подача с их стороны. Зачем с ходу пытаться доказать мне что я пацан еще, и в резюме моем — фигня?

Игорь

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

А>>Не утрируйте. Мне нужна работа, где работников уважают. Где за хорошую работу платят достойные деньги.

M>Так ищите! кто вам мешает...

Я высказываю свое мнение, как и остальные.
Тут надо коллективные усилия прикладывать. Бойкот надо таким работодателям объявлять. Эх, нет у нас профсоюза..

M>Поймите, нельзя смотреть на это только со своей стороны, ведь работодатель тоже хочет чтобы за хорошие деньги которые он платит, делали ХОРОШО.

Пусть платит хорошие деньги и будет ему хорошо. А если он платит дерьмовые деньги и на работе у него дерьмовые условия он в результате полчит дерьмо. И сам в этом виноват.
И для оценки претендентов пусть подбирает нормальных людей. А не самоуверенных идиотов. Такой идиот в отделе кадров развалит фирму, вину свалит на других, потом с 'хорошим опытом' идет на другую работу.

M>тем что они задали вам такие вопросы, они нарушили Трудовой кодекс?

Сразу виден настрой: задавить человека, который не будет рыпаться, которые не будет защищать свои права, на котором можно ездить.

P. S. Заграница портит людей. Там к ним относились на работе как к 2-му сорту.
Теперь они сюда это пытаются перенести. В США с защитой прав работников совсем плохо дело обстоит.
Зачем копировать плохой опыт?

Вася Пупкин объявил бойкот компании CBOSS и призвал все прогрессивное человечество поступить также. Компания CBOSS очень огорчилась и принесла Васе искренние извинения и попросила снять бойкот.

А>Тут надо коллективные усилия прикладывать. Бойкот надо таким работодателям объявлять. Эх, нет у нас профсоюза..

M>>Так ищите! кто вам мешает...

А>Я высказываю свое мнение, как и остальные.
А>Тут надо коллективные усилия прикладывать. Бойкот надо таким работодателям объявлять. Эх, нет у нас профсоюза..

Вы сказали что это крупная софтверная компания => в ней работет много программистов.
они ведь прошли как-то собеседование, не думаю что там работают только бесхребетные, покладистые...
и они всяко не думают объявлять байкот

к тому же в крупную софтв. компанию, постоянно приходит большое количество народа.
и мне кажется что просто 5-6годами C++ и кучей проектов их не удивишь, к ним такие приходят постоянно, всех они не могут взять, а ищут из них доп качества: харизму, насчтойчивость, упорство.

если у вас этих качеств нет — Вам минус.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

N>>Основное отличие этих ситуаций, ИМХО — профиль. В Агаве было программистское задание
А>А Вы сходите — там было не совсем программерское задание, надо было например apache настроить.

Случайно не веб программисту?

Я что хотел сказать. Я считаю что нужно уважать чужой труд и время(как интервьюеру, так и интервьюеромому). А ставить человека в экстримальную ситуации, чтобы посмотреть на реакцию ИМХО уже неуважительно. Я уж не говорю о том, чтобы заставлять долго ждать в коридоре

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Леопольд, выходи, выходи подлый трус!
AZ>Все смелые когда они анонимусы.

Ха, у вас в профиле кроме ника никаких сведений. Вы такой же аноним!

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Работодатель вправе заставить тебя снять штаны при собеседовании.

Нет не в вправе. Это унижение человеческого достоинства.

C> Если тебя это не устраивает — уйди. Но не надо поднимать шум и гам и вонь...

Надо. Иначе докатимся до того, что действительно заставят штаны снимать.

Компания честно предупредила. Сможете сделать за час — отлично. Не сможете — можете пыхтеть до 12 ночи. Это кстати, хорошо, когда нет ограничения времени.

M>>А если вас бы взяли на работу в эту компанию, и выдали бы какоето задание рабочее, напимать то-то и то-то, вы зашли в тупик, тоже просить не пойдете помочь? будете сами пыхтеть и ковырятся? тем самым ставя под угрозу сроки?

T>Одно дело — в тупик заходить при выполнении рабочего задания. А другое дело — при выполенении тестового задания при собеседовании. Я думаю, подавляющее большинство считает, что тестовое задание должно выполняться самостоятельно.

T>А в контору, которая предлагает сидеть хоть до 12 ночи, но доделать задание, ИМХО, идти вообще не стоит. Люди, которые говорят о взаимном уважении и благоразумии и при этом могут предложить человеку такое задание, скорее всего, такими качествами не обладают.

И я поддерживаю — это получается предложат на собеседовании помыть полы — и что теперь нужно мыть? типа настоящий программист не будет работать в грязи , настоящий профессионал сумеет выплнить любое задание и не будет из себя крутого изображать

На уровне зарплаты это не сказывается. Вы идеализируете западный менталитет. Я работаю в канадской компании и человек может сказать — да не буду устанавивать виндовс, и у него будет репутация жлоба. Люди делают все так как их просят, и никто не пищит, слышали о людях которые ищут работу по году? Все как-то сразу забыли про распальцовки, типа я не админ. За год не ушло ни одного человека по своему желанию. Кстати, людей которые гнут пальцы здесь меньше, почти всех уволили. Требуются люди, которые прежде всего умеют работать в коллективе. Если человек дерьмо, то будь хоть гений — его уволят. Кстати, здесь не очень хорошее отношения к гениям.

_VC>Поддерживаю всех тех, кто на работе хочет заниматься только своим делом. Кстати, в других странах таким людям платят больше (пропорционально навыкам в предметной области). Ибо это выгодно обеим сторонам. Но наш менталитет... Пожалуй, не стоит продолжать

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Восьмичасовой рабочий день никто не отменял!

Ага, только и не было его никогда

А>Кстати, передовые технологии разработки требуют обязательного соблюдения восьмичасового рабочего дня, т. к. переработка отрицательно сказывается на качестве продукта.

Есть такая штука, как "ненормированный рабочий день" При нормированной рабочей неделе. А еще в том же КЗОТе можешь прочитать про сверхурочную работу.

И совет не бредовый. Просто опустил контору с помощью Анонимусов, а себе жизнь портить не дурак. Если уж на принцип, то до конца идти надо. Будь честен с собой — а сможешь ли ты работать в том коллективе? Ведь там надо Выньдовс устанавливать, а мы этого ой как не любим.
Я ушел с предыдущего места работы когда начали доставать очень сильно.
А уж этот пункт программы:

Интервьюверу этому я запросто смогу все это высказать, но потом, когда мы уже будет коллегами, не раньше я ведь не идиот и жизнь себе намеренно портить не собираюсь...

точно никогда не будет выполнен. Разве что когда будешь забирать документы из фирмы. Потому что начальник попросит поставить Выньдовс, а ты его пошлешь из принципа.
Сядут ли на голову? Это рынок... Мировой опыт показал, что профсоюзы мало чего могут добиться. И если кому-то влом что-то сделать, то найдутся десять других, которым не только не влом, но и гораздо лучше...

А что и как спрашивать и кого нанимать, еще раз подчеркиваю — дело той фирмы которая ищет себе персонал. И не нам с вами судить — хороший или плохой... Нам то что? Их устраивает и этого достаточно. Они в своем праве.

<<< Бардак не автоматизируется!!! (c) Один начальник ОИТ >>>

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

A>Вообщем в эту игру можно играть вдвоем.Когда ты устраиваешся на работу, то не только фирма выбирает тебя, но и ты фирму. Т.е. у меня например есть вполне обоснованное желание работать в коллективе профессионалов. И вот когда на собеседовании тебе прекаращают мучать и дают возможность позадавать вопросы, надо ничуть не смутясь потребовать возможность задать команде свои тестовые вопросы ссылаясь на желание проверить команду.

Можно конечно, но у интервьювера преимущество — он-то запросто может сказать что он не "крутой" специалист и некоторых несущественных вещей просто не знает...

A>В том что вопросы можно найти такие на которые никто не ответит никто не сомневаеться, вот и найди. Это очень сильно ослабит их позиции в претензиях на то, что они сильно круче тебя. И соотвественно скажется на зарплате скорее всего(думаешь для чего кандидата валят на собеседовании? Чтобы снизить самооценку и дат зарплату поменьше).

Вот мы тут все разделились во мнениях — кто-то говорит что "валить" и "наезжать" — оправдано, а кто-то говорит — так нельзя. У меня лично сложилось такая точка зрения — надо соизмерять задачи и позиции на которые вы берете людей. Если позиция "менеджер проекта" хорошо, это должен быть боец, он ДОЛЖЕН быть в состоянии отстоять свою точку зрения, спокойно чувствовать себя в чужом месте и РЕШАТЬ нетривиальные задачи. Глупо требовать это от разработчика, это не руководящая должность, он прише быть подчинееным, не надо его мордовать, он тоже человек пускай даже ищет работу.

Игорь

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

Да абсолютно согласен. Работодатель хотел пощупать глубину знаний, умение думать, умение аргументировать позицию. Работодатель имеет право на провокацию, и многие этим пользуются. У нас нет испытательного срока, людей берем за один день, а уволить проблема — одна виза только три месяца делается.

Брать людей типа автора топика опастно — не дай бог ему что-то не понравиться, скажет что на C ему писать не в кайф, что писать надо на C++, а писать на С — унижение человеческого достоинства. Парень молодой, горячий, пусть поучится лет пять в другом месте.

B>дядька хотел выяснить:
B>1. сможешь ли ты понять чужой код без правки
B>2. насколько ты "чуствуешь" C++, т. е. способен предсказать поведение компилятора, если его не знаешь.
B>3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".

B>Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо "не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно". Лучше первое.

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

>>> А какая работа вам нужна? в майми на пляжу в шезлонге с ноутбуком? не больше 4 часов? и чтобы девочка в бикини вам коктейли подносила???

IS>>на этом сайте не принято выражаться плохо про город Майями =))))))))))

Спасибо, Игорь.

M>извиняюсь, я говорил не о том как на самом деле в майями( на канарах или еще где),

И ещё я попрошу писать название этого города с большой буквы.

M>я иронично говорил о условиях труда ... майями как то сами написались... =))

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

N>Согласен. Помнишь вы с Anatolix'ом месяцев 8 назад проводили пробное интервью — ИМХО это практически идеальное интервью было. Рекомендую всем кто любит ставить людей в экстримальное положение почитать то "интервью". Ссылки нет к сожаленью.

Было дело. Только вот Anatolix теперь сам интервью проводит и безжалостно мучает беззащитных людей калёными сортировками stl'ных массивов. Надеюсь с возрастом это у него пройдёт

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Было дело. Только вот Anatolix теперь сам интервью проводит и безжалостно мучает беззащитных людей калёными сортировками stl'ных массивов. Надеюсь с возрастом это у него пройдёт

думаешь забудет stl???

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вообщем в эту игру можно играть вдвоем.Когда ты устраиваешся на работу, то не только фирма выбирает тебя, но и ты фирму. Т.е. у меня например есть вполне обоснованное желание работать в коллективе профессионалов.

Абсолютно согласен!

А любителям ставить людей в экстремальное состояние после их просьб (типа установки Windows и т.д.) надо выдвигать свои. «Хорошо, сейчас все сделаю, только вы сбегайте пока за кофе с булочками (пивом, кока-колой, кому что нравиться), а то я на голодный желудок плохо соображаю» И посмотреть на реакцию.

А после сказать, какой он плохой работник, раз отказал вам в такой мелочи. Не профессионал короче.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Опасно? Ну да, вдруг выяснится некомпетентность начальника или какого-нибудь окопавшегося хитреца.
Он на голову выше тебя, компетентней и круче уже тем, что он начальник. Он смог пробится, у него хватило сил, навыков и умений сделать это. Опыт показывает, что классные, умные, добрые и пушистые специалисты доростая до начальника становятся просто зверьми. Но это не дает право усомниться в компетентности такового. Всегда можно найти средства убедить в своей правоте не становясь в позу.
Уважайте старших по возрасту и(или) по званию!

<<< У байта нянек — слово сисек. (Наблюдение из жизни) >>>

AB>Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать из
AB>операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем более
AB>искусство...

Не спорю, для многих программирование в последнее время становится больше ремеслом, чем искусством. В истории примеров такого перехода было уже много. Но значит ли это, что "искусство" больше никому не нужно?
Можешь посмотреть для примера на китайские часы, которые штампуются на конвейере. И сравнить с "Ролексом", например. Который собирается вручную, по индивидуальным заказам, и за очень немаленькие деньги.
Мне больше нравится подход швейцарцев

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Не спорю, для многих программирование в последнее время становится больше ремеслом, чем искусством. В истории примеров такого перехода было уже много. Но значит ли это, что "искусство" больше никому не нужно?
Д>Можешь посмотреть для примера на китайские часы, которые штампуются на конвейере. И сравнить с "Ролексом", например. Который собирается вручную, по индивидуальным заказам, и за очень немаленькие деньги.
Д>Мне больше нравится подход швейцарцев

Программа -- не часы. Ее ради понта не покупают.

L>Программа -- не часы. Ее ради понта не покупают.

Еще как покупают.

L>Программа -- не часы. Ее ради понта не покупают.

не ради понта. Ради надежности, например. Или скорости.
Я просто имел в виду, что есть ширпотреб, который пачками клепают, и продают по пятачок за пучок. А есть программы, над которыми работают действительно мастера своего дела и творческие люди, и продают за хорошие деньги.
А то посмотрел я на настроения некоторых товарищей, которые кричат "ничего придумывать не надо, все уже придумано до нас. так что сиди себе, дергай куски из чужого кода и не смей называть свою работу творческой. и вообще программист — просто чернорабочий, так что сиди и не выеживайся".....

Здравствуйте, vasketsov, Вы писали:

V>Все просто обязано упираться в стоимость работы конкретного человека. Когда мой хороший знакомый заметил, что на кофеварке в офисе поломался провод и решил его спаять, получил замечание, что его час стоит 45 гринов,

Слушай, а кем твой знакомый работает? 45*8*20 = 7200$ в месяц. Для наемного работника дофига, можно сказать

... << RSDN@Home 1.0 beta 8 >>

> AB>Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать
из
> AB>операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем
более
> AB>искусство...
> Не спорю, для многих программирование в последнее время становится
больше
> ремеслом, чем искусством. В истории примеров такого перехода было уже
много.
> Но значит ли это, что "искусство" больше никому не нужно?

Простите, но ремеслом — это было раньше. Потому что сам "принцип
ремесла" заключается в передаче знаний детям и хранении секретов
гильдии. Сейчас это — профессия. Такая же как сантехник, строитель,
водитель, etc.

> Можешь посмотреть для примера на китайские часы, которые штампуются на
> конвейере. И сравнить с "Ролексом", например. Который собирается
вручную,
> по индивидуальным заказам, и за очень немаленькие деньги.
> Мне больше нравится подход швейцарцев

Мне нравятся Omini и Casio — не дорого, без пальцев и надежно [8-й год
ношу] (хотя, замете тоже на конвеере). Думаю, что именно это пример для
подражания, а то, что ты описал больше из ряда исключений.

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> не ради понта. Ради надежности, например. Или скорости.
> Я просто имел в виду, что есть ширпотреб, который пачками клепают,
> и продают по пятачок за пучок.

Microsoft Windows, Microsoft Office, AVP, Prompt, Adobe Acrobat, Fine
Reader.

> А есть программы, над которыми работают
> действительно мастера своего дела и творческие люди, и продают за
хорошие деньги.

Microsoft Windows, Microsoft Office, AVP, Prompt, Adobe Acrobat, Fine
Reader.

> А то посмотрел я на настроения некоторых товарищей, которые кричат
> "ничего придумывать не надо, все уже придумано до нас. так что сиди
> себе, дергай куски из чужого кода и не смей называть свою работу
> творческой. и вообще программист — просто чернорабочий, так что
> сиди и не выеживайся".....

Ну на счет чернорабочего ты конечно придумал — я бы себя так любимого ни
за что не назвал, но, что касается именно кодирования — уже придумано,
что касается проектирования — есть стандартные операции и стадии
проектирования. Если ты считаешь, что придумал что-то новое — я буду
ждать момента, чтобы ознакомиться с этим и взять твой автограф на твоей
книге (это не издевка — я серьезно).

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
> AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное -
машины... А
> AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...
>
> Детский сад какой то. Извиняюсь за грубость, но, похоже ваш опыт
> в программировании сводится к эникейшеству (фразы про эксплуатацию и
про машин
> это выдают)

Пример. Из под моего "пера" вышел сервер, работающий с аппаратурой
телефонии. Требования к серверу — 24/7 (надеюсь, знаете, что это). Это
требование относится как к программной части, так и к аппаратной.
Так же из области телефонии — сервер тарификации АТС. Так же из области
телефонии — АСУ Централизованного Бюро Ремонта Городской Телефонной
Сети.

