Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
СТ>А руку видал как он после удара раскручивает. С чего бы она при простом ударе кулаком так внутрь закрутилась? Да и на дистанцию посмотри.
Он ее отдернул (чтобы если что еще раз накатить) и отчасти встряхнул, потому как больно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ларик, Вы писали:
Л>Хм, а я локтем только снизу умею бить, не знаю откуда это пошло, помоему друг карате когда занимался показал, или из фильмов, смысл что я кулак левой руки фиксирую правым и бью левым локтем снизу вверх, когда получается — очень убойный удар, не получается — грудь и лицо закрыты руками. А как сверху бить не могу представить, в прыжке что-ли? Так отойти может успеть и тело все открытое остается пока рука вниз не опустится.
Вероятность твоего попадания стремится к нулю. А вот сверху как раз без проблем (если у тебя рост выше). При ударе локтем как и при прямом или боковом ударе надо закручивать туловище и разворачивать ногу (со стороны удара) на носке. Тогда удар получается всем телом. Если противник не увернулся (т.е. ламер или задумался), удар будет что надо. А вот удар вверх будет хилым так как вес в него вложить будет тяжело, а рычаг маленький.
Вообще, если к вам подходят ребятишки не смотрящие вам в глаза или наоборот уставившиеся к вам в глаза и не отводящие взгляд, то имеет смысл держаться на расстоянии и если что делать шаг назад или второу с одновременный углонением. Тогда и без реакции с подготовкой можно не поймать сильного удара. А уж локтем точно ничего сделать нельзя будет. Локтем могут заехать только при плотном контакте.
По парнишке в куртке было видно, что он бить собирается. Он хотя и резкий, но пропустить так можно было только по глупости.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Собственно на габариты посмотри одного и другого, там любой удар бы свалил.
Не скажи. Вырубить человека очень не просто. Особенно без подготовки. Зуб даю, что парень в куртке где-то тренеровался (может быть дома). Только вот практики драк у него явно не было. Слишком много адреналина и как следствие неадекватных действий.
F>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян.
Удар был четким, резким и в цель. Похоже на чистый нокаунт. Тут не надо быть пьяным. Просто свет выключился и все.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
F>>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян. B>А после локтя редко сразу встают
А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
F>>>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян. B>>А после локтя редко сразу встают
VD>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения.
У локтя площадь меньше, чем у кулака. Удельная плотность силы больше. Плюс локтю не больно (=> можно ударить сильнее)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
F>>>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян. B>>А после локтя редко сразу встают VD>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения.
с того, что вся "тушка" вкладывается в этот удар.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
VD>>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения. B>с того, что вся "тушка" вкладывается в этот удар.
В хороший удар по любому вкладывается вся масса тела.
Мужики! Вспомните физику школьных лет. Чему равна энергия удара? У нас есть зависимость от двух факторов а) вес, б) скорость. Зависимость от веса линейная, зависимость от скорости квадратичная. По сему чем быстрее движется предмет и чем больше его масса тем сильнее удар. Хороший, отработанный удар кулаком — это максимальная скорость + весь всего тела человека. Создать высокую скорость при ударе кулаком проще просто потому, что замах больше. Так как зависимость от скорости квадратичная, то в реальной жизни сила удара локтем будет почти всегда меньше. А маленькая скорость к тому же приводит к растрате энергии на толчек (вместо сотрясения лампочки). Для накаута же важна энеркия потраченная ан сотрясение. Хороший боксер тяжеловес может вырубить подобного сопляка щелкающим движением (без привлечения массы тела).
Локоть хорош тогда когда ты слишком близко к противнику и не можешь нанести обычный удар. Тогда и защититься от удара намного сложнее. В общем, все хорошо к месту.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В хороший удар по любому вкладывается вся масса тела.
VD>Мужики! Вспомните физику школьных лет. Чему равна энергия удара? У нас есть зависимость от двух факторов а) вес, б) скорость. Зависимость от веса линейная, зависимость от скорости квадратичная. По сему чем быстрее движется предмет и чем больше его масса тем сильнее удар. Хороший, отработанный удар кулаком — это максимальная скорость + весь всего тела человека. Создать высокую скорость при ударе кулаком проще просто потому, что замах больше. Так как зависимость от скорости квадратичная, то в реальной жизни сила удара локтем будет почти всегда меньше. А маленькая скорость к тому же приводит к растрате энергии на толчек (вместо сотрясения лампочки). Для накаута же важна энеркия потраченная ан сотрясение. Хороший боксер тяжеловес может вырубить подобного сопляка щелкающим движением (без привлечения массы тела).
VD>Локоть хорош тогда когда ты слишком близко к противнику и не можешь нанести обычный удар. Тогда и защититься от удара намного сложнее. В общем, все хорошо к месту.
С этими формулами о силе удара и энергии стоит быть крайне осторожными. Удар — это очень сложная система, к которой законы физики естественно применимы, но не таком банальном уровне, который в данном случае дает крайне неверную картину.
Что брать за массу в вашей формуле про энергию? Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем. И на поверку удар локтем оказывается не слабее удара кулаком. Так что дело тут не только в том, что сблизи кулаком сильно не ударишь.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>С этими формулами о силе удара и энергии стоит быть крайне осторожными. Удар — это очень сложная система, к которой законы физики естественно применимы, но не таком банальном уровне, который в данном случае дает крайне неверную картину.
У нас какие-то новые законы физики появились?
B>Что брать за массу в вашей формуле про энергию?
Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
B>Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем.
Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.
B>И на поверку удар локтем оказывается не слабее удара кулаком. Так что дело тут не только в том, что сблизи кулаком сильно не ударишь.
На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке. А учитывая, что только скорость имеет нелинейную характеристику — это становится наиважнейшим фактором.
Что касается удара локтем, то его проще исполнить правильно для неподготовленного человека, так как в виду короткого рычага просто приходится вкладывать в удар все тело. Но у тренированного человека удар кулаком может оказаться значительно более мощным просто потому, что кулак может набрать намного большую скорость. Остальные факторы у удара локтем и кулаком идентичны. Масса тела ведь не изменяется.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>С этими формулами о силе удара и энергии стоит быть крайне осторожными. Удар — это очень сложная система, к которой законы физики естественно применимы, но не таком банальном уровне, который в данном случае дает крайне неверную картину.
VD>У нас какие-то новые законы физики появились?
Законы то одни. Но вот применять их не так то просто. Особенно в случае такого сложного действия как удар.
Уже не первый раз вижу, как в общем неглупые люди садятся в лужу с этой формулой, что удар — это энергия.
И по вашим дальнейшим мыслям вижу, что и вы плаваете в этой теме. Но апломба при этом много. Не считайте других глупее себя.
Тем более в теме, где вы явно не суперспециалист.
B>>Что брать за массу в вашей формуле про энергию?
VD>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
Типичная ошибка. Вроде звучит правдоподобно, но это далеко не так. Из ваших рассуждений следует, что масса в ударе, если вложить тело, будет измеряться килограммами.
Чтобы понять, что эти рассуждения явно ложные, попытайтесь объяснить следующий очевидный факт: если зажать в кулаке свинцовую пластину весом в 100 грамм, то сила удара значительно возрастет. Минимум процентов на 20-30. Если вы скажете, что это только у непрофессионалов, которые вкладывают только вес кулака в удар, то вспомните, что многие боксеры раньше добавляли в намотку гипс, который
повышал вес перчатки и значительно увеличивал силу удара. Из этого сразу следует вывод, что масса в ударе кулаком измеряется сотнями грамм. Если погуглите авторитетные источники ( на русском вроде книг кстати нет, но исследования проводились ), то найдете, что в среднем у человека данная масса варьируется от 300 до 500 грамм. Основную ее часть составляет масса кулака, которая участвует практически полностью, также много дает предплечье и немного плечо. Уже из этого становится понятным, что такие псевдонаучные рассуждения в расчете силы удара, используя "школьную" физику, некорректны и полученные по ним результаты не дает даже примерной оценки реальной ситуации.