Вы знаете, что такое Декадно-Шаговая Телефонная Станция? АТС LineaUT,
AXE-10. Соберите все это вместе и состыкуйте ее со своей
программно-аппаратной системой. И заставте работать 24/7. После этого я
с удовольствием порассуждаю по поводу AnyKey.

> и к решению студенческой задачи на пузырьковую сортировку. Вы даже
> не знаете, что пузырьковая сортировка не встречается в стандартных
библиотеках

C чего вы это взяли? ISO9000 — корпоративные стандарты. И вообще — при
чем здесь библиотеки — пример с сортировкой — был выдуманным.

> (на использование которых вы упираете) и что наиболее часто
втречающаяся библиотечная
> сортировка -- это быстрая.

А меня и Шелла не обламывает написать, если в сортировке есть
необходимость и выбрать тот или иной метод. Вот только практика
показывает, что сортировка используется ну просто очень редко.

> Ваши рассуждение по названию 'инженер' просто смешны.

Аргументы?
Например, Толковый Словарь Русского Языка: ИНЖЕНЕР, а, мн. ы, ов, м.
Специалист с высшим техническим образованием.

> Да и про инженерную профессию у вас понятия совершенно неадекватные.
Инженер --
> творческая профессия, если, конечно, это не инженер по технике
безопасности.
> Инженеру постоянно ищет и находит новые пути и решения в ходе
повседневной работы.

Пользуясь стандартными методами. Для создания системы управления
доменной печью, например, для каждой доменной печи создается своя АСУ со
своими параметрами. Потому что каждая печь отличается по
характеристикам. Более того, во время работы печи эти характеристики
"плывут". И что теперь, отыскание этих характеристик называть
творчеством?

Отыскание неисправности в работе прокатного стана — творчество?

Написание сервиса NT — творчество? Технология COM/COM+/MIDAS —
творчество? знание ATL/STL — творчество?

> Даже ваш анекдотичный пример показывает ровно противоположное тому,
что вы пытаетесь
> им доказать -- студент ответил по шаблону -- и проиграл, т. к. ему
надо было подумать своей
> головой, а не вспоминать стандартное решение типовой задачки.

Проведи он, например, активный эксперимент, то пришел бы к другим
выводам. Я в сових утверждениях бОльший акцент делаю на методы поиска
решения, которые в 99.999% случаев к нему приводят. Эти методы
формализованы. Практика показывает, что найденые решения — тоже сделаны
давно.

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Простите, но ремеслом — это было раньше. Потому что сам "принцип
AB>ремесла" заключается в передаче знаний детям и хранении секретов
AB>гильдии. Сейчас это — профессия. Такая же как сантехник, строитель,
AB>водитель, etc.

AB>Мне нравятся Omini и Casio — не дорого, без пальцев и надежно [8-й год
AB>ношу] (хотя, замете тоже на конвеере). Думаю, что именно это пример для
AB>подражания, а то, что ты описал больше из ряда исключений.

Мог бы поставил минус. — "пример для подражания, хотя и на конвеере, программисты что сантехники". Что-то очень напоминает тот самый распальцованный менеждмент из зажравшейся конторы.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>В таких случаях я советую авторам инструкций дорасти до того, чтобы самим хоть что напрограммировать.
Ежкин кот!!! Когда в вас проснется элементарнейшее уважение к людям. Эгоцентризм — болезнь сугубо пионерская. Часто за такой позицией скрывается никчемный, необразованный и обиженный на жизнь человек.
Переписывать инструкцию только из за того, что она не понравилась какому-то сопляку, который не разбирается в технологическом процессе, но считает что но крут в программировании, никто не будет.
И авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это (неважно, хорошая она или плохая). И судить его могут только равные и выше стоящие.
Еще раз подчеркиваю! Надо самому стать вровень с ними и тогда уже бодаться. А вот так — "один я хороший, а начальство все дураки..." — это уже совсем не серьезно. Ты дурак — потому как со своим завышенным самомнением и амбициями еще не начальник и не пишешь инструкции.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Такого я даже в армии не наблюдал

>> Вообщем, не согласен я что все люди способны работать в равной степени
AB>или
>> близко к ней, разница обычно на порядок, а то и просто качественная -
AB>не
>> больше не меньше, а либо может выполнить задание либо не может.

AB>Я полностью согласен и обратного не утверждал. Должен быть
AB>постановщик(и), взявший на себя все бремя алгоритмики и иже с ней.
AB>Должен быть кодер(ы), взявший на себя бремя (хочу заметить не самое
AB>легкое) кодировать все это и делать это "согласно написаному" и
AB>менеджер(ы), которые всем этим и заправляют по определению.

И вы одновременно удтвержаете, что

AB>По этому, в области ИТ — все же главное — машины... А людей можно и других AB>нанять — незаменимых не бывает...

Мало того что гениев мало и их надо еще найти, они еще и разные один в одном другой в другом.

Человек это главная ценность ИТ, если вы подобрали хорошие кадры то сметете горы, если выборка была средней — один гений и много обычных, то и результаты будут средненькие, если выборка будет с отсеиванием гениев — результат будет значительно ниже среднего.

Найти, мотивировать, организовать взаимодействие — ключевые моменты менеджмента в ИТ. А вот машины действительно легко можно купить и другие.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

[]

AB>Вообще, посмотрев реакцию окружающих я придумал себе развлечение на
AB>будущее: собрать 2-3х гениев вместе в пределах вдимости и заставить их
AB>работать над одной задачей (разработать от начала и до конца небольшой
AB>проектик на 3-5 месяцев, желательно с общими, ими же написаными,
AB>исходниками). Знаете, забавно наблюдать за битвами "титанов"... А еще
AB>забавней наблюдать, когда в финальном релизе начинаются AV, беспорядочно
AB>скачущий по контролам фокус, потеря формой модальности и т.д.... "Но
AB>ведь работает же!".

Забавно наблюдать, как Вы, придумав себе "развлечение на будущее",
говорите в далнейшем об этом как о свершившемся факте.

AB>Конечно! Может, даже быстрее и памяти меньше использует... Но вот только
AB>как клиенту объяснить, что для вызова нужной ему функции программы надо
AB>прописать в реестрике HEX ключик, после чего нажать средней кнопкой мыши
AB>по во-о-о-н той фигне с остаточной надписью "Static" (Label1, Edit и
AB>т.д.) и подождать пока уберется переливающееся всеми цветами радуги
AB>окошко с копирайтом Васи Пупкина и иконкой черепушки? А добавить новую
AB>функцию в этот модуль мы не можем, потому что только Вася Пупкин сможет
AB>в нем разобраться за то время, которое вы хотите... Да и то, только
AB>после канистры пива... А он, понимаете ли, подался на вольные хлеба, и
AB>сменил религию, которая, по его словам, ему теперь не позволяет писать
AB>программы для "клиентов-ламеров"... (могу продолжить дальше, но смысл
AB>ясен).

AB>Пример про объяснения клиенту, конечно, утрирован, но точно отражает
AB>суть гениев и последствий их работы.

Или Вам какие-то не правильные гении попадались, или Вы их готовить не умеете.
То что Вы написали выше больше подходит под описание малолетнего с00L xAkeR.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

[skip]

J>Я усомнился в реальности данной схемы, т.к. с жизнью она соотносится примерно "как море к траве хотя и то и другое зеленое".

Не так уж и далеки они друг от друга.
Если процесс хорошо налажен и все качественно и своевременно выполняют свою работу, то реальная жизнь будет очень близка к описываемой в теории.
А что бы подводные камни не топили команду, нужно чтобы менеджер проекта всерьез занимался оценкой рисков и борьбой за уменьшение их влияния.

J>Конечно проектная документация и формальный подход хорошие вещи, но без талантливых людей все это хлам.

Скорее согласен, чем нет. В разработке ПО хоть кто-нибудь должен быть способен к генерации новых идей и прочей высокоинтеллектуальной деятельности.

J>И не надо из "гения от IT" лепить карикатурный пример капризной принцессы — это не так.

Угу. Как говорилось выше, бывают кул хацкеры и высокопрофессиональные специалисты. Разница в их мотивации, способности к продуктивной командной работе, а не в объеме знаний и опыте.

J>В результате всего этого общения мы выяснили что IT профессионал очень важен, он заслуживает уважения (даже на собеседовании) и самое главное IT proff всегда нужный и всегда найдет себе работу...

Верно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Думаю, Вас проверяли на умение вести себя достойно в неприятных ситуациях. Не считается зазорным не ответить на вопрос. Если не знаете ответ, то можете спокойно ответить близко к теме — это плюс.

Я бы не нанял человека, который, не зная ответа, продолжает пудрить мозги, отвечая "близко по теме". Такие потом будут всю жизнь корчить, что они что-то знают, а на деле работы никакой с ними не получится. Я предпочитаю людей, которые прямо и четко отвечают — "я не знаю ответа". Они не крадут твое рабочее время, они не вводят никого в заблуждение своими некомпетентными гипотезами, на них можно положиться, потому что они честные и не трусы. Вокруг столько много лжи, что не хватало ее плодить еще и внутри коллектива, тем самым усложняя себе жизнь.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Побывал тут на днях на собеседовании...

Сочувствую. А где, если не секрет?

-zork

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.
J>Игорь
Не волнуйся, на них свет клином не сошелся. Похоже менеджер начитался всякой дряни об отборе персонала, а суть при этом не уловил. Вот ты и стал подопытным кроликом.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, ZORK, Вы писали:

ZOR>>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>>Побывал тут на днях на собеседовании...

ZOR>>Сочувствую. А где, если не секрет?

J>Пока секрет, скажу ести не возьмут...

"joker6413" <forum@rsdn.ru> wrote in message news:284430@news.rsdn.ru...
> Добрый день
> Побывал тут на днях на собеседовании...
> Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

позиция на которую брали ?

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

IS>"joker6413" <forum@rsdn.ru> wrote in message news:284430@news.rsdn.ru...
>> Добрый день
>> Побывал тут на днях на собеседовании...
>> Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

IS>позиция на которую брали ?

Девелопер или проектировщик...

"AntZ" <forum@rsdn.ru> wrote in message news:284692@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
а что за конторка ? =)

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

Извините, у нас hire freeze, реклама не нужна
IS>а что за конторка ? =)

> Извините, у нас hire freeze, реклама не нужна
ну, когда расти будете — отпишите. интересно,
знать где такие "нестандартные" методы применияются.

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

IS>ну, когда расти будете — отпишите. интересно,
IS>знать где такие "нестандартные" методы применияются.

Сходите в Агаву

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

AZ>Пожалуйста не делайте поспешных выводов. Очень большая ошибка, думать что другие дураки. Уровень действительно слабый, здесь ничего не поделаешь. Как мне кажется, Вы слишком молоды, горячи. Я тоже был таким в 20 лет. Научитесь не держать пальцы веером и не судить других. И не стоит идти против Системы, надо играть по правилам Cистемы. Я, кстати, не в России и такого насмотрелся...

Я не претендую на носителя абсолютной истины... Просто ситуация достойна обсуждения. Я действительно молодой, и порой пытаюсь бежать впереди поезда, но как бывает обидно когда твоя карьера зависит не от твоих знаний и способностей, а от самоувернного глупца с которым ты, в жизни, не стал даже общаться так как его развитие закончилось еще в институте, у него давно небыло секса, на внешний мир он смотрит через страницы глупых книжек и единственые моменты когда он может почувствовать себя "крутым" это помучить людей на собеседованиях...

Конечно такие примеры повсеместны и в IT они еще более менее "мягкие", в дгугих областях все совсем плохо. Не справедливо одним словом...

Игорь

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Добрый день
J>Побывал тут на днях на собеседовании...
J>Эх, где же ты Tyler Derden...

J>Игорь

Раз вам 24 так как я понимаю опыта реальной работы у Вас не сильно большой — а в резюме небось написали " C++ (6 лет) " и что-то вроде этого (сам такой был). народ это позабавило. А вообще это стандарный способ определить человека который имеет реальный опыт работы а не только книжки прочитал.

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

N>Основное отличие этих ситуаций, ИМХО — профиль. В Агаве было программистское задание
А Вы сходите — там было не совсем программерское задание, надо было например apache настроить.

N>Так вот мне жалко 30 минут на "не программистское" заданаие.
Отказываетесь и идете домой.

N>Конкретно по вашему тесту: я не считаю зазорным что-либо спросить у "напарников" или начальников и делаю это. Однако собеседование ИМХО — что-то очень близкое к экзамену, поэтому спрашивать на собеседовании сродни "облажаться" на экзамене. Возможно менталитет у меня не правильный — фиг знает...
Не совсем, часто спрашивал экзаменаторов. Умный вопрос может быть большим плюсом.

AZ>>Вы бы не прошли. Я кстати тоже не прошел. Я не подошел под их критерии отбора, а они имеют право устанавливать эти кпитерии. Никаких обид на Агаву, наоборот они помогли увидеть мои слабые стороны.

N>В итоге получится примерно следующее: люди которые знают их критерии отбора — пройдут, а которые не знали — нет. С этим вы согласны? Получается они могут отфильтровывать кучу спецов, которые в дейстфительности им удовлетворяют, но не знают требований, и брать кучу спецов которые на самом деле им не подходят, но требования знают.

AZ>>А по поводу — ушли/не ушли. Вам предложили з/п в полтора раза выше чем на Вашей текущей работе — Вы все еще будете говорить что 30 минут Вашего времени стоят дороже? А такие ситуации — обычное дело.

N>Т.е. вы говорите что вы ушли бы из фирмы в которой к вам хорошо относятся в фирму в которой вас за человека не считают за зарплату в 1.% раза большую чем в "хорошей" фирме?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>Добрый день
J>>Побывал тут на днях на собеседовании...
J>>Эх, где же ты Tyler Derden...

J>>Игорь

А>Раз вам 24 так как я понимаю опыта реальной работы у Вас не сильно большой — а в резюме небось написали " C++ (6 лет)

не 6 а 7 (победитель городских и областных школьных олимпиад) с третьего курса на официальной работе...

" и что-то вроде этого (сам такой был). народ это позабавило. А вообще это стандарный способ определить человека который имеет реальный опыт работы а не только книжки прочитал.

Дык, 5 лет стажа (в книжке записано)... балду не пинал, на прошлых работах ценили и советывались, а то что молодой — не беда, у меня в подчинении были "здоровые дядьки" (2-3) которым надо было давать задание и обьяснять что и как работает (у нас все было очень дружно)...

Игорь

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>>Добрый день
J>>>Побывал тут на днях на собеседовании...
J>>>Эх, где же ты Tyler Derden...

J>>>Игорь

А>>Раз вам 24 так как я понимаю опыта реальной работы у Вас не сильно большой — а в резюме небось написали " C++ (6 лет)

J>не 6 а 7 (победитель городских и областных школьных олимпиад) с третьего курса на официальной работе...

J> " и что-то вроде этого (сам такой был). народ это позабавило. А вообще это стандарный способ определить человека который имеет реальный опыт работы а не только книжки прочитал.

J>Дык, 5 лет стажа (в книжке записано)... @#$ не пинал, на прошлых работах ценили и советывались, а то что молодой — не беда, у меня в подчинении были "здоровые дядьки" (2-3) которым надо было давать задание и обьяснять что и как работает (у нас все было очень дружно)...

J>Игорь

Ну извиняйте — я не читал ваше резюме но вот просто сложилось такое впечатления — возможно у этих собеседников тоже — может они решили ну раз у тебя такое резюме мол посмотрим какой крутой ты — вот получай.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

А>Ну извиняйте — я не читал ваше резюме но вот просто сложилось такое впечатления — возможно у этих собеседников тоже — может они решили ну раз у тебя такое резюме мол посмотрим какой крутой ты — вот получай.

Наверное все так и было, вот только что они хотели узнать? Что мне неизвестны языковые подлянки которые можно на C написать? Конечно не известы, я другими вещами занимался. Над этими милыми ребусами можно поразмышлять на досуге приняв душ, выпив чашечку кофэ, зачем кичиться ими на собеседовании? В работе такая дрянь вообще не встречается, так никто не пишет, потому что такой код — изначально напрашивается на неприятности. Почему не спросили про объектные технологии? — знаний нет! А штук пять подлянок зазубрить — халява.

Что вы там говорите? Ах C++, ну да, ну да вот простейший примерчик... Ну вот, а вы 6 лет, 6 лет... как же так получается?

Игорь

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Собеседование — это исскуство, и его цель — дать комплексную оценку человека, а не посмотреть как он программирует на C++. Известно, что человек расскрывается в экстремальных ситуациях намного быстрее.

А>Цель таких собеседований подобрать людей, которые будут безропотно сносить хамство, перерабатывать, в общем, на которых можно ездить. "Крутых", т. е. уважающих себя таким работодателям не надо.

А>Если на собеседовании предлагают копаться в дерьме 12 часов, значит из такого копания в дерьме и будет состоять работа.

А>Нафиг такая работа не нужна. И вообще таким работодателям надо бойкот объявлять.

А какая работа вам нужна? в майми на пляжу в шезлонге с ноутбуком? не больше 4 часов? и чтобы девочка в бикини вам коктейли подносила???

у всех свои интересы, у работодателя одни — у кандидата другие.
чтобы кандидат стал работником, множество интересов не должно пересекаться.
не нравится вам этот работодатель — ищите другого...

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

А>>Ну извиняйте — я не читал ваше резюме но вот просто сложилось такое впечатления — возможно у этих собеседников тоже — может они решили ну раз у тебя такое резюме мол посмотрим какой крутой ты — вот получай.

J>Наверное все так и было, вот только что они хотели узнать? Что мне неизвестны языковые подлянки которые можно на C написать? Конечно не известы, я другими вещами занимался. Над этими милыми ребусами можно поразмышлять на досуге приняв душ, выпив чашечку кофэ, зачем кичиться ими на собеседовании? В работе такая дрянь вообще не встречается, так никто не пишет, потому что такой код — изначально напрашивается на неприятности. Почему не спросили про объектные технологии? — знаний нет! А штук пять подлянок зазубрить — халява.

J>Что вы там говорите? Ах C++, ну да, ну да вот простейший примерчик... Ну вот, а вы 6 лет, 6 лет... как же так получается?

J>Игорь

Еще у меня есть предположение что собеседование было в большой софтварно-девелоперской конторе а до это го вы работали в НЕсофтварно-девелоперских. Тогда это то же кой чего объясняет. Это так?

Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:

>> А какая работа вам нужна? в майми на пляжу в шезлонге с ноутбуком? не больше 4 часов? и чтобы девочка в бикини вам коктейли подносила???

IS>на этом сайте не принято выражаться плохо про город Майями =))))))))))
IS>эххх вот оказывается как народ вкалывает в буржинии... как только подумаю о коктейле
IS>налитом в бикини ...

извиняюсь, я говорил не о том как на самом деле в майями( на канарах или еще где),
я иронично говорил о условиях труда ... майями как то сами написались... =))

M>на экзаменах кстати, преподы обычно спрашивали, кому что не понятно в билетах, спрашивайте, и очень часто подходят и спрашивают, что конкретно имеется ввиду в конкретном вопросе.

Так вот именно что о задании.

А подойти и сказать у меня интеграл не берется, покажите как это делать?

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>А какая работа вам нужна? в майми на пляжу в шезлонге с ноутбуком? не больше 4 часов? и чтобы девочка в бикини вам коктейли подносила???

Не утрируйте. Мне нужна работа, где работников уважают. Где за хорошую работу платят достойные деньги. Где не нарушают трудовое законодательство.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Еще у меня есть предположение что собеседование было в большой софтварно-девелоперской конторе а до это го вы работали в НЕсофтварно-девелоперских. Тогда это то же кой чего объясняет. Это так?

Правильно, но только на половину, действительно собеседование было в большой софтварно-девелоперской конторе, а до этого я работал в маленьких софтварно-девелоперских конторах (код писали на заказ). Не спорю проекты были не большие (max 5 чел. на 1 год), но от этого они не перестают быть проектами, причем проектами реализованными...

Игорь

А>Не утрируйте. Мне нужна работа, где работников уважают. Где за хорошую работу платят достойные деньги.

Так ищите! кто вам мешает... Поймите, нельзя смотреть на это только со своей стороны, ведь работодатель тоже хочет чтобы за хорошие деньги которые он платит, делали ХОРОШО. они имеют свое представление о хороших сотрудниках(равно как вы имеете свое представление о хорошей компании), и имеют на это полное право(равно как и вы имеете право отказаться отвечать на их вопросы и уйти).

А>Где не нарушают трудовое законодательство.

тем что они задали вам такие вопросы, они нарушили Трудовой кодекс?

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Однажды я дал задание человеку — отрегулировать момент зажигиния на моей иномарке и написать простенькую задачку. (предварительно извинившись, что домой мне на токой машине не доехать). Подвох заключался в том, что я сам три дня пропарился с этой проблемой, машина не заводилась. Примерно через полтора часа у испытуемого начали сдавать нервы и он показал себя не очень хорошо — послал всех на... А ведь все-го то что надо было сделать — подойти к ближайшему сервису и вежливо попросить помощь, грамотно описав проблему.

Если брали личного шофёра, то правильно сделали, что не взяли.

Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>Приезжий программист @#еет, т.к. если железо кривое — win можно за один день вообще не поставить, и потом win последний раз он ставил год назад, а программеру еще надо успеть на электричку или на другое собеседование...

NF>Ну а почему, не психуя, корректно объяснить, что ставить винды — не его специальность, и ему надо бежать на другое собеседование, где предлагают работу, связанную с программированием?

Я бы так и сделал. Парнишка усердный попался, обидно ему вот так сразу уходить было. Не был он еще в таких ситуациях, и теперь я на 100% знаю как он теперь будет поступать.

А>ну у нас бы за такое отослали, сказав что если вы так считаете так и пишите — задача решений не имеет и т.п., при этом поставив на заметку что вот такой-то хотел хитрым путем выведать ответ у препода.. помнится были подобные случаи, и преподаватель потом весь семестр подшучивал над парочкой таких студентов, и одного из них не без его по помощи в совокупности потом выгнали

А>т.е. смысл в том что ты сам должен прийти к такому выводу, и я больше чем уверен что половина из тех что к нему таки подходили как ему казалось просить помощи, говорили не в том смысле что помогите а просто как констатировали факт что не получилось — сдаюсь (чтож делать если не прошел тест) покажите как это делается (просто любопытно), в чем была загвоздка.

А если вас бы взяли на работу в эту компанию, и выдали бы какоето задание рабочее, напимать то-то и то-то, вы зашли в тупик, тоже просить не пойдете помочь? будете сами пыхтеть и ковырятся? тем самым ставя под угрозу сроки?

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Если брали личного шофёра, то правильно сделали, что не взяли.

Не-а, не правильно. Шофер водить должен. Колесо заменить он еще может. А такую фигню пусть
специалисты чинят.

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>Вы сказали что это крупная софтверная компания => в ней работет много программистов.

Это не я сказал.

M>они ведь прошли как-то собеседование, не думаю что там работают только бесхребетные, покладистые...
M>и они всяко не думают объявлять байкот

Не бесхребетные уходят. Остаются либо бесхребетные, либо хитро приспосабливающиеся создавать видимость работы и ничего не делать.

M>к тому же в крупную софтв. компанию, постоянно приходит большое количество народа.

Во-во, текучка. Набравшись хоть какого-то опыта уносят ноги из такой компании.

M>и мне кажется что просто 5-6годами C++ и кучей проектов их не удивишь, к ним такие приходят постоянно, всех они не могут взять, а ищут из них доп качества: харизму, насчтойчивость, упорство.

Судя по всему, они ищут не эти качества, а те, про которые я уже говорил: покорность, неумение или нежедание постоять за себя.

А>Не бесхребетные уходят. Остаются либо бесхребетные, либо хитро приспосабливающиеся создавать видимость работы и ничего не делать.

нет, уходят те кто не выдерживает темпа работы в такой компании. или кто оказывается не подходящим, того "просят"...

M>>к тому же в крупную софтв. компанию, постоянно приходит большое количество народа.
А>Во-во, текучка. Набравшись хоть какого-то опыта уносят ноги из такой компании.

Да Ну? куда же это интересно =)) ? смысл? 4-5 лет опыта работы в одной крупной компании, переплюнют прыганье каждые полгода с места на место.
Не для того люди рвутся туда работать чтобы потом бежать от туда сломя голову.

А>Судя по всему, они ищут не эти качества, а те, про которые я уже говорил: покорность, неумение или нежедание постоять за себя.

у меня много знакомых работающих в таких компаниях, и поверьте — они умеют отстаивать свое — и делают это.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Леопольд, выходи, выходи подлый трус!
Все смелые когда они анонимусы. Надо знать, когда надо постоять за себя, а когда уступить.

А>Судя по всему, они ищут не эти качества, а те, про которые я уже говорил: покорность, неумение или нежедание постоять за себя.

M>А если вас бы взяли на работу в эту компанию, и выдали бы какоето задание рабочее, напимать то-то и то-то, вы зашли в тупик, тоже просить не пойдете помочь? будете сами пыхтеть и ковырятся? тем самым ставя под угрозу сроки?

Да, проблема, согласен такое бывает. Стараюсь избегать, ограничиваю себя временем
приблизительно — 5 мин, 1 час, 1-2 дня . Первое для элементарных вещей которые по идее знают все на зубок но я почему-то забыл — вот недавно спрашивал как оформлять процедуры на бейсике, не пишу уже давно и из головы вылетело, беглый просмотр доков сразу ничего не дал пришлось позорится, показали прогу — сразу все понятно). Второе для тех что надо искать в общих или api-шных доках — ну это не редко, но если спрашиваешь то это разговор не быстрый, человеку еще въезжать долго надо в чем закавыка, потом самому вспомнить, доку, код, объяснить. Третье для отладки своего участка кода — это тем более, и мне еще никогда не надо было.

Дергать других раньше чем сам приложил достаточно много времени на поиск ответа мне кажется неэтичным. Таких любителей знаю, работать с ними не приятно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>>Если брали личного шофёра, то правильно сделали, что не взяли.

А>Не-а, не правильно. Шофер водить должен. Колесо заменить он еще может. А такую фигню пусть
А>специалисты чинят.
Умение адекватно оценивать задачи — это тоже профессионализм.
Вот и надо было обращаться — а если уж полез, потом не матерись, а лучше спроси.

Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Умение адекватно оценивать задачи — это тоже профессионализм.
NF>Вот и надо было обращаться — а если уж полез, потом не матерись, а лучше спроси.

Руководитель должен уметь адекватно СТАВИТЬ задачи. В конце концов это его работа. А то получается починенный прыгать вокруг него должен: и руководить, и выговоры за это получать. Зато руководителю хорошо: сиди, ничего не делай, только на работника наезжай.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Я же не девушка на кинопробах чтобы кокетничать с интревьювером и пытаться понравится

Нравиться и не нужно — нужно доказать, что вы адекватный человек, на вас можно положиться и в критический момент вы не подведёте. И если человек умеет отстаивать свои интересы, то иметь дело с ним намного легче.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>>Умение адекватно оценивать задачи — это тоже профессионализм.
NF>>Вот и надо было обращаться — а если уж полез, потом не матерись, а лучше спроси.

А>Во-во. Надо сразу на собеседовании с такими задачами посылать в интимное путешествие. Это адекватно.

Нет, зачем. Задача была — написать программу. На это и надо было сосредоточиться.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А то получается починенный прыгать вокруг него должен: и руководить, и выговоры за это получать.

Нет, просто должен уметь отвечать за свой кусок проекта.

Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Нет, зачем. Задача была — написать программу. На это и надо было сосредоточиться.

Нет, задача была поставить винду на левый компьютер.

Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>А то получается починенный прыгать вокруг него должен: и руководить, и выговоры за это получать.

NF>Нет, просто должен уметь отвечать за свой кусок проекта.

иногда головой .....

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Хватит давить свом дутым авторитетом. Вы здесь никому не известны и ничего из себя не представляете.

L>А я поддержу товарища -- правильные вещи говорит.
L>Умение эффективно взаимодействовать с другими членами команды крайне важно для программиста.

Давайте, не будем смешивать умение работать в команде и уважение к самому себе.
Некоторые из приведенных примеров задач на собеседовании явный перебор и вряд ли могут свидетельствовать в пользу их авторов.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Работодатель вправе заставить тебя снять штаны при собеседовании. Если тебя это не устраивает — уйди. Но не надо поднимать шум и гам и вонь...

За такие вещи его засудить можно, он запариться по судам бегать...
И потом кого ты называешь работадателем? Дядьку который собеседование проводил?

Никто шум и гам не поднимает, обсуждаем проблему, на личности не переходим.

С>Обидели блин, унизили блин мальчика... Пионер натуральный! Несмотря и невзирая на все скилз и умения.

Какие у тебя ко мне претензии? Проблема интервью — проблема серьезная, тут все пытаются выяснить что бывало, что делать и почему это происходит, не разводя вони, не называя контор.

С>А как расценить данный пост? Надежду то не теряешь ведь?

Конечно не теряю, я что зря туда ходил? Или я студент неуверенный, на которого кроме как в форме никто внимания не обращает. Я знаю где могу на что-то расчитывать, а где нет...

С>Рекомендую при следующем собеседовании выдавать работодателю адрес этой ветки. Чтоб они на досуге почитали и оценили какого "крутого специалиста" они упускают.

Интервьюверу этому я запросто смогу все это высказать, но потом, когда мы уже будет коллегами, не раньше я ведь не идиот и жизнь себе намеренно портить не собираюсь...

Здравствуйте, Tagir, Вы писали:

T>А в контору, которая предлагает сидеть хоть до 12 ночи, но доделать задание, ИМХО, идти вообще не стоит. Люди, которые говорят о взаимном уважении и благоразумии и при этом могут предложить человеку такое задание, скорее всего, такими качествами не обладают.

По заданиям, которые предлагается писать хоть до 12 часов ночи (самый усидчивый пришел в час, пописал, сгонял в институт, а потом до 3 ночи сидел), рекорды — 4 часа по одному тесту и 6 часов по другому. Норма — 7 и 9. В 11:00 пришел, в 20:00 ушел. А если не хватает мозгов/опыта, то лучше уж временем компенсировать, чем лишать человека шансов быть нанятым пусть и на меньшие деньги, но с возможностью роста з/п и опыта.

Можешь предложить альтернативный сценарий? Собеседование не катит. Я могу мнооого о чем трепаться без реального опыта, но, к примеру, брейнбенч говорит, что C++ я знаю всего лишь на 3.48 (без подготовок, конечно, но все таки, даже не 4).

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Компания честно предупредила. Сможете сделать за час — отлично. Не сможете — можете пыхтеть до 12 ночи.

"Честно" предупредила, какой у нее режим работы. С нарушением законов.
Кстати, даже слово 'пыхтеть' показывает отношение к работнику. Хамстское.

AZ> Это кстати, хорошо, когда нет ограничения времени.

Восьмичасовой рабочий день никто не отменял! Кстати, передовые технологии разработки требуют обязательного соблюдения восьмичасового рабочего дня, т. к. переработка отрицательно сказывается на качестве продукта.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Вот поэтому Вы и ездите на собеседования на электричках. У нас кстати, условия были очень неплохие, можно было с трех зарплат машину купить. Иногда надо уметь засунуть свои амбиции подальше. Когда босс просит вывести вирус с его компа, я молча беру и делаю, а не говорю — вызывай админа. это не моя работа. Просто мне так удобнее. И виндовсы переставляю, и антивирусы устанавливаю иногда (очень нечасто). Просто Вы "крутой", а я нет. Разворачивайтесь и уходите, ищите того кто с первого взгляда проникнется к Вам уважением.

Дело не в амбициях вовсе... Дело в уважении к другому человеку. Надо просто иногда уметь ставить себя на место другого.
Мне интересна Ваша реакция в случае, если кандидат и сдаваться не хочет, но и поставить не может? Или подходит и говорит — не могу, ничего не спрашивая при этом.
Понимаете, AntZ, если Вы такой умудренный опытом, наученный жизнью, то неужели Вы не можете определить насколько кандидат является team player или воспитанным и вежливым человеком, не провоцируя и не задевая его при этом? Налицо несоответствие целей и методов их достижения.

А может, у Вас такая тяга к доминированию на кем-то из-за того, что Вы постоянно свои амбиции себе засовываете? ...Не сочтите за дерзость...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Восьмичасовой рабочий день никто не отменял! Кстати, передовые технологии разработки требуют обязательного соблюдения восьмичасового рабочего дня, т. к. переработка отрицательно сказывается на качестве продукта.

данивапрос. никто не требует больше 8 часов в сутки (задавать программеру время работы — зло) сидеть, но на тест — надо. как еще определить то уровень кандидата?

он после 8 часов скажет "не успел, но я бы сдееееелал", чего с таким делать? А если б не сделал? Второй раз сажать? Он ведь и работать так будет, что на него не положишься, или давать ему времени больше в 2 раза, чем нормальному девелоперу. Но ведь денег то вдвое меньше он не согласится получать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>И я поддерживаю — это получается предложат на собеседовании помыть полы — и что теперь нужно мыть? типа настоящий программист не будет работать в грязи , настоящий профессионал сумеет выплнить любое задание и не будет из себя крутого изображать

есть такие понятия, как спрос и предложение.