B>>Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем.
VD>Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.
Ню-ню. Использует то вес большей части тела, да только тот вес, что участвует в вашей формуле, не равен весу тела. Даже близко.
B>>И на поверку удар локтем оказывается не слабее удара кулаком. Так что дело тут не только в том, что сблизи кулаком сильно не ударишь.
VD>На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке.
Это банальности. Они очевидны. Но вы забыли еще об одной, по сути наиболее важной составляющей сильного удара — жесткости. Масса — это действительно практически константа. Ее не натренируешь. Вкладывание массы тела практически не увеличивает массу в ударе ( разве только немного подключение плеча ). Скорость натренировать можно, но тоже не столь значительно, вряд ли более чем в два раза.
А вот жесткость — да. Она у тренированного человека значительно лучше.
VD>Что касается удара локтем, то его проще исполнить правильно для неподготовленного человека, так как в виду короткого рычага просто приходится вкладывать в удар все тело. Но у тренированного человека удар кулаком может оказаться значительно более мощным просто потому, что кулак может набрать намного большую скорость. Остальные факторы у удара локтем и кулаком идентичны. Масса тела ведь не изменяется.
... VD>Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.
Хотел бы я на это посмотреть . И на способ, которым массу предполагается вернуть в состояние покоя после удара, особенно если он прошел мимо, хотя бы частично .
На самом деле я на это уже насмотрелся . У меня друг в тинэджерстве дрался, вкладывая в удар и всю душу, и всю массу. В результате, если попадал, то лютый враг улетал, если промахивался, то, соответственно, минимум метра 2-3 летел сам . Такое у него было боевое искусство, немного напоминающее бросание монеты.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Законы то одни. Но вот применять их не так то просто. Особенно в случае такого сложного действия как удар. B>Уже не первый раз вижу, как в общем неглупые люди садятся в лужу с этой формулой, что удар — это энергия. B>И по вашим дальнейшим мыслям вижу, что и вы плаваете в этой теме. Но апломба при этом много. Не считайте других глупее себя.
Я не считаю других глупее себя. Я вижу с твой стороны попытку выдать свое неаргументированное мнение за истенное путем наклеивания ярлыков "неглупые люди садятся в лужу".
Советую не сотрясать воздух. Подобное мнение не интересно ни кому.
B>Тем более в теме, где вы явно не суперспециалист.
По поводу данного высказывания можно сказать сразу две вещи:
1. Не надо быть курицей чтобы знать толк в яичнице (с) Марк Твен
2. Свои утверждения стоит подтверждать хоть чем-то, если есть желание использовать их для обоснования чего-то.
VD>>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
B>Типичная ошибка.
Обоснуй.
B>Вроде звучит правдоподобно, но это далеко не так. Из ваших рассуждений следует, что масса в ударе, если вложить тело, будет измеряться килограммами.
Измерять можно хоть попугаями.
B>Чтобы понять, что эти рассуждения явно ложные, попытайтесь объяснить следующий очевидный факт:
Странная логика. Почему объяснение "очевидных фактов" должно привести к пониманию "явной ложности рассуждений"?
B>если зажать в кулаке свинцовую пластину весом в 100 грамм, то сила удара значительно возрастет.
Начнем с того, что этот "очевидный факт" фактом не является.
Сила удара возрастет только при условии, что скорость осталась той же.
И, если принять что скорость осталась той же, возрастет она пропорционально увеличению массы.
С тем же успехом можно рассмотреть другой очевидный факт — сила удара у тяжеловесов значительно выше нежели у легковеса (при прочих равных). А ведь гирь в руках у них нет. И вес кулака у них различается очень незначительно.