если все работодатели будут просить помыть пол, то тебе чтобы найти работу придется начать мыть пол.

если все кандидаты будут отказываться мыть пол, работодателю придется взять того кто этого делать не будет

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>если все работодатели будут просить помыть пол, то тебе чтобы найти работу придется начать мыть пол.

M>если все кандидаты будут отказываться мыть пол, работодателю придется взять того кто этого делать не будет

Все не так просто.
Но даже из вашей черезчур упрощенной модели следует, что надо отказываться мыть пол.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Ага, только и не было его никогда

Не суди только по своему личному опыту. И был и есть сейчас.

S>А еще в том же КЗОТе можешь прочитать про сверхурочную работу.

Которая оплачивается дополнительно и по тарифу, минимум в 1.5 раза больше, чем основная.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

B>>данивапрос. никто не требует больше 8 часов в сутки (задавать программеру время работы — зло) сидеть, но на тест — надо. как еще определить то уровень кандидата?
А>Так, 1000$/24 ~ 40$.
А>Один рабочий день стоит 40$. Вот вы их и платите за выполнение вашего долгосрочного теста, вне зависимости от того, возмете на работу или нет.

40$ — это ты загнул. Испытательные сроки не отменил еще никто, с чего это вдруг надо исходить из нормальной з/п? А 25$ (насколько я знаю), платят. Именно за успешно написанный тест.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не суди только по своему личному опыту. И был и есть сейчас.

Ссылку на закон, устанавливающий обязательный 8-часовой рабочий день, пожалуйста.

S>>А еще в том же КЗОТе можешь прочитать про сверхурочную работу.

А>Которая оплачивается дополнительно и по тарифу, минимум в 1.5 раза больше, чем основная.

Не обязательно. По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно. Причем повышенная оплата не предусмотрена, насколько я понимаю, в случае, если работник работает сверхурочно по своей инициативе (совместительство, по КЗОТу).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>>А еще в том же КЗОТе можешь прочитать про сверхурочную работу.
А>Которая оплачивается дополнительно и по тарифу, минимум в 1.5 раза больше, чем основная.

в сказку попал, да? реееедко где такое есть. А где есть, там жесткий нормированный день с 9 до 6, и баста. На ночь контора запирается и всех выгоняют.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

J>>Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

A>Вообщем в эту игру можно играть вдвоем.Когда ты устраиваешся на работу, то не только фирма выбирает тебя, но и ты фирму. Т.е. у меня например есть вполне обоснованное желание работать в коллективе профессионалов. И вот когда на собеседовании тебе прекаращают мучать и дают возможность позадавать вопросы, надо ничуть не смутясь потребовать возможность задать команде свои тестовые вопросы ссылаясь на желание проверить команду.

Кстати, хорошая мысль. Я рассказы о своей старой работе начинал с вопроса "а насколько вы хорошо знакомы с технологией XXX чтобы я смог лучше рассказать о проекте?". По реакции видно кто тут ведущий (и насколько ведущий

разработчик, а кто толстозадый тупой менеджер

A>В том что вопросы можно найти такие на которые никто не ответит никто не сомневаеться, вот и найди. Это очень сильно ослабит их позиции в претензиях на то, что они сильно круче тебя. И соотвественно скажется на зарплате скорее всего(думаешь для чего кандидата валят на собеседовании? Чтобы снизить самооценку и дат зарплату поменьше).

это комплексы. меня ни разу не валили. или твоя квалификация совсем уж расходится с тем, что нужно интервьюверу. Ведь если ответить не можешь, обижаться надо на себя только.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>За каким хером подсовывать подлянки в коде? Такие на пару строк... Я никогда так не писал, когда встречал в коде — сразу правил, если подчиненный показывал мне такой код — он получал по ушам и все переписывал.

J>Что этот дядька хотел выснить? Знаю я про эти штучки или нет? Конечно не знаю...
J>Половина из его "примерчиков" вообще не скомпилировалась бы т.е. это не ошибка... Самое серьезное было про приоритеты операций, но здесь я всегда для верности ставлю скобки... Про тонкие моменты при наследовании меня вообще не спрашивали, хотя на мой взгляд этот самый серьезный (в плане ошибок) раздел.

дядька хотел выяснить:
1. сможешь ли ты понять чужой код без правки
2. насколько ты "чуствуешь" C++, т. е. способен предсказать поведение компилятора, если его не знаешь.
3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".

Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо "не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно". Лучше первое.

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>дядька хотел выяснить:
B>1. сможешь ли ты понять чужой код без правки

Повторяю так никто не пишет. Приведенный код — стремный и сам напрашивается на неприятности, которые совершенно точно появяться.

B>2. насколько ты "чуствуешь" C++, т. е. способен предсказать поведение компилятора, если его не знаешь.

Это пожалуй, но на интервью не просто спокойно мыслить и анализировать, конечно дома я бы в два счета разобрался, но я был не дома...

B>3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".

Все время! Ни я ни мои подчинееные такие ребусы не будут писать никогда!

B>Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо

B>"не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно".

Пожалуй это достойный ответ... Мне он что-то в голову не пришел, запомним...

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

B>>дядька хотел выяснить:
B>>1. сможешь ли ты понять чужой код без правки
J>Повторяю так никто не пишет. Приведенный код — стремный и сам напрашивается на неприятности, которые совершенно точно появяться.

К сожалению, пишут. Сам видел. Стремный он для тех, кто не слишком свободно ориентируется в этих плюсатых хитросплетениях.

B>>2. насколько ты "чуствуешь" C++, т. е. способен предсказать поведение компилятора, если его не знаешь.
J>Это пожалуй, но на интервью не просто спокойно мыслить и анализировать, конечно дома я бы в два счета разобрался, но я был не дома...

А ты не нервничай, не на экзамене ведь. Да и не зависит твоя жизнь так уж сильно от получения именно этой работы.

B>>3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".
J>Все время! Ни я ни мои подчинееные такие ребусы не будут писать никогда!

Ну оценки то можно выставлять разные

Типа конструкция if(1==b) лучше, чем if(b==1), но не смертельна (потому что можно ошибиться и набрать одно равно), а за
void f(LPCSTR _p) { LPSTR p2=(LPSTR)_p; }
надо отрывать [нечто], потому что так делать, извините, западло (конвертить константные переменные в неконстантные).

B>>Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо
B>>"не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно".
J>Пожалуй это достойный ответ... Мне он что-то в голову не пришел, запомним...

если не трудно, кинь мне потом мылом что за контора была, я туда заради прикола схожу

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

AZ>Да абсолютно согласен. Работодатель хотел пощупать глубину знаний, умение думать, умение аргументировать позицию. Работодатель имеет право на провокацию, и многие этим пользуются. У нас нет испытательного срока, людей берем за один день, а уволить проблема — одна виза только три месяца делается.

Тут конечно своя логика, свои интересы. Работадатель здорово подставляется когда берет человека, но зачем унижать-то. Если фигня вышла — извинитесь, от вас не убудет, а человек хоть переживать не станет.

AZ>Брать людей типа автора топика опастно — не дай бог ему что-то не понравиться, скажет что на C ему писать не в кайф, что писать надо на C++, а писать на С — унижение человеческого достоинства. Парень молодой, горячий, пусть поучится лет пять в другом месте.

Неправда ваша, аргументируйте причину по которой надо писать на C и я вам слова поперек не скажу, хоть на асме писать буду. А если это блаж, которая вам в голову ударила — ничего хорошего из этого не выдет... Я же говорил, с начальниками у меня всегда были отличные отношения, причем я ими не командовал.

Игорь

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>К сожалению, пишут. Сам видел. Стремный он для тех, кто не слишком свободно ориентируется в этих плюсатых хитросплетениях.

Сколько раз ты видел приведенный здесь i+++++i ?

B>>>3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".
J>>Все время! Ни я ни мои подчинееные такие ребусы не будут писать никогда!

B>Ну оценки то можно выставлять разные

B>Типа конструкция if(1==b) лучше, чем if(b==1), но не смертельна (потому что можно ошибиться и набрать одно равно), а за
B>void f(LPCSTR _p) { LPSTR p2=(LPSTR)_p; }
B>надо отрывать [нечто], потому что так делать, извините, западло (конвертить константные переменные в неконстантные).

B>>>Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо
B>>>"не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно".
J>>Пожалуй это достойный ответ... Мне он что-то в голову не пришел, запомним...

B>если не трудно, кинь мне потом мылом что за контора была, я туда заради прикола схожу

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

B>>К сожалению, пишут. Сам видел. Стремный он для тех, кто не слишком свободно ориентируется в этих плюсатых хитросплетениях.
J>Сколько раз ты видел приведенный здесь i+++++i ?

конкретно его — не видел. до этого тут и так догадались. с приоритетами народ, например, скобки крайне неохотно ставит. или замутить могут с частичной специализацией такое, что потом полчаса соображаешь что это. Или придумать дизайн, когда не хватает тысячи мутексов.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Работодатель имеет право на провокацию, и многие этим пользуются.

Это кто же сказал, что он имеет право? В каком законе записано?

AZ>Брать людей типа автора топика опастно — не дай бог ему что-то не понравиться, скажет что на C ему писать не в кайф, что писать надо на C++, а писать на С — унижение человеческого достоинства. Парень молодой, горячий, пусть поучится лет пять в другом месте.

Опасно? Ну да, вдруг выяснится некомпетентность начальника или какого-нибудь окопавшегося хитреца.

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>У нас нет испытательного срока, людей берем за один день, а уволить проблема — одна виза только три месяца делается.

У вас бидишоп что ли? Торговля телами знатит. Та еще работорговля.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

AZ>>Работодатель имеет право на провокацию, и многие этим пользуются.

А>Это кто же сказал, что он имеет право? В каком законе записано?

что не запрещено, то разрешено. обычная для юристпруденции практика.

... << RSDN@Home 1.0 beta 8 >>

Здравствуйте, joker6413

Постарайтесь воздерживаться от употребления ненормативной лексики даже в виде псевдографики. в русском языке есть масса слов которые с успехом заменяют слова и фразы, принадлежащие к ненормативной лексике.

... << RSDN@Home 1.0 beta 8 >>

Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:

А>>Опасно? Ну да, вдруг выяснится некомпетентность начальника или какого-нибудь окопавшегося хитреца.

ЮБ>Был на собеседовании как то давно — выяснилсь, что собеседователь (один клоун по имени Валера набирающий народ в софтверную московскую контору, судя по повадкам — паскалист) не знает что такое stl, на дворе был 98 год. Не взял

Блин не говори. В Екатеринбурге уже почти 3 месяца уже ищем вменяемого плюсового программиста. Приходят люди, всем за 30 лет. В резюме опыт работы с C++ под 10 лет у всех. STL не знает никто, до сих пор еще не услышал правильного ответа как посортировать массив. И даже когда пишешь решение народ не может объяснить как это работать может.

Ну ладно блин студенты были бы, дак ведь здоровенные дяденьки на 8-10 лет меня старше.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

А>>Раз вам 24 так как я понимаю опыта реальной работы у Вас не сильно большой — а в резюме небось написали " C++ (6 лет)

J>не 6 а 7 (победитель городских и областных школьных олимпиад) с третьего курса на официальной работе...

А учился когда? Или не учился?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>>Можешь предложить альтернативный сценарий? Собеседование не катит.

IT>Странный подход. Видимо нужно что-то где-то подправить. Распечатанное резюме, лист бумажки, карандаш, пара шуток для начала и через сорок минут о человеке практически всё будет известно, причём он сам расскажет о том где его слабые места

Согласен. Помнишь вы с Anatolix'ом месяцев 8 назад проводили пробное интервью — ИМХО это практически идеальное интервью было. Рекомендую всем кто любит ставить людей в экстримальное положение почитать то "интервью". Ссылки нет к сожаленью.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

IT>>Было дело. Только вот Anatolix теперь сам интервью проводит и безжалостно мучает беззащитных людей калёными сортировками stl'ных массивов. Надеюсь с возрастом это у него пройдёт

_MM_>думаешь забудет stl???

Само собой забудет, только не из-за своих лет, а из-за лет stl'я

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>Испытательные сроки не отменил еще никто, с чего это вдруг надо исходить из нормальной з/п?
Нигде не написано, что испытательный срок характеризуется меньшей заработной платой.
Равно как и не указана его обязательность.

Мне известны 2 организации (естественно, крупные), где вообще отсутствует понятие испытательного срока, даже если приходишь к ним прямо из ВУЗа.

> A>Если человек дерьмо, то будь хоть гений — его уволят.
> Человека так обзывать нельзя. Сразу видно, какая у вас там хамская
атмосфера.

Ничего хамского... Гению место дома — пусть сидит и изобретает... А на
работе люди должны работать, а не гениальничать с "сортировкой
массивов".

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> Я же не девушка на кинопробах чтобы кокетничать с интревьювером и
пытаться
> понравится человеку который мне сразу неприятен (иногда кстати бывают
и
> приятные интервьюверы, даже если не возьмут — никакой обиды не
остается),
> но это подача с их стороны. Зачем с ходу пытаться доказать мне что я
пацан еще,
> и в резюме моем — фигня?

Именно так — ты должен понравиться (в первую очердь)... Иначе найдут
человека твоего уровня, но тот, который понравится — твои технические
навыки видны из резюме, если ты им не соответствуешь — тебя уволят... А
вот за то, что ты работаешь, но не нравишься — тебя сложно уволить...

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

>> Раз вам 24 так как я понимаю опыта реальной работы у Вас не сильно
AB>большой
>> — а в резюме небось написали " C++ (6 лет) " и что-то вроде этого
AB>(сам такой
>> был). народ это позабавило. А вообще это стандарный способ определить
>> человека который имеет реальный опыт работы а не только книжки
AB>прочитал.

AB>А что мне писать, если я с 7-и лет на АСМЕ программирую и прошел всю
AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???

Так и пиши:

опыт программирования на ASM [Радио-86К], работал там-то, реализовал столько-то вот таких проектов...
опыт программирования на ASM [...], работал там-то, реализовал столько-то вот таких проектов...

что не понятно?

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

А>>Опасно? Ну да, вдруг выяснится некомпетентность начальника или какого-нибудь окопавшегося хитреца.
С>Он на голову выше тебя, компетентней и круче уже тем, что он начальник.

"Я начальник — ты дурак. Ты начальник — я дурак" (c)

Я не против соблюдения субординации. Но должны быть рамки. Раз он начальник,
ему надо подчинятся. Но только в сфере производственных отношений -- своих должностных обязанностей.

Не надо ставить задачу доказать начальнику, что он идиот. Но и начальник не должен мешать работать --
он наоборот должен организовывать удобные условия для работников. Если он боится компетентных людей,
если он не умеет выслушивать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ замечания -- значит он сосредоточен не на работе, а
исключительно на удержании своего любимого места, он плохой руководитель, ему не место в
нормальной фирме.

Здравствуйте, Lion, Вы писали:

L>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Вообщем в эту игру можно играть вдвоем.Когда ты устраиваешся на работу, то не только фирма выбирает тебя, но и ты фирму. Т.е. у меня например есть вполне обоснованное желание работать в коллективе профессионалов.

L>Абсолютно согласен!

Согласен !!!!!!

L>А любителям ставить людей в экстремальное состояние после их просьб (типа установки Windows и т.д.) надо выдвигать свои. «Хорошо, сейчас все сделаю, только вы сбегайте пока за кофе с булочками (пивом, кока-колой, кому что нравиться), а то я на голодный желудок плохо соображаю» И посмотреть на реакцию.

А после сказать, какой он плохой работник, раз отказал вам в такой мелочи. Не профессионал короче.

А за такое могут и послать в принципе, если с чувством юмора плохо !

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

IT>В принципе, примерно вот про такие понты и весь этот пост.\

Согласен с IT, у любителей задавать такие вопросы я сразу спрашиваю как работает ф-ция IoCompleteRequest(это из драйверов в WinNT/2k/XP)- обламываются все. А все потому что я знаю это, а им с этим сильно сталкиваться не приходилось, делали все как в DDK написано и не задумывались.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А за такое могут и послать в принципе, если с чувством юмора плохо !

Зато КАКОЕ моральное удовлетворение!

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

N>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

N>Если теперь посмотреть на эту ситуацию со стороны интервьюера, то тоже можно подвести какое-нить теоретическое обоснование — типа хотели проверить на сколько терпелив или опять же как поведет себя в экстримальной ситуации. Однако ИМХО это элементарное неуважение.

N>nothing personal конечно же.

N>З.Ы.: Моя крутость тут не при чем.

Это немного другой случай! Здесь действительно имела место элементарная невежливость (судя по описанию).

> AB>А что мне писать, если я с 7-и лет на АСМЕ программирую и прошел
всю
> AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???
> Так и пиши:
> опыт программирования на ASM [Радио-86К], работал там-то,
> реализовал столько-то вот таких проектов...
> опыт программирования на ASM [...], работал там-то, реализовал
> столько-то вот таких проектов...
> что не понятно?

Так и пишу — Опыт программирования на С++... 7 лет (мне 23)... Так что в
этом смешного/не правильного/сомнительного?

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать из
AB>операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем более
AB>искусство...

Тогда стоит сразу различать кодирование (относительно механическое) и создание систем (чистое творчество).

>> Это творческий процесс, а не механический.

AB>А-а-а-а-бсолютно механический — недаром это все называется
AB>"инженер-программист", а не "художник". Задача инженера — решать задачи
AB>_инженерными_ способами. Знаешь историю:

Пожалуйста, назовите хоть один "инженерный способ" ГАРАНТИРУЮЩИЙ создание системы автоматизации предпреятия...

Не стоит утруждать себя — таких нет, возможность реализации проекта зависит только от людей.

AB>"Экзамен в инженерно-технический ВУЗ, студент между 4 и 5. Последний
AB>вопрос:
AB>- С какой скоростью должна бежать кошка, чтобы не слышать звук банки,
AB>привязаной к ее хвосту?
AB>- Со скоростью звука!
AB>- Спасибо, 4...
AB>- ???
AB>- Молодой человек, мы тут готовим инженеров, а не теоретиков. Скорость
AB>звука для кошки невозможна, по этому, кошка должна стоять на месте (т.е.
AB>скорость равна нулю)"

AB>Поучительная история — я ее всегда вспоминаю, когда собираюсь написать
AB>какой-то не стандартный код... И все оказывается на много проще и уже
AB>написано в HELP/FAQ/MSDN/E.T.C.

>> Один квалифицированный профессионал
>> сделает больше, чем 5 неквалифицированных.

AB>Потому что не будет изобретать велосипед, а воспользуется уже готовыми
AB>разработками и наработками. Изобретать его начнут гении, которым не
AB>нравится сортировка методом пузырька на массиве из 100 значений,
AB>производящаяся раз в час, по причине низкой эффективности. Но почему-то
AB>все они забывают задать себе чисто инженерный вопрос: "эффективности с
AB>точки зрения какого параметра?"

Вы рассуждаете на крайне примитивном уровне. Разговор вовсе не о эффективности реализации функций из школьных задачек (и даже не студенческих).

>> За ними еще ошибки замучишся исправлять.
>> Люди -- главный ресурс в программировании. К ним нельзя относится, как
AB>к механизмам.

Полностью согласен... Вырастить хорошего специалиста крайне сложно, в отличие кстати от написателя функций типа сортировка. Это совершенно разные люди.

AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное — машины... А
AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...

Вот как раз наоборот, если система тормозит — можно купить более быстрое железо, а вот если она не выполняет бизнес задачи (ради чего ее собственно и создавали), тут ничего не сделаешь — цена этой системе = 0.
А машине (например банкомату) вы можете хоть всю жизнь обьянять что хотите доехать домой — чем она сможет вам помочь?

Игорь

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

>> AB>А что мне писать, если я с 7-и лет на АСМЕ программирую и прошел
AB>всю
>> AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???
>> Так и пиши:
>> опыт программирования на ASM [Радио-86К], работал там-то,
>> реализовал столько-то вот таких проектов...
>> опыт программирования на ASM [...], работал там-то, реализовал
>> столько-то вот таких проектов...
>> что не понятно?

AB>Так и пишу — Опыт программирования на С++... 7 лет (мне 23)... Так что в
AB>этом смешного/не правильного/сомнительного?

Дык я тоже так написал...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Блин не говори. В Екатеринбурге уже почти 3 месяца уже ищем вменяемого плюсового программиста. Приходят люди, всем за 30 лет. В резюме опыт работы с C++ под 10 лет у всех. STL не знает никто, до сих пор еще не услышал правильного ответа как посортировать массив. И даже когда пишешь решение народ не может объяснить как это работать может.

A>>Ну ладно блин студенты были бы, дак ведь здоровенные дяденьки на 8-10 лет меня старше.

IT>А если им этот stl за десять лет ни разу не понадобился, а если и понадобился раз, то сортироать ничего не надо было? Или кто не сортировал массивы на stl, тот ничего в C++ не понимает?

Ты знаешь можно так же сказать, а если им этот C++ за 10 лет ни разу не понадобился, что же теперь тот кто от C++ ничего ни разу не понадобилось C++ не знает? Вообще буква S в STL происходит от слова Standart. Да STL входит в само понятие C++ т.к. входит в его стандарт. Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.

Кроме того никогда не поверю что они за 10 лет ни разу даже не воспользовались массивом с переменной границей. Не хочешь ли ты сказать что выделять массив с помощью new удобнее или надо писать все массивы ограниченные магическими константами?

IT>В принципе, примерно вот про такие понты и весь этот пост.
Это не понты. Диалог с человеком выглядит примерно следующим образом
Q: Вы знакомы с STL?
A: Да да я знаю STL это там то то и вообще я крут весьма.
Q: int a[10]={...} — отсортируйте в одну строчку.
A: э-э-э
Q: ну я вам подскажу операция называется std::sort, попробуйте написать какие параметры
A: э-э-э. (Иногда что то неправильное пишут, включая размер элемента)
Q: ну вот так это записывается std::sort(a,a+10);
A: да да да!!!
Q: а вот если массив будет строковый
std::string s[10]; то сортировка выглядит так
же std::sort(s,s+10) как это объяснить?
A: Ну наверное RTTI...
Занавес.

Никто не посылает народ после того как они не знают что такое sort. С кадрами проблема. Первый вменяемый попадется — возьмем.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

J>>Вот как раз наоборот, если система тормозит — можно купить более быстрое железо

Д>А если система тормозит на самом быстром железе, доступном в данный момент?

Значит через год производительность удвоиться (закон Мура).

Д>Если взять большую кучу кодировщиков, которые механически решают свои задачи

А кто скажи им эти задачи грамотно поставит? Так чтобы в результате получалась единая, работающая система?

Д>- такую систему можно оччень даже просто получить.

Это что аналогия на "огромное количество обезьян которые таки напишут войну и мир, когда нибудь"?

Д>Свою задачу система может быть и решает. Только что дальше то?

Как что? Халява кончается деньги не платят, контору закрывают, кодеры ищут другую работу...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

IT>>В принципе, примерно вот про такие понты и весь этот пост.\

А>Согласен с IT, у любителей задавать такие вопросы я сразу спрашиваю как работает ф-ция IoCompleteRequest(это из драйверов в WinNT/2k/XP)- обламываются все. А все потому что я знаю это, а им с этим сильно сталкиваться не приходилось, делали все как в DDK написано и не задумывались.

Ну извини, а если у человека в резюме написано 10 лет занимался написанием драйверов под Windows? Тоже посчитаешь правильным.

STL в C++ это это совсем другое, это извини основы. Загляни в книгу С.Липпмана основы C++ и увидишь там это. Про Страуструпа уже не говорю. Притом параметры sort знать на самом деле не надо, достаточно знать что все алгоритмя stl принимают итераторы(и соответственно нужно понимать что такое итератор), а догадаться уж никак не сложно, выбор не велик.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>>Вот как раз наоборот, если система тормозит — можно купить более быстрое железо

Д>>А если система тормозит на самом быстром железе, доступном в данный момент?

J>Значит через год производительность удвоиться (закон Мура).

А запросы пользователей — утроятся

(закон имени меня).

S>А запросы пользователей — утроятся

(закон имени меня).

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>>>Вот как раз наоборот, если система тормозит — можно купить более быстрое железо

Д>>>А если система тормозит на самом быстром железе, доступном в данный момент?

J>>Значит через год производительность удвоиться (закон Мура).

S>А запросы пользователей — утроятся

(закон имени меня).

очень может быть, только система-то работает, худо-бедно медленно, но работает... А могла бы и вообще не работать...

С двух раз что хуже?

Здравствуйте, vasketsov, Вы писали:

V>Все просто обязано упираться в стоимость работы конкретного человека. Когда мой хороший знакомый заметил, что на кофеварке в офисе поломался провод и решил его спаять, получил замечание, что его час стоит 45 гринов, и уж ему-то совершенно точно нельзя этим заниматься.

Точно!

Мне однажды строгий выговор объявили за то, что я задержался у клиента на 2 часа больше необходимого и потом не смог объяснить почему.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>

очень может быть, только система-то работает, худо-бедно медленно, но работает... А могла бы и вообще не работать...

J>С двух раз что хуже?

Иногда — одинаково, бо купят нетормозящую у конкурентов.

А>В момент его ухода все и всем в его участке кода было понятно и просто, когда он ушел и надо было добавить немного функциональности стало совершенно непонятным где, как и что у него работает — долго разбирались, разобрались, добавили, перестало работать, долго сидели читали коды рылись в оставленных документациях, поняли что делали не правильно, исправили, работать стало но как-то через раз и не на всех машинах, снова сели всем отделом разбираться — долго сидели, ругали код, щас так уже никто не пишет, ламер, безобразная архитектура, решили переделать. Стали переделывать вначале хотели только часть, потом пришли к выводу что надо переделывать все с нуля. Прошел год, клиенты все еще ждут расширения функциональности. Код почти готов, он разрося и стал больше предыдущего в несколько раз, его разработкой уже занимается специально созданный под него новый отдел, где как и что в коде происходит понимает только главный менеджер проекта, да и тот только думает что он что-то понимает. Проходит еще год, клиенты все ждут, код по прежнему почти готов, при обсуждении как, что и где в нем работает все делают глубокомысленные лица, вздыхают и отводят глаза. Проходит год, клиенты уже не ждут новой функциональности, единственное что они хотят чтобы в новых версиях хотя бы работала старая. Обсуждение что как и где в коде работает в отделе не происходит, каждый лихорадочно отлаживает вверенные ему ошибки и исправляет их локальными переменными, заглушками, приведением константных указателей к неконстантным.Проходит еще год, проект закрыт за нерентабельностью. Как видите, всегда можно найти выход из положения, незаменимых людей не бывает.

читать надо в манере Жванецкого

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>А что мне писать, если я с 7-и лет на АСМЕ программирую и прошел всю
AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???

Ух ты, уже и до P-VI дошел?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>>Блин не говори. В Екатеринбурге уже почти 3 месяца уже ищем вменяемого плюсового программиста. Приходят люди, всем за 30 лет. В резюме опыт работы с C++ под 10 лет у всех. STL не знает никто, до сих пор еще не услышал правильного ответа как посортировать массив. И даже когда пишешь решение народ не может объяснить как это работать может.
A>...
A>Никто не посылает народ после того как они не знают что такое sort. С кадрами проблема. Первый вменяемый попадется — возьмем.

Неужто не один не подошёл? Может на вашу зарплату спецы не клюют? Или ВУЗов нет со соответствующими специальностями?

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>А за такое могут и послать в принципе, если с чувством юмора плохо !

В такой фирме в любом случае лучше не работать... Так что не жалко.

0053.WAV

Здравствуйте, IT, Вы писали:

B>>Можешь предложить альтернативный сценарий? Собеседование не катит.
IT>Странный подход. Видимо нужно что-то где-то подправить. Распечатанное резюме, лист бумажки, карандаш, пара шуток для начала и через сорок минут о человеке практически всё будет известно, причём он сам расскажет о том где его слабые места

не всегда. А если человек формально соответствует критериям, а в беседе за первые 5 минут выясняется, что он наврал в резюме — сразу посылать? А ведь народу к нам много ходит чтобы с каждым трепаться, нет у нас пока что возможности посадить квалифицированного разработчика в отдел кадров на постоянной основе.

B>>Я могу мнооого о чем трепаться без реального опыта, но, к примеру, брейнбенч говорит, что C++ я знаю всего лишь на 3.48 (без подготовок, конечно, но все таки, даже не 4).
IT>Понятно. Настоящему мастеру за такую оценку должно быть стыдно. Тогда лучше суровые задания давать

мне почему то не стыдно. Уверен, что с подготовкой я бы вылез за 4 балла, в соседней комнате от меня сидит человек от worldtop10 по это брейнбенчевскому c++, который он получил грамотным читерством. Касперские сразу говорят, что 3 баллов уже достаточно для начала беседы.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Было дело. Только вот Anatolix теперь сам интервью проводит и безжалостно мучает беззащитных людей калёными сортировками stl'ных массивов. Надеюсь с возрастом это у него пройдёт

_MM_>>думаешь забудет stl???

IT>Само собой забудет, только не из-за своих лет, а из-за лет stl'я

распечатанный хидер то хоть дает?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Не надо ставить задачу доказать начальнику, что он идиот. Но и начальник не должен мешать работать --
А>он наоборот должен организовывать удобные условия для работников. Если он боится компетентных людей,
А>если он не умеет выслушивать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ замечания -- значит он сосредоточен не на работе, а
А>исключительно на удержании своего любимого места, он плохой руководитель, ему не место в
А>нормальной фирме.
Что так же отностися к компетенции вышестоящего руководства. Если фирма нормальная, то таких ситуаций возникает минимум.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Никто не посылает народ после того как они не знают что такое sort. С кадрами проблема. Первый вменяемый попадется — возьмем.

С такой постановкой вопроса согласен(я тот аноним, что с ioCompleteRequest). А sort я знаю.

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>Здравствуйте, IT, Вы писали:

B>мне почему то не стыдно. Уверен, что с подготовкой я бы вылез за 4 балла, в соседней комнате от меня сидит человек от worldtop10 по это ...

Брейбенч, боейбенч... дайте ссылку

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

AB>>Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать из
AB>>операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем более
AB>>искусство...
Д>Не спорю, для многих программирование в последнее время становится больше ремеслом, чем искусством. В истории примеров такого перехода было уже много. Но значит ли это, что "искусство" больше никому не нужно?
Д>Можешь посмотреть для примера на китайские часы, которые штампуются на конвейере. И сравнить с "Ролексом", например. Который собирается вручную, по индивидуальным заказам, и за очень немаленькие деньги.
Д>Мне больше нравится подход швейцарцев

тем не менее точность хода настолько похожая получается, то вся разница остается исключительно в понтах.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>Не надо ставить задачу доказать начальнику, что он идиот. Но и начальник не должен мешать работать --
А>>он наоборот должен организовывать удобные условия для работников. Если он боится компетентных людей,
А>>если он не умеет выслушивать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ замечания -- значит он сосредоточен не на работе, а
А>>исключительно на удержании своего любимого места, он плохой руководитель, ему не место в
А>>нормальной фирме.

С>Что так же отностися к компетенции вышестоящего руководства. Если фирма нормальная, то таких ситуаций возникает минимум.

Ты что вообще нигде не работал? О каких-то чудесах тут рассказываешь... это все сказки из учебника по менеджменту, в жизни все совсем по другому.

Я так мыслю Сэма — ефрейтор, его девиз — "За нас думают генералы, а мы действуем согласно уставу и инструкции, их ведь не дураки писали".

Игорь

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>>>Блин не говори. В Екатеринбурге уже почти 3 месяца уже ищем вменяемого плюсового программиста. Приходят люди, всем за 30 лет. В резюме опыт работы с C++ под 10 лет у всех. STL не знает никто, до сих пор еще не услышал правильного ответа как посортировать массив. И даже когда пишешь решение народ не может объяснить как это работать может.
A>>...
A>>Никто не посылает народ после того как они не знают что такое sort. С кадрами проблема. Первый вменяемый попадется — возьмем.

AD>Неужто не один не подошёл? Может на вашу зарплату спецы не клюют?
Про зарплату речь вообще не шла про нее идет когда пройдешь собеседование.

> Или ВУЗов нет со соответствующими специальностями?
Ты смеешься чтоли в каком вузе тебе STL прочитают?
У нашей фирмы есть кстати образовательная программа, но даже там особо
некому плюсы читать, прошлый выпуск подготовили для других отделов
(Python в основном). Сейчас наверное самому придется курс читать,
т.к. люди все равно нужны. Пока ограничился тем что STL
вписал в обязательное требование на сайте.

Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
все заняты естественно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не надо ставить задачу доказать начальнику, что он идиот. Но и начальник не должен мешать работать --
А>он наоборот должен организовывать удобные условия для работников. Если он боится компетентных людей,
А>если он не умеет выслушивать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ замечания -- значит он сосредоточен не на работе, а
А>исключительно на удержании своего любимого места, он плохой руководитель, ему не место в
А>нормальной фирме.

т. е. ты абсолютно уверен что твои утверждения всегда аргументированы? пионерство это...