Плюс еще вопрос что считать силой. Для того чтобы удар был нокаутирующим нужно чтобы энергия перешла в сотрясение мозга. Скажем энергия пули весьма велика (сравнима с ударом бейсбольной битой), но попади она в челюсть, к нокауту она не приведет. Она просто пробьет челюсть. Или другой пример. Наковальня очень тяжелый предмет но есть взять ее в руки и попытаться ударить человека в челюсть, то скорее всего мы просто столкнем человека с места.
B> Минимум процентов на 20-30. Если вы скажете, что это только у непрофессионалов, которые вкладывают только вес кулака в удар, то вспомните, что многие боксеры раньше добавляли в намотку гипс, который B>повышал вес перчатки и значительно увеличивал силу удара.
Это миф. В боксе важна не только прикладываемая масса удара, но и скорость. Причем скорость чуть ли не важнее по двум причинам:
1. Скорость влияет на силу удара с квадратичной зависимостью.
2. Скорость банально позволяет попасть в противника (не дать ему среагировать).
Кроме того более тяжелые перчатки выматывают боксера (ему ведь ими еще защищаться надо).
Что же касается эффекта дающего увеличение удар, то тут действует принцип молотка. Длинное плечо (рука или ручка молотка) позволяет эффетивно разогнать массу до высокой скорости. При этом уже нет особой необходимости вкладывать в удар массу тела. Но если в удар с утяжелением вложить еще массу тела, то она будет еще больше.
Ежу понятно, что вложить в удар всю массу тела невозможно хотя бы потому, что она опирается на пол и ее невозможно моментально разогнать.
B>Из этого сразу следует вывод, что масса в ударе кулаком измеряется сотнями грамм.
Я не понимаю как можно делать выводы из высосанных из пальца вещей.
B>Если погуглите авторитетные источники ( на русском вроде книг кстати нет, но исследования проводились ), то найдете, что в среднем у человека данная масса варьируется от 300 до 500 грамм. Основную ее часть составляет масса кулака, которая участвует практически полностью, также много дает предплечье и немного плечо. Уже из этого становится понятным, что такие псевдонаучные рассуждения в расчете силы удара, используя "школьную" физику, некорректны и полученные по ним результаты не дает даже примерной оценки реальной ситуации.
Ой как мне нравится твоя риторика!
Осмелюсь заметить, что псевдонаучные рассуждения исходят от тебя, так как они банально отрицают даже школьную физику.
В общем, с такими "аргументами" мне спорить не хочется. Это банально глупо.
B>>>Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем.
VD>>Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.
B>Ню-ню. Использует то вес большей части тела, да только тот вес, что участвует в вашей формуле, не равен весу тела. Даже близко.
А кто говорил, что равен? То что вес и энергию тела можно вложить в удар — это как раз неоспоримый факт вытекающий из той самой школьной физики. Ek = m * V * V / 2 еще никто не отменял.
Если бы 120 Кг можно было бы в раз разогнать до скорости удар, то люди просто не выживали бы после такого.
Посему при ударе важно приложить максимальную массу в конкретный момент времени (касание с предметом) и сделать это на максимально возможной скорости. Если сложить все факторы удар будет сильным. Уменьшение любой составляющей снизит силу удара. Особенно скорость. В прочем если поглядеть на нокауты того же Кличко, то можно заметить, что и с не очень большой скоростью можно вырубать людей... если у тебя такая же масса . Иногда кажется, что он просто легонько пнул человека, а тот скопытился. В прочем, может он умудряется набрать скорость на очень маленьком отрезке.
VD>>На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке.
B>Это банальности.
Ну, а что же ты с ними споришь то?
B>Они очевидны.
А я вот из предыдущих твоих слов сделал обратный вывод.
B> Но вы забыли еще об одной, по сути наиболее важной составляющей сильного удара — жесткости.