Здравствуйте, Nose, Вы писали:

N>Брейбенч, боейбенч... дайте ссылку

http://brainbench.com
Но ты опоздал. Теперь он хорошоооо платный.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>>Неужто не один не подошёл? Может на вашу зарплату спецы не клюют?
A>Про зарплату речь вообще не шла про нее идет когда пройдешь собеседование.

>> Или ВУЗов нет со соответствующими специальностями?
A>Ты смеешься чтоли в каком вузе тебе STL прочитают?

Нам в университете, был небольшой курс stl (строки, контейнеры, итераторы...)

A>У нашей фирмы есть кстати образовательная программа, но даже там особо
A>некому плюсы читать, прошлый выпуск подготовили для других отделов
A>(Python в основном). Сейчас наверное самому придется курс читать,
A>т.к. люди все равно нужны. Пока ограничился тем что STL
A>вписал в обязательное требование на сайте.

A>Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
A>типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
A>все заняты естественно.

У меня знакомые хорошие программисты, тоже никогда долго работу не искали, да и я как уволися с прошлой работы — через неделю уже в другом месте был...

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Я так мыслю Сэма — ефрейтор, его девиз — "За нас думают генералы, а мы действуем согласно уставу и инструкции, их ведь не дураки писали".

А почему бы и нет? В таких случаях я всегда советовал и буду советовать только одно — "Вот дорасти до того, что бы самому писать инструкции..." Критиковать и разрушать всегда легче, чем созидать и использовать опыт прошлых поколений. И поверь мне, в инструкциях нет ничего плохого. Как правило, они выстраданы годами и несут только хорошее светлое и вечное. Конечно, иногда их требуется подправить согласно текущему моменту. Вот тогда и нужны бунтари на вроде joker6413, для корректировки.
Неси свой крест достойно! И будь нисходителен к тем, кто смирился...

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

AD>>Неужто не один не подошёл? Может на вашу зарплату спецы не клюют?
A>Про зарплату речь вообще не шла про нее идет когда пройдешь собеседование.
Речь не шла даже о стартовом уровне???

Я бы на такое собеседование даже не пошёл.

>> Или ВУЗов нет со соответствующими специальностями?
A>Ты смеешься чтоли в каком вузе тебе STL прочитают?
STL тебе прочитают в любом хорошем ВУЗе, имеющем соответствующую специальность. В крайнем случае тебе дадут толчёк к дальнейшему изучению STL. Я не утверждаю, что образование — панацея. Я прекрасно знаю, что чтобы стать хорошим программером, одного образования мало, и что в этом деле очень важно самообразование и ещё более важен опыт работы.

A>Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
A>типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
A>все заняты естественно.

Так может все такие "коммандос" аутосорсингом занимаются?

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

B>http://brainbench.com
B>Но ты опоздал. Теперь он хорошоооо платный.

Ну, там есть и free тесты.. но... ;(

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вообще буква S в STL происходит от слова Standart.

Standard

... << RSDN@Home 1.0 beta 8 >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Так, 1000$/24 ~ 40$.

В месяце 20 рабочих дней в среднем. Так что $50

... << RSDN@Home 1.0 beta 8 >>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Слушай, а кем твой знакомый работает? 45*8*20 = 7200$ в месяц. Для наемного работника дофига, можно сказать

Он в Германии. Software Developer в самом общем смысле, что конкретно — не знаю, но дядька башковитый до жути.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.
IT>Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.

не легко. я тестился без MSDN и компилятора. касперские так тестят.

A>Блин не говори. В Екатеринбурге уже почти 3 месяца уже ищем вменяемого плюсового программиста. Приходят люди, всем за 30 лет. В резюме опыт работы с C++ под 10 лет у всех. STL не знает никто, до сих пор еще не услышал правильного ответа как посортировать массив. И даже когда пишешь решение народ не может объяснить как это работать может.

A>Ну ладно блин студенты были бы, дак ведь здоровенные дяденьки на 8-10 лет меня старше.

Ну и как, нашли? Может, я подойду?

Здравствуйте, _ViC_, Вы писали:

<...>

Хорошо сказал !

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>Вообще буква S в STL происходит от слова Standart. Да STL входит в само понятие C++ т.к. входит в его стандарт.

IT>Ну вот только не надо. C++ появился за долго до stl. Как раз десять лет назад народ на C++ писал уже во всю, а о stl, да вообще о шаблонах только начинали говорить. И как-то обходились...

Ты знаешь в свое время все и без языков высоково уровня обходились, перфокарты кололи. Я не против чтобы они продолжали их колоть, но без меня, где нибудь в другом месте.
Между прочим недавно общался с такими людьми которые говорят что C++ это не правильно и надо все писать на Plain C(притом там не один экстремал, а некоторое заметное их количество. Они утверждают что ООП в принипе не верно и цитируют А.Степанова(автор STL) который утверждает именно так). Я в принипе уважаю их мнение, но аналогично, работать бы с ними не стал.

IT>Ты бы лучше спросил этих ребят (если они действительно не врут про свой десятилетний опыт), почеум они не используют stl? Думаю ответы будут примерно такими: овратительная документация, местами бестолковая имплементация (возмём тот же небезопасный auto_ptr, управление capacity в vector или реализацию стримов), ужасное оформление кода, плохая читабельность и понимабельность чужого кода. Такое ощущение, что stl делался не для людей, а только для научных исследований. Так что вхождение буквы S в него для меня лично под большим вопросом

Ответы такими не были т.к. все знания STL ограничивались знанием аббревиатуры.

A>>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.

IT>Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.

Это твое право не помнить crt тем более что BrainBench сам пишет что докой можно пользоваться. И это нормально. Но не зная что такое STL ты его на 4+ не сдашь. Т.к. там на STL примерно 1/3 — 1/4 вопросов, а разобраться и идеологией ты по help не сможешь за время теста.
Кстати я отнюдь не спрашивал у человека знаит ли он наизусь параметры std::sort. Человек знакомый с идеологией stl не может просто других параметров придумать, даже если не знает.

A>>Q: ну я вам подскажу операция называется std::sort, попробуйте написать какие параметры
A>>A: э-э-э. (Иногда что то неправильное пишут, включая размер элемента)
A>>Q: ну вот так это записывается std::sort(a,a+10);

IT>Правильнее наверное будет так: std::sort(a,a+(sizeof(a)/sizeof(a[0])));

Правильнее константу объявить, ее имя объясняло бы почему массив именно такого размера.

A>>Никто не посылает народ после того как они не знают что такое sort. С кадрами проблема. Первый вменяемый попадется — возьмем.

IT>Удачи в поисках

Сегодня кстати пришел студент 4 курса который на C++ писал и STL знает. Смотрел его исходники. Другой отдел его перехватил. Это при том что они его собираются научить программировать на Python который он вообще в первый раз видел. Ничего научится. Талантливый человек талантлив во всем. Жаль не успели перехватить. (Я все это к тому что скиллы не в прямую связаны с возрастом, и если народ в 30 лет не знает или отстал от прогресса, это не есть хорошо)

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.
IT>>Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.

B>не легко. я тестился без MSDN и компилятора. касперские так тестят.

Компилятором по правилам помоему нельзя, а литературой можно, там как раз не на параметры функций спрашивают.
Кстати как документация по STL и C/C++ MSDN это редкостное Г. Лучше взять help от BCB например, его Rogue Wave хоть написал нормально.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>>>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.
IT>>>Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.
B>>не легко. я тестился без MSDN и компилятора. касперские так тестят.
IT>Без MSDN печально, 3.4 без MSDN и компилятора — это очень прилично. Но я не понимаю — зачем? Зачем нужны эти энциклопедические знания? Гораздо интереснее увидеть как человек думает, как ищет информацию, если чего-то не знает... хотя, конечно, у каждого своя методика тестирования.

3.48 даже

как раз энциклопедические вопросы я и провалил. типа "как называется то, что делается после выделения памяти и перед вызовом конструктора", и ответы типа "раннее связывание/позднее связывание/завязывание/развязывание"

а штуки типа замысловатого кода разбирать умею, жиззь заставила.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

IT>>Ну вот только не надо. C++ появился за долго до stl. Как раз десять лет назад народ на C++ писал уже во всю, а о stl, да вообще о шаблонах только начинали говорить. И как-то обходились...

A>Ты знаешь в свое время все и без языков высоково уровня обходились,

И без .NET'а тоже

A>перфокарты кололи. Я не против чтобы они продолжали их колоть, но без меня, где нибудь в другом месте.

По твоим словам получается что C++ без STL — это не C++

A>Между прочим недавно общался с такими людьми которые говорят что C++ это не правильно и надо все писать на Plain C(притом там не один экстремал, а некоторое заметное их количество. Они утверждают что ООП в принипе не верно и цитируют А.Степанова(автор STL) который утверждает именно так). Я в принипе уважаю их мнение, но аналогично, работать бы с ними не стал.

Люди встречаются разные и Степанова они цитируют по разному. Думаю, что он говорил не совсем о том, что они понимают, гворил в определённом месте, в определённое время и определённому слушателю. Так что попроси их дать ссылку на источник

IT>>Ты бы лучше спросил этих ребят (если они действительно не врут про свой десятилетний опыт), почеум они не используют stl? Думаю ответы будут примерно такими: овратительная документация, местами бестолковая имплементация (возмём тот же небезопасный auto_ptr, управление capacity в vector или реализацию стримов), ужасное оформление кода, плохая читабельность и понимабельность чужого кода. Такое ощущение, что stl делался не для людей, а только для научных исследований. Так что вхождение буквы S в него для меня лично под большим вопросом

A>Ответы такими не были т.к. все знания STL ограничивались знанием аббревиатуры.

Во и я о чём. Не надо поносить всех у кого большой опыт за плечами (сам скоро таким станешь

Блин, а чё тогда пишешь

A>Это твое право не помнить crt тем более что BrainBench сам пишет что докой можно пользоваться. И это нормально. Но не зная что такое STL ты его на 4+ не сдашь. Т.к. там на STL примерно 1/3 — 1/4 вопросов, а разобраться и идеологией ты по help не сможешь за время теста.

Да там половина вопросов на то какую функцию использовать. Из вариантов ответов две функции вообще отсутствуют в MSDN, а из двух оставшихся уже ясно по названию что использовать.

IT>>Правильнее наверное будет так: std::sort(a,a+(sizeof(a)/sizeof(a[0])));

A>Правильнее константу объявить, ее имя объясняло бы почему массив именно такого размера.

Точно.

A>Сегодня кстати пришел студент 4 курса который на C++ писал и STL знает. Смотрел его исходники. Другой отдел его перехватил. Это при том что они его собираются научить программировать на Python который он вообще в первый раз видел. Ничего научится. Талантливый человек талантлив во всем. Жаль не успели перехватить. (Я все это к тому что скиллы не в прямую связаны с возрастом, и если народ в 30 лет не знает или отстал от прогресса, это не есть хорошо)

А почему он согласился? Они ему больше предложили?

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Ты что вообще нигде не работал? О каких-то чудесах тут рассказываешь... это все сказки из учебника по менеджменту, в жизни все совсем по другому.

J>Я так мыслю Сэма — ефрейтор, его девиз — "За нас думают генералы, а мы действуем согласно уставу и инструкции, их ведь не дураки писали".

Точно! У меня сразу возникли по поводу Сэма такие же мысли.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>Я так мыслю Сэма — ефрейтор, его девиз — "За нас думают генералы, а мы действуем согласно уставу и инструкции, их ведь не дураки писали".

С>А почему бы и нет?

Ага, сознаетесь!

J>>В таких случаях я всегда советовал и буду советовать только одно — "Вот дорасти до того, что бы самому писать инструкции..."

В таких случаях я советую авторам инструкций дорасти до того, чтобы самим хоть что напрограммировать.

B>тем не менее точность хода настолько похожая получается, то вся разница остается исключительно в понтах.

Есть еще такая вещь, как надежность. И удобство в использовании. Я так думаю

Хотя пример может быть и не совсем удачный. Часы можно и запасные носить, если это так важно. С ИС это посложнее будет

> А если система тормозит на самом быстром железе, доступном в данный
> момент?

Если взять большую кучу кодировщиков, которые механически
> решают свои задачи — такую систему можно оччень даже просто получить.
> Свою задачу система может быть и решает. Только что дальше то?

Кодировщики не решают задачи — они кодируют уже решенную задачу. Решают
задачи проектировщики и решать они ее должны с учетом видов и требований
к обеспечению, куда и входит "железо". И грош цена таким
проектировщикам, если что-то тормозит (при прочих равных условиях). И
вообще, что входит в понятие "тормозит"? У меня вот Win98 на Athlon XP
2000+ тормозит при загрузке — загружается 7 секунд...

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> К вопросу об эффективности — недавно меня поучали, что нехорошо
> объявлять переменные в цикле — типа как же так, неэффективно!
> А "эффективно" — это когда функция на 300 строк и 20 переменных
> объявляется в начале, a la Pascal (и ещё несколько таких копи-пастом).
> По мне — пусть лучше система тормозит, но её можно переделать так,
> чтобы не тормозила, чем летает, но принципиально не поддерживается.

Если на С++, то объявляй — они все равно пройдут оптимизацию на
большинстве распространенных компиляторов (в частности VC). (на других
языках не уверен).

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> AB>Поучительная история — я ее всегда вспоминаю, когда собираюсь
написать
> AB>какой-то не стандартный код... И все оказывается на много проще и
уже
> AB>написано в HELP/FAQ/MSDN/E.T.C.
> Все оно так и есть, до тех пор пока не добредешь до границ этих самых
> "HELP/FAQ/MSDN/E.T.C.". А вот дальше хороший спец таки проблему
> решит или по крайней мере объяснит почему ее решить нельзя и докажет
это.
> А вот тот самый механик перерыв "HELP/FAQ/MSDN/E.T.C." и не найдя там
> решения в итоге проблему не осилит.

Вольно перефразировав теорему Тьюринга — "любая проблема
программирования если может быть решена в принципе, то решаема
посредством чтения и экспериментов". Т.е. другими словами твое
утверждение не доказано, как впрочем и мое, однако, мой тезис
подтверждается экспериментально.

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> AB>А что мне писать, если я с 7-и лет на АСМЕ программирую и прошел
всю
> AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???
> Ух ты, уже и до P-VI дошел?

А расшифровать?

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

AB>Разогнали отдел? И правильно... (без обид)

Какие обиды, это не один такой реальный случай, а зарисовка по совокупности жизненного опыта.

AB>Проект должен соответствовать
AB>СТАНДАРТИЗИРОВАННОЙ документации, чтобы подправить его мог любой
AB>человек, знакомый с языком и общими принципами работы этого проекта
AB>(которые он может узнать из документации).

Другими словами проект должен быть очень маленьким и простым.

AB>И жаль, что не выгнали его раньше...

Точно жаль, и что он делал в такой отстойной конторе, непонятно.

AB>А то, что получилось в два раза больше кода — вопросы к постановщику задач.

Ну так я и говорю, когда умники берутся за дело профи, вначале они ругают его как ламера, потом ругают постановщика, дескать задача была изначально невыполнима. Это потом происходит после уймы затраченного времени и денег.

Вообщем, не согласен я что все люди способны работать в равной степени или близко к ней, разница обычно на порядок, а то и просто качественная — не больше не меньше, а либо может выполнить задание либо не может.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>перфокарты кололи. Я не против чтобы они продолжали их колоть, но без меня, где нибудь в другом месте.
IT>По твоим словам получается что C++ без STL — это не C++

Угу. STL это одно из самых сильных преимуществ языка.

A>>Между прочим недавно общался с такими людьми которые говорят что C++ это не правильно и надо все писать на Plain C(притом там не один экстремал, а некоторое заметное их количество. Они утверждают что ООП в принипе не верно и цитируют А.Степанова(автор STL) который утверждает именно так). Я в принипе уважаю их мнение, но аналогично, работать бы с ними не стал.

IT>Люди встречаются разные и Степанова они цитируют по разному. Думаю, что он говорил не совсем о том, что они понимают, гворил в определённом месте, в определённое время и определённому слушателю. Так что попроси их дать ссылку на источник

IT>Во и я о чём. Не надо поносить всех у кого большой опыт за плечами (сам скоро таким станешь

Блин, а чё тогда пишешь

Да блин не собираюсь, я никого ни в чем уличать. Мне просто не понятно чем человек занимался свои 12 лет суммарного опыта. И стоит ли его брать если студенты больше знают. Последний чел кстати пообещал все быстро изучить. Я ему порекомендовал книжек со своего сайта, он ушел и больше не вернулся. Не знаю решил на нас забить или александреску испугался, скорее первое.