Это еще один миф. Нет никакой жесткости. Есть передача импульса. Скажем удар в челюсть приводит к нокауту чаще хотя по твоей идее удар в лоб должен быть более "жестким". А объясняется это банально, челюсть создает рычаг увеличивающий сотрясение мозга (голова же подвешена на шее).
B> Масса — это действительно практически константа. Ее не натренируешь. Вкладывание массы тела практически не увеличивает массу в ударе ( разве только немного подключение плеча ).
Гы-гы. Почитай любой рассказ о том как достичь сильного удара и увидишь, что первыми советами будет советы начинать удар с ноги создавая импульс всем телом. Это и есть вкладывание массы тела в удар.
Сравни нокаутеров тяжеловесов (скажем, того же Кличко), и тех кто по легче. Первые могу положить почти тычком, а вторые вынуждены прыгать в сторону удара или размахиваться в пол ринга. И это при том, что вкладываться в удар умеют и те и другие.
B> Скорость натренировать можно, но тоже не столь значительно, вряд ли более чем в два раза. B>А вот жесткость — да. Она у тренированного человека значительно лучше.
Гы. Без скорости твоя "жесткость" (которая по факту концентрация импульса в нужной точке) бесполезная игрушка. Важно все в комплексе. Масса компенсирует отсутствие скорости, скорость массу. Неумение сосредоточить удар в нужной точке делает бесполезным замах. Но если ты разогнал достаточную массу до хорошей скорости и приложил ее в нужную точку, то успех гарантирован.
VD>>Что касается удара локтем, то его проще исполнить правильно для неподготовленного человека, так как в виду короткого рычага просто приходится вкладывать в удар все тело. Но у тренированного человека удар кулаком может оказаться значительно более мощным просто потому, что кулак может набрать намного большую скорость. Остальные факторы у удара локтем и кулаком идентичны. Масса тела ведь не изменяется.
B>И опять у вас ошибка с этой пресловутой массой.
И опять у тебя пустословь. Адью.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Хотел бы я на это посмотреть .
Не вопрос.
G> И на способ, которым массу предполагается вернуть в состояние покоя после удара, особенно если он прошел мимо, хотя бы частично .
Это отдельная тема. Для нокаута в принципе не обязательно иметь удар без провала. Удар с провалом дает нокауты ничем не жудшие. Тут приятно посмотреть на Roy Jones. У него иногда провалы качественные получаются.
G>На самом деле я на это уже насмотрелся . У меня друг в тинэджерстве дрался, вкладывая в удар и всю душу, и всю массу. В результате, если попадал, то лютый враг улетал, если промахивался, то, соответственно, минимум метра 2-3 летел сам . Такое у него было боевое искусство, немного напоминающее бросание монеты.
Ну, это как раз говорит о том, что скорость удара у твоего друга была низкая. И техника тоже. При хорошей технике можно прикладывать офигительную энергию в нужную точку без провал или с минимальным провалом. Но это уже высший пилотаж. Мне в этом аспекте нравится Кличко. Со стороны кажется, что он пьяного растолкать пытается, а тот так нажрался, что падает все время .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Давайте уберем эмоциональную окраску из постов. Мы же в конце концов технари и для нас более важны аргументы
Я только хочу сказать, что законы физики в сложных системах могут иметь достаточно сложное примение, чтобы вот так, на пальцах, пытаться их применять.
VD>>>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
B>>Типичная ошибка.
VD>Обоснуй.
При ударе играет роль, так называемая, удельная масса тела. При всем желании нельзя вложить в удар массу всего тела. Она ограничена некоторой величиной.
Удар — это такая сложная система, что теоретически ее просчитать невозможно, как невозможно теоретически решить задачу трех тел.
Зато проводилось много экспериментальных расчетов. Причем учеными людьми. Было выяснено, что в среднем, удельная масса в ударе составляет 3,4% от массы тела. Эта величина постоянна для каждого конкретного человека и является порогом, который он не может превысить, но может только приблизиться к нему, за счет улучшения техники.
Откуда у вас такая уверенность в своей правоте, если вы не исследовали данный вопрос, а имеете только умозрительные рассуждения?
B>>Вроде звучит правдоподобно, но это далеко не так. Из ваших рассуждений следует, что масса в ударе, если вложить тело, будет измеряться килограммами.
VD>Измерять можно хоть попугаями.
Не передергивайте. Если вы говорите, что в удар входит масса тела, то это значит, что по крайней мере входит масса руки, плеча, корпуса. А это уже не менее 10 килограмм.
Меряйте хоть попугаями.
B>>Чтобы понять, что эти рассуждения явно ложные, попытайтесь объяснить следующий очевидный факт:
VD>Странная логика. Почему объяснение "очевидных фактов" должно привести к пониманию "явной ложности рассуждений"?
Потому что в науке, если теория противоречит фактам, то теория является ложной. Из вашей теории следует, что сила удара пропорциональна массе, а человек может вложить в удар массу тела, то есть не менее 10 килограмм. Следовательно, увеличивая массу на 100 грамм не стоит ожидать значительного прироста в силе удара. А это противоречит примеру, что привел я. 100 грамм в кулаке заметно увеличивает силу удара.
B>>если зажать в кулаке свинцовую пластину весом в 100 грамм, то сила удара значительно возрастет.
VD>Начнем с того, что этот "очевидный факт" фактом не является. VD>Сила удара возрастет только при условии, что скорость осталась той же. VD>И, если принять что скорость осталась той же, возрастет она пропорционально увеличению массы.
Давайте подумаем. Здесь вы кажется оставили логику в стороне. Если вы возьмете в руку какой то груз, то скорость удара у вас вряд ли возрастет. В лучшем случае уменьшиться. К тому же 100 грамм — небольшая масса, в сравнении с несколькими килограммами массы, которые вложены в удар по вашей теории. Значит сила удара по вашей же теории сильно возрасти не может. Теоретически может даже уменьшиться. Но на практике возрастает значительно. Не видите противоречия?
VD>С тем же успехом можно рассмотреть другой очевидный факт — сила удара у тяжеловесов значительно выше нежели у легковеса (при прочих равных). А ведь гирь в руках у них нет. И вес кулака у них различается очень незначительно.
Что значит, значительно выше? Проводились измерения. Сила одиночного удара у тяжа ( 100 кг и выше ) больше силы удара средневеса ( около 70 кг ) всего то примерно в два раза. Это в среднем.
Удельная масса ( которая в среднем 3,4% от веса ) дает отношение сопоставимое с этой цифрой. Но тут еще играет роль инерционность. Кстати, еще один из любопытных фактов, который противоречит
интуиции: скорость кулака перед ударом у тяжа в среднем выше, чем у средневеса! При этом время нанесения удара ( то есть время от начала удара до прихода его в цель ) дольше.
Так что ваш факт не противоречит тому, что написал я.
VD>Плюс еще вопрос что считать силой. Для того чтобы удар был нокаутирующим нужно чтобы энергия перешла в сотрясение мозга. Скажем энергия пули весьма велика (сравнима с ударом бейсбольной битой), но попади она в челюсть, к нокауту она не приведет. Она просто пробьет челюсть. Или другой пример. Наковальня очень тяжелый предмет но есть взять ее в руки и попытаться ударить человека в челюсть, то скорее всего мы просто столкнем человека с места.
С этим я тоже полностью согласен. Но это также не противоречит тому, что сказал я. То есть для нокаутирующего удара важна как энергия — то есть масса ( которая 3,4% от массы тела и не увеличивается тренировками ) помноженная на квадрат скорости ( скорость увеличить можно, улучшив технику. Плюс она более велика, чем более размашист удар, чтобы была необходимая траектория для разгона ). Но также важна и жесткость — то есть акцент в конченой части удара ( упертые в пол ноги, жестко зафиксированный каркас тела от кулака через все тело в ноги, а те в пол ). Тут также важны генетически заданные жесткость сухожилий, чтобы каркас тела был жестким.
B>> Минимум процентов на 20-30. Если вы скажете, что это только у непрофессионалов, которые вкладывают только вес кулака в удар, то вспомните, что многие боксеры раньше добавляли в намотку гипс, который B>>повышал вес перчатки и значительно увеличивал силу удара.
VD>Это миф. В боксе важна не только прикладываемая масса удара, но и скорость. Причем скорость чуть ли не важнее по двум причинам: VD>1. Скорость влияет на силу удара с квадратичной зависимостью. VD>2. Скорость банально позволяет попасть в противника (не дать ему среагировать).
То есть вы таки продолжаете отрицать факт, что свинец в кулаке увеличивает силу удара? Вы сами пробовали бить? Желательно в динамометр по измерению силы удара. Впрочем если попробуете, то это и интуитивно очевидно. То, что скорость важна я не спорю. Но 100 грамм в кулаке скорость удара сильно не уменьшит, так как вот тут то как раз, ее относительная масса намного меньше массы руки, так что на разгон удара это сильно не повлияет. По поводу точности — это вопрос параллельный обсуждаемому. Мы обсуждаем силу удара, а не точность. То, что сила удара, это далеко не все, и так ясно. Банальность.
VD>Кроме того более тяжелые перчатки выматывают боксера (ему ведь ими еще защищаться надо).
Опять верная реплика, но не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем. Кстати, по поводу перчаток. Неумолимая статистика дает еще один неочевидный факт, который противоречит бездумному применению "школьной" физики. Удар в 8-ми унцевой перчатке сильнее чем в 10-ти унцевой, а удар в 12-ти унцевой перчатке опять же сильнее, чем в 10-ти унцевой. Тут вступает в роль жесткость. Чем меньше весит перчатка, тем она более жесткая. Удар кулаком более жесток, чем удар в перчатке. И жесткость может компенсировать массу перчатки. Но опять таки до определенного предела. В 8-ми унцевой компенсирует по сравнению с 10-ти унцевой, а вот дальше на первый план выходит масса.
VD>Ежу понятно, что вложить в удар всю массу тела невозможно хотя бы потому, что она опирается на пол и ее невозможно моментально разогнать.
Это то понятно. Но проблема в том, что нельзя вложить не только всю массу, но и сколь либо значимую ее часть
B>>Если погуглите авторитетные источники ( на русском вроде книг кстати нет, но исследования проводились ), то найдете, что в среднем у человека данная масса варьируется от 300 до 500 грамм. Основную ее часть составляет масса кулака, которая участвует практически полностью, также много дает предплечье и немного плечо. Уже из этого становится понятным, что такие псевдонаучные рассуждения в расчете силы удара, используя "школьную" физику, некорректны и полученные по ним результаты не дает даже примерной оценки реальной ситуации.
VD>Ой как мне нравится твоя риторика!
Ну а где твоя риторика? Приводишь рассуждения из учебника по физике за 7-й класс и применяешь их к вещам, к которым они не подходят. В учебнике том также написано, что тела при охлаждении сжимаются. Вот только лед в воде почему то плавает. Это я по поводу того, что к этим "элементарным" формулам надо относиться поосторожнее.
По поводу удара я читал в печатных изданиях. Ссылки привести не могу Не могу сказать, что занимался этим вопросом специально. Но в голове отложилось.
В статье измеряли силу ударов статистически. У боксеров.
VD>Осмелюсь заметить, что псевдонаучные рассуждения исходят от тебя, так как они банально отрицают даже школьную физику. VD>В общем, с такими "аргументами" мне спорить не хочется. Это банально глупо.
Приведи пример, где они противоречат физике? То, что лед плавает в воде тоже противоречит школной физике?
B>>Ню-ню. Использует то вес большей части тела, да только тот вес, что участвует в вашей формуле, не равен весу тела. Даже близко.
VD>А