A>>Это твое право не помнить crt тем более что BrainBench сам пишет что докой можно пользоваться. И это нормально. Но не зная что такое STL ты его на 4+ не сдашь. Т.к. там на STL примерно 1/3 — 1/4 вопросов, а разобраться и идеологией ты по help не сможешь за время теста.

IT>Да там половина вопросов на то какую функцию использовать. Из вариантов ответов две функции вообще отсутствуют в MSDN, а из двух оставшихся уже ясно по названию что использовать.

???
Что то ты давненько его помоему сдавал. Там 3 года назад похоже было но с тех пор все изменилось.

A>>Сегодня кстати пришел студент 4 курса который на C++ писал и STL знает. Смотрел его исходники. Другой отдел его перехватил. Это при том что они его собираются научить программировать на Python который он вообще в первый раз видел. Ничего научится. Талантливый человек талантлив во всем. Жаль не успели перехватить. (Я все это к тому что скиллы не в прямую связаны с возрастом, и если народ в 30 лет не знает или отстал от прогресса, это не есть хорошо)

IT>А почему он согласился? Они ему больше предложили?

Его вообще никто не спрашивал

Они просто первые его резюме получили и
к тому моменту как мы вообще про него узнали, его уже к ним взяли. Отдавать
они его не собираются. Я в принципе их понимаю. Ссорится мы с ними тоже не
будем.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
A>типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
A>все заняты естественно.

А вы не пробовали предложить им на 10% больше того что они получают сейчас?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

J>>Я так мыслю Сэма — ефрейтор, его девиз — "За нас думают генералы, а мы действуем согласно уставу и инструкции, их ведь не дураки писали".

А>Точно! У меня сразу возникли по поводу Сэма такие же мысли.
Соблюдение элементарнейшей субординации. Что у вас видимо отсутсвует напрочь. Армия тут не причем, и там хватает "лейтенатиков", которые за спиной комдива ему язык показывают и рожи корчат.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

>> AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???
>> Ух ты, уже и до P-VI дошел?

AB>А расшифровать?

Pentium-6 — это наверное, круто

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Вы не первый кто здесь рассказывает про всякие чудеса методологий... Наверное мне не везет в этой жизни, но ни одного триумфа формального подхода я не наблюдал

. Я наверное существо из параллельного мира, и с вами мы пересекаемся только на этом форуме.

Триумфов, возможно, и не бывает, но бывают хорошие практики, которые жизнь реально облегчают.

J>Проект как правило не точный, требования заказчиков изменяются уже в момент реализации. Кодеры лажают и плодят ошибки. Заказчики требуют завершать этапы раньше срока (чтобы им отчитаться). Людей не хватает. Тестирование поверхностное. Сроки затягиваются. Тестовых примеров — не сформулировано. Этап приема проекта не оговорен. Кадры заказчика не обучены... Продолжать можно много.

Собственно, есть такая дисциплина — риск-менеджмент, который и призван бороться с описанными трудностями. А то что тестирование поверхностное, обучение вовремя не проведено, то это уже проблемы процесса. Т.е. кто-то (не факт, что ты) со своей работой не справляется.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Проект как правило не точный,
Ага, большинство заказчиков обычно (не всегда) говорят: "Сделйте нам что-нибудь.", мы уточняем: "А что Вам надо?".
На что заказчик делает круглые глаза: "Ну вы же специалисты, вы сами должны знать."
Вот и приходится вначале изучать (придумывать), чего же хочет клиент, потом ему это объяснять.

J>требования заказчиков изменяются уже в момент реализации.
Это всегда так, хотелки всякие появляются...

J>Тестирование поверхностное. Сроки затягиваются. Тестовых примеров — не сформулировано. Этап приема проекта не оговорен. Кадры заказчика не обучены... Продолжать можно много.

Подпишусь под каждым словом, %%-ов 70 всех проектов.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>И авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это (неважно, хорошая она или плохая). И судить его могут только равные и выше стоящие.

Ни фига они никуда не доросли. И маразм я буду называть маразмом, от кого бы он не исходил.
А твой подход вообще напоминает тоталитарное сектанство. Ты из секты какой-нибудь?

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>В таких случаях я советую авторам инструкций дорасти до того, чтобы самим хоть что напрограммировать.
С>Ежкин кот!!! Когда в вас проснется элементарнейшее уважение к людям. Эгоцентризм — болезнь сугубо пионерская. Часто за такой позицией скрывается никчемный, необразованный и обиженный на жизнь человек.
С>Переписывать инструкцию только из за того, что она не понравилась какому-то сопляку, который не разбирается в технологическом процессе, но считает что но крут в программировании, никто не будет.
С>И авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это (неважно, хорошая она или плохая). И судить его могут только равные и выше стоящие.
С>Еще раз подчеркиваю! Надо самому стать вровень с ними и тогда уже бодаться. А вот так — "один я хороший, а начальство все дураки..." — это уже совсем не серьезно. Ты дурак — потому как со своим завышенным самомнением и амбициями еще не начальник и не пишешь инструкции.

Когда такое было чтобы "авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это" да еще у нас в россии? Назовите меня дисседентом, но в нашей стране работу выполняют одни, а инструкции пишут другие, которые как правило не знают специфики работы, да что специфики — основных принципов.

Насчет того что судить их могут равные — я согласен, конституцией декларировано что все равны. Чем они равнее меня?
А насчет "заслужить делать это" вообще комедь — тетка на рынке тебя обвесила (неважно, хорошая она или плохая), и что ты будешь заслуживать возможность сказать ей что она в конец оборзела?

Не думал я такие настроения среди программеров найти... Ты на чем и под что вообще пишешь?

Игорь

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
A>>типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
A>>все заняты естественно.

А>А вы не пробовали предложить им на 10% больше того что они получают сейчас?

Пробовал, за 10% никто со своей любимой работы не уйдет.
Я бы вот со своей даже за 50% не ушел.
А в 2 раза больше начальство не даст.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>>>Неужто не один не подошёл? Может на вашу зарплату спецы не клюют?
A>>Про зарплату речь вообще не шла про нее идет когда пройдешь собеседование.
AD>Речь не шла даже о стартовом уровне???

Я бы на такое собеседование даже не пошёл.

Это сложный вопрос. Скажем так зачем тебе знать начальный уровень если он все равно ничего не значит. Зарплату тебе дадут в зависимости от того как ты себя покажешь на собеседовании. Нас сейчас устроил бы и вменяемый студент и профи. Понятно что для того чтобы их привлечь нужно указывать разные уровни зарплат. Что прикажешь 5 объявлений на сайте вывесить с одинаковым текстом и разными цифрами?

>>> Или ВУЗов нет со соответствующими специальностями?
A>>Ты смеешься чтоли в каком вузе тебе STL прочитают?
AD>STL тебе прочитают в любом хорошем ВУЗе, имеющем соответствующую специальность. В крайнем случае тебе дадут толчёк к дальнейшему изучению STL. Я не утверждаю, что образование — панацея. Я прекрасно знаю, что чтобы стать хорошим программером, одного образования мало, и что в этом деле очень важно самообразование и ещё более важен опыт работы.

Я бы сказал что самообразование важно. Т.к. люди у которых есть опыт работы, но которые даже пальцем за все время работы не пошевелили чтобы что то новое изучить не нужны. Кроме того если ты берешь человека без опыта то ты абсолютно точно можешь быть уверен что у него через год будет ровно год опыта. А на счет самообразования такого гарантировать нельзя

A>>Вообще хотелось бы конечно не студентов, а какого-нибудь "коммандос"
A>>типа нас самих, но это похоже мечты. Знакомых таких есть маленько но
A>>все заняты естественно.

AD>Так может все такие "коммандос" аутосорсингом занимаются?
Не только, вполне разными вещами занимаются.

> AB>Проект должен соответствовать
> AB>СТАНДАРТИЗИРОВАННОЙ документации, чтобы подправить его мог любой
> AB>человек, знакомый с языком и общими принципами работы этого
проекта
> AB>(которые он может узнать из документации).
> Другими словами проект должен быть очень маленьким и простым.

Критерии "маленького и простого"?
Вы видели когда-нибудь настоящую проектную документацию?

> AB>И жаль, что не выгнали его раньше...
> Точно жаль, и что он делал в такой отстойной конторе, непонятно.

Ну вот, может нашел место по своему вкусу.

> AB>А то, что получилось в два раза больше кода — вопросы к
постановщику задач.
> Ну так я и говорю, когда умники берутся за дело профи, вначале они
ругают его
> как ламера, потом ругают постановщика, дескать задача была изначально
> невыполнима. Это потом происходит после уймы затраченного времени и
денег.

А надо браться с самого начала, а дальше или играть в смертельный марш и
не жаловаться, или делать свою работу.

> Вообщем, не согласен я что все люди способны работать в равной степени
или
> близко к ней, разница обычно на порядок, а то и просто качественная -
не
> больше не меньше, а либо может выполнить задание либо не может.

Я полностью согласен и обратного не утверждал. Должен быть
постановщик(и), взявший на себя все бремя алгоритмики и иже с ней.
Должен быть кодер(ы), взявший на себя бремя (хочу заметить не самое
легкое) кодировать все это и делать это "согласно написаному" и
менеджер(ы), которые всем этим и заправляют по определению.

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> Мог бы поставил минус. — "пример для подражания, хотя и на конвеере,
> программисты что сантехники". Что-то очень напоминает тот самый
> распальцованный менеждмент из зажравшейся конторы.

Нет, бываю и кодером и "засланцем за пивом"... Если я могу что-то
сделать, для выполнения проекта — я не брезгую и за пивом сходить и
винды настроить. Хотя не совсем понял, чем вас обидело сравнение. Был
бы я сантехником — меня бы обидела ваша фраза — "все профессии важны". А
про конвеер — я вообще не понял. Чем плохи вещи с конвеера? ФОРД, ИМХО,
никогда не славился плохим качеством (хотя в авто я не сильно
разбираюсь).

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

> >> AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???
> >> Ух ты, уже и до P-VI дошел?

> AB>А расшифровать?
> Pentium-6 — это наверное, круто

А... банальная очепятка... Никогда не видел программку "Соло на
клавиатуре"? Забавная такая... Попробуй пройти заданий 50-70... После
этого мир видится через другие очки

) Серьезно!!! Всем рекомендую!!!

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, grs, Вы писали:

grs>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>По твоим словам получается что C++ без STL — это не C++

A>>Угу. STL это одно из самых сильных преимуществ языка.

grs>С тем, что STL — одно из ключевых приемуществ С++ не спорю, но извини, если ты считаешь, что C++ без STL — это не C++, то ты просто не вполне представляешь себе, что такое С++.

Я то представляю. Давай скажем так рассуждать математически. Есть некий X (множество) и в этом X есть подмножество Y. Ты же не станешь утверждать что X-Y=X при непустом множестве Y? А если множество Y еще и значительное.

A>>Да блин не собираюсь, я никого ни в чем уличать. Мне просто не понятно чем человек занимался свои 12 лет суммарного опыта. И стоит ли его брать если студенты больше знают.

удовольствие. Чего не скажешь про дерьмо, которые оставляют за собой умные мальчики, знающие и STL и еще дюжину технологий. Это я называю 10 лет суммарного опыта. И считаю это гораздо более важным качеством, чем знание даже STL (хотя STL еще никому не мешала).

Понятие о дизайне и оформлении кода конечно приходит со временем. Но обычно знание технологий приходит гораздо раньше. если ты видишь человека который не знает прилично свое средство разработки то возникают какие то подозрения

grs>От нас уходил парень в MS году в 2000. Программистом на С++ уходил. Работает там кстати до сих пор. Так ему на их собеседовании не задали НИ ОДНОГО вопроса по технологиям и продуктам MS. НИ СЛОВА не было о Visual C++. А знаешь почему? Потому что у рекрутеров MS задача была подобрать нужного человека, а не показать свою крутизну. Чем они выгодно и отличаются от большинства наших рекрутеров.

А какие ему вопросы задавали? Ты знаешь рекомендация писать код на собеседовании принадлежит товарищу Joel-у(см Test Joel). Который как раз в MS этого нахватался. Это как раз помогает от людей защищаться которые умеют хорошо разговариать, а делать не умеют.

Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>Сэи прав — иногда надо заткнуться и просто делать дело, а не вставать в позу "все тупые кроме я".

Сэма сам стоит в этой позе.

По его ответам напрашивается вывод, что он сам вообще не занимался программированием.

Как может человек, никогда не программировавший, учить программиста, как тому работать? Это полный маразм, но,
увы, в реальный жизни распространен.

Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:

A>>Блин не говори. В Екатеринбурге уже почти 3 месяца уже ищем вменяемого плюсового программиста. Приходят люди, всем за 30 лет. В резюме опыт работы с C++ под 10 лет у всех. STL не знает никто, до сих пор еще не услышал правильного ответа как посортировать массив. И даже когда пишешь решение народ не может объяснить как это работать может.

A>>Ну ладно блин студенты были бы, дак ведь здоровенные дяденьки на 8-10 лет меня старше.

M>Ну и как, нашли? Может, я подойду?

Я тебе написал письмо на rsdn@asp.ur.ru

Слова мальчика. Слишком много максимализма, желание осудить все и вся, нежелание встать на другую сторону. Все кругом дураки и не могут правильно руководить.

J>Когда такое было чтобы "авторы инструкций и ТЗ доросли и заслужили делать это" да еще у нас в россии? Назовите меня дисседентом, но в нашей стране работу выполняют одни, а инструкции пишут другие, которые как правило не знают специфики работы, да что специфики — основных принципов.

J>Насчет того что судить их могут равные — я согласен, конституцией декларировано что все равны. Чем они равнее меня?
J>А насчет "заслужить делать это" вообще комедь — тетка на рынке тебя обвесила (неважно, хорошая она или плохая), и что ты будешь заслуживать возможность сказать ей что она в конец оборзела?

J>Не думал я такие настроения среди программеров найти... Ты на чем и под что вообще пишешь?

J>Игорь

S>А вот если он собрал всю информацию, убедился, что ему нужно задать конкретный набор вопросов, вовремя их задал и продолжил работу — вот тогда он молодец. Разумный баланс, естественно, дотигается не сразу. Но крайние случаи — в сад однозначно.

Спасибо.

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=285074&only=1

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>Здравствуйте, Nose, Вы писали:

N>>Брейбенч, боейбенч... дайте ссылку

B>http://brainbench.com
B>Но ты опоздал. Теперь он хорошоооо платный.

75$ за три месяца — хоть обздавайся. Я без всякого читерства: первый раз 4.53, через 3 минуты — 4.6, пятнадцать минут передохнул — 4.66. Top List for Russia

P.S. Типа похвастался

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Night Flier, Вы писали:

NF>>Если брали личного шофёра, то правильно сделали, что не взяли.

А>Не-а, не правильно. Шофер водить должен. Колесо заменить он еще может. А такую фигню пусть
А>специалисты чинят.

Водитель — это тот, кто только водит.
Шофер — это водитель + тот, кто чинит.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Ну вот и началось приблежение к реальности...

>> Проект как правило не точный,

AB>Это, простите, как? Клиент не знает чего он хочет? Разработайте и
AB>предложите.

Он имеет общее понятие — чтобы бизнес был автоматизирован, стал проще.

AB>
>> требования заказчиков изменяются уже в момент реализации.

AB>Суешь им контракт под нос, где данный пункт оговорен отдельно и
AB>переделываешь проект.

Так ты контракт не получишь. Они такой просто не подпишут.

AB>
>> Кодеры лажают и плодят ошибки.

AB>Каждому модюлю соответствует набор тестов, подготовленный постановщиком.
AB>Ошибка модуля прошедшего все тесты — ошибка постановщика. Ошибка модуля
AB>не прошедшего тест — ошибка кодера. Лишите зарплаты + неустойки в
AB>соответствии с контрактом (его иногда еще называют трудовым договором) и
AB>такое положение дел быстро прекратиться.

Завтра ты будешь искать нового кодера. Неустойки по проекту тебе обойдутся дороже, чем те неустойки, которые ты содрал с кодера.

AB>Объявление "Приму на работу", кадровые агенства... Людей не может не
AB>хватать (если офис, конечно не находится посреди тайги). Вот ограниченый
AB>бюджет, при котором нанять новых людей проблема — это да... Но это
AB>ошибка менеджера (см через пункт выше).

Найти стоящего программиста — большая проблема.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

>> А если система тормозит на самом быстром железе, доступном в данный
>> момент?

Если взять большую кучу кодировщиков, которые механически
>> решают свои задачи — такую систему можно оччень даже просто получить.
>> Свою задачу система может быть и решает. Только что дальше то?

AB>И
AB>вообще, что входит в понятие "тормозит"? У меня вот Win98 на Athlon XP
AB>2000+ тормозит при загрузке — загружается 7 секунд...

Ставь DOS — как раз для нее Athlon и проектировался

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Литература, корорая попадалась мне на глаза была двух типов:
J>1. Описывается реальный опыт создания систем. Байки программеров, Брукс (Мифический человеко-месяц), Йордан (Марш камикадзе), Якобсон, Буч и Румбах...
J>2. Описывается идеализированный подход к созданию систем. Учебники по менеджменту, пособия по планированию и.т.д. Вот только 80% факторов, влияющих на проект там не рассматривались...

Идеализированный подход, как ты его называешь, может быть просто не применим в текущей ситуации по причине отсутствия проектов подобного уровня.
Как пример — http://www.bolero.ru/index.php?level=4&pid=2491022
Хорошая книга. Для автоматизаторов атомных станций. В таких проектах факторы совсем другие.

Павел

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Вы видели когда-нибудь настоящую проектную документацию?

Я видел и сам такую писал, пишу и буду писать

Если кто-то не делает, это не означает, что не делает никто.

Павел

NF>К вопросу об эффективности — недавно меня поучали, что нехорошо объявлять переменные в цикле — типа как же так, неэффективно! А "эффективно" — это когда функция на 300 строк и 20 переменных объявляется в начале, a la Pascal (и ещё несколько таких копи-пастом).

Как всегда, нужно решать баланс между удобством для программиста и скоростью в работе. За все надо платить.

NF>По мне — пусть лучше система тормозит, но её можно переделать так, чтобы не тормозила, чем летает, но принципиально не поддерживается.

Только вот временами "переделать так, чтобы не тормозила" — это значит "стереть исходники из VCS и написать всё заново".

AB>что касается проектирования — есть стандартные операции и стадии
AB>проектирования. Если ты считаешь, что придумал что-то новое — я буду
AB>ждать момента, чтобы ознакомиться с этим и взять твой автограф на твоей
AB>книге (это не издевка — я серьезно).

проектирование по стандарту — где-то здесь я в другой ответ тебе запостил ссылку на статью, там про это очень хорошо написано. Согласен практически с каждым словом

А что касается автографа, поживем — увидим

)

сообщил/сообщила в новостях следующее: news:287918@news.rsdn.ru...
> Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
>
> AB>Чем плохи вещи с конвеера? ФОРД, ИМХО,
> AB>никогда не славился плохим качеством (хотя в авто я не сильно
> AB>разбираюсь).
>
> Есть проектирование. А есть конструирование.
> Проектированием Форда занимаются не на коквейере, а в КБ
высокооплачиваемые профессионалы.
> Проектирование -- творческий, нерегламентированный до конца процесс.

Не в тему. Речь была, если вы помните, о разнице в часах сошедших с
конвейера и ручной сборки а не о этапе их конструирования.

Что же касается проектирования автомобиля Форд — я так же считаю дизайн
автомобилей творческим и не регламентированным до конца процессом и,
даже в какой-то мере искусством. Что же касается их технических
показателей — тут все регламентировано — аэродинамика, физика, химия,
сопротивление материалов и т.д. и т.п. Вне всякого сомнения в КБ Форда
работают первоклассные инженеры и производимые ими рассчеты могут быть
неподвластны студенту Мех/Физ/ХимМата, но это еще не значит, что они там
занимаются творчеством. Иначе бы они давно отменили нютоновскую
динамику, силы трения и еще бог знает чего...

Posted via RSDN NNTP Server 1.5

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Ну на счет чернорабочего ты конечно придумал — я бы себя так любимого ни
AB>за что не назвал, но, что касается именно кодирования — уже придумано,
AB>что касается проектирования — есть стандартные операции и стадии
AB>проектирования. Если ты считаешь, что придумал что-то новое — я буду
AB>ждать момента, чтобы ознакомиться с этим и взять твой автограф на твоей
AB>книге (это не издевка — я серьезно).

Интересно, а каковы стандартные операции и стадии проектирование в случае разработки
нового CASE средства, подразумевающего использования новых, ранее не существоваших подходов и стадий проектирования

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Вольно перефразировав теорему Тьюринга — "любая проблема
AB>программирования если может быть решена в принципе, то решаема
AB>посредством чтения и экспериментов". Т.е. другими словами твое
AB>утверждение не доказано, как впрочем и мое, однако, мой тезис
AB>подтверждается экспериментально.

Мой тоже

... << RSDN@Home 1.1 alpha 1 >>

Здравствуйте, vasketsov, Вы писали:

Слушай, а кем твой знакомый работает? 45*8*20 = 7200$ в месяц. Для наемного работника дофига, можно сказать

V>Он в Германии. Software Developer в самом общем смысле, что конкретно — не знаю, но дядька башковитый до жути.

Дык даже для Германии круто. Я бы сказал даже $90К в год это и для штатов немало.

... << RSDN@Home 1.1 alpha 1 >>

Здравствуйте, WinCE, Вы писали:

WCE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Собеседование — это исскуство, и его цель — дать комплексную оценку человека, а не посмотреть как он программирует на C++. Известно, что человек расскрывается в экстремальных ситуациях намного быстрее.
WCE>И ты с создания экстремальной ситуации начинаешь интервью ? Тебе кто прежде всего нужен: человек, умеющий в спокойной обстановке решать задачи создания приложений или программист-экстремал ? Если последнее, то кандидат должен понимать на какую работу его приглашают. А так получается некоректно — ты хочешь увидеть героя, а ситуация к героическому поступку не подталкивает.

ОБЪЯВЛЕНИЕ

Играем на похоронах.
Квартет преферансистов-экстремалов.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Это сложный вопрос. Скажем так зачем тебе знать начальный уровень если он все равно ничего не значит. Зарплату тебе дадут в зависимости от того как ты себя покажешь на собеседовании. Нас сейчас устроил бы и вменяемый студент и профи. Понятно что для того чтобы их привлечь нужно указывать разные уровни зарплат. Что прикажешь 5 объявлений на сайте вывесить с одинаковым текстом и разными цифрами?

Именно 5 объявлений, только текст разный. Сам понимаешь — требования к профи и студенту разные. А в тексте как я понимаю пишут прежде всего требования.

... << RSDN@Home 1.1 alpha 1 >>

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

>> >> AB>линейку от Радио-86РК до P-VI на различных языках включая С++???
>> >> Ух ты, уже и до P-VI дошел?

>> AB>А расшифровать?
>> Pentium-6 — это наверное, круто

AB>А... банальная очепятка... Никогда не видел программку "Соло на
AB>клавиатуре"? Забавная такая... Попробуй пройти заданий 50-70... После
AB>этого мир видится через другие очки

) Серьезно!!! Всем рекомендую!!!

Помню, помню я эту программу. После первых двух дней я чуть из-за нее экран монитора не пробил — так сильно она меня достала! Но все-таки научился. Помнится, пришлось даже ее раскурочить, чтобы регистрационный ключ узнать

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

[]

Я читал много севых книг и по нескольку раз, но до stl добрался только раз.

З.Ы. stl использую часто, но на зубок нифига не знаю. Исходники никогда не смотрел, стандарт тоже. Только msdn. И это не мешает мне разбираться в коде MaximaE и Wolfhound'а.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

Недавно Swordfish пересматривал... вот прикольно там хакера на работу брали.
не хотите опыт перенять?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Не спорю, для многих программирование в последнее время становится больше ремеслом, чем искусством. В истории примеров такого перехода было уже много. Но значит ли это, что "искусство" больше никому не нужно?
Д>Можешь посмотреть для примера на китайские часы, которые штампуются на конвейере. И сравнить с "Ролексом", например. Который собирается вручную, по индивидуальным заказам, и за очень немаленькие деньги.
Д>Мне больше нравится подход швейцарцев

L>Программа -- не часы. Ее ради понта не покупают.

да? а как быть с Oracle, который покупается в фирму, в которой есть всего 4 компутера, два из которых постоянно заняты под Quake II???

... << RSDN@Home 1.0 beta 7b >>

Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:

L>>Программа -- не часы. Ее ради понта не покупают.

HD>да? а как быть с Oracle, который покупается в фирму, в которой есть всего 4 компутера, два из которых постоянно заняты под Quake II???

Так эта

Надо же грамотный рейтинг забацать, кто круче всех в QII?

Как тут без оракла?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Сэма сам стоит в этой позе.

Вообще-то имело бы смысл сначала уточнить является ли Сэма начальником. Судя по его словам "в процессе я очень ласковыми, теплыми и добрыми словами гениев от программирования на вроде тебя, которые писали не по ТЗ, а как лучше им показалось..." он программист. А значит наезды на его предвзятость не катят. Он не себя защищает.

... << RSDN@Home 1.1 alpha 1 >>

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>... а мы действуем согласно уставу ...

J>Игорь

Игорь, а ты устав читал?

Нет предела совершенству!

Поздравления

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:
J>Меня таки взяли! Архитектором!

J>Игорь

Поприколу, то, что пришедшего на собеседование попросили посавить Windows ...
Фирме поприколу, не надо нанимать Администратора, дай объявление о вакансиях, начни проводить собеседование.
Одному звадание на собеседовании — проложить кабель и подсоединить клиенов, другому, поставить Windows Server, третьему Windows Workstations, четвертому — остальное ПО.
Самое главное, все ьесплано.
даже если тот, кто пришел на собеседование успешно справился, все арвно можно найти причину по которой он не подходит на должность.

Здравствуйте, MaximE, Вы писали:

ME>P.S. Типа похвастался

Это ты?
Тогда предлагаю меряться письками

Это я.
Исключительно на правах шутки

.

Просто недавно тоже искал работу — subj задел за живое. Как выяснилось BB в тех котнорах, где я побывал особо не цениться. Просто дополнительный плюс. Но маленький.
В реальности меньше 4-х на Brainbench — это значит, что человек очень плохо знает предмет, либо тест не адекватный (в 2001 такое бывало).

Здравствуйте, Dmi3evS, Вы писали:

DS>Просто недавно тоже искал работу — subj задел за живое. Как выяснилось BB в тех котнорах, где я побывал особо не цениться. Просто дополнительный плюс. Но маленький.
DS>В реальности меньше 4-х на Brainbench — это значит, что человек очень плохо знает предмет, либо тест не адекватный (в 2001 такое бывало).

Тесты разные бывают. Посмотри например топ 30 мира по Software Configuration Management или SEI CMM Implementation и скажи после этого что мои <4 по этим тестам значат плохое знание предмета.
Оба тесты вполне адекватны.

Здравствуйте, Candle645, Вы писали:

C>Здравствуйте, Dmi3evS, Вы писали:

DS>>Просто недавно тоже искал работу — subj задел за живое. Как выяснилось BB в тех котнорах, где я побывал особо не цениться. Просто дополнительный плюс. Но маленький.
DS>>В реальности меньше 4-х на Brainbench — это значит, что человек очень плохо знает предмет, либо тест не адекватный (в 2001 такое бывало).

C>Тесты разные бывают. Посмотри например топ 30 мира по Software Configuration Management или SEI CMM Implementation и скажи после этого что мои <4 по этим тестам значат плохое знание предмета.
C>Оба тесты вполне адекватны.

Впрочем если речь о тестам по языкам программирования или отдельным технологиям, то полностью согласен.

Здравствуйте, Candle645, Вы писали:

C>Тесты разные бывают. Посмотри например топ 30 мира по Software Configuration Management или SEI CMM Implementation и скажи после этого что мои <4 по этим тестам значат плохое знание предмета.
C>Оба тесты вполне адекватны.

Посмотрел. Просветлился, особенно от SCM.

Software Configuration Management: 1. 3.64 Caroline Miles 2003-03-06 
SEI CMM Implementation             1. 4.53 Ashish Madan   2001-02-28

Если это адекватные тесты, то почему же за столько лет никто до уровня мастера не добрался? Или это в принципе не очень реально? М.б. я чего-то не понял.

Именно данные случаи я подразумевал под неадекватностью. И тогда уж <4 очень даже в топ вписывается.

Здравствуйте, Dmi3evS, Вы писали:

DS>Здравствуйте, Candle645, Вы писали:

DS>Посмотрел. Просветлился, особенно от SCM.

DS>

DS>Software Configuration Management: 1. 3.64 Caroline Miles 2003-03-06 
DS>SEI CMM Implementation             1. 4.53 Ashish Madan   2001-02-28 
DS>

DS>Если это адекватные тесты, то почему же за столько лет никто до уровня мастера не добрался? Или это в принципе не очень реально? М.б. я чего-то не понял.

Тест по SCM основан на стандартах IEEE, которые определяют процесс для самых сложных ситуаций типа несколько взаимосвязаных проэктов на миллионы строк кода, независимые команды на удаленных сайтах с разными возможностями доступа к общим ресурсам и временем реагирования, и т.д. При этом в них намного более жесткие требования к управлению hardware environment и безопасностью/правами доступа к ресурсам и configuration items (исходный код, документация и т.д.) чем у более распостраненных/чаще используемых стандартах типа ISO9001:2000 или CMM. Для того чтобы правильно ответить на многие из вопросов (IMHO) необходим реальный опыт в роли как минимум Senior SCM Engineer (а лутше CMO) в подобных проэктах. Думаю таких людей не так уж много, и это уже не тот уровень, где результаты online теста могут иметь какой-то вес.

SEI CMM Implementation — даже не знаю

, наверное те кому действительно нужно подтверждение знаний на эту тему предпочитают курсы и сертификацию от SEI.

Лично я б тоже не стал сдавать эти тесты за деньги т.к. плюсы от их наличия слишком мелки в сравнении с плюсами от реального опыта, просто в 2000-2001 слегка поучаствовал в качестве независимого эксперта в разработке их тестов по JavaScript

и в результате до сих пор имею у них шаровую unlimited подписку.

DS>Именно данные случаи я подразумевал под неадекватностью. И тогда уж <4 очень даже в топ вписывается.

Я неадекватными считаю тесты которые можно сдать просто имея под руками одну нужную книжку в электронном виде и умея пользоваться поиском — например Project Management.

	От:	Аноним
	Дата:	03.06.03 11:09
	Оценка:	2 (2) +4

	От:	joker6413
	Дата:	03.06.03 11:34
	Оценка:	21 (4) +1

	От:	Igor Soukhov
	Дата:	03.06.03 09:15
	Оценка:	12 (3)

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	03.06.03 14:15
Оценка:	33 (7) +4

	От:	Igor Soukhov
	Дата:	03.06.03 11:21
	Оценка:	5 (1)

	От:	AntZ
	Дата:	03.06.03 09:41
	Оценка:	20 (5) +2 -1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	05.06.03 13:14
Оценка:	20 (4) +3

	От:	peterbes
	Дата:	03.06.03 08:06
	Оценка:	9 (3) +4

От:	Anton Batenev	https://github.com/abbat
Дата:	04.06.03 08:04
Оценка:	4 (3) -3

	От:	Сэма
	Дата:	03.06.03 13:24
	Оценка:	2 (1) +1 -5

	От:	Sergey
	Дата:	03.06.03 09:12
	Оценка:	1 (1) +2 -3

От:	vasketsov	http://ntprog.by.ru
Дата:	04.06.03 03:34
Оценка:	15 (5) +1

От:	IT	linq2db.com
Дата:	04.06.03 01:59
Оценка:	1 (1) +2 -1

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	06.06.03 07:21
Оценка:	+3

От:	CrystalCube	www.crystalcube.biz
Дата:	04.06.03 06:06
Оценка:	3 (1)

	От:	Колян
	Дата:	18.06.03 14:22
	Оценка:	3 (1) -1

	От:	mogadanez
	Дата:	03.06.03 11:34
	Оценка:	2 (1) +1

	От:	Дарней
	Дата:	04.06.03 08:50
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Night Flier
	Дата:	04.06.03 09:31
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Кодт
	Дата:	28.08.03 13:38
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Юнусов Булат
	Дата:	03.06.03 16:41
	Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	04.06.03 14:13
Оценка:	3 (1)

От:	ZORK	www.zorkaltsev.com
Дата:	03.06.03 06:45
Оценка:

От:	Alexey Shirshov	http://wise-orm.com
Дата:	07.06.03 13:48
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	11.06.03 18:21
Оценка:

От:	kavlad	http://www.wavesoft.ru
Дата:	16.06.03 05:01
Оценка:

От:	Dmi3evS	http://dmi3s.blogspot.com/
Дата:	28.08.03 14:46
Оценка:

От:	Candle645	http://www.brainbench.com/transcript.jsp?pid=11259
Дата:	28.08.03 15:34
Оценка:

От:	Копейка	http://kopeechka.ru
Дата:	08.10.03 10:24
Оценка:

От:	Иван Шихалев	http://fpc.by.ru/
Дата:	11.10.03 06:01
Оценка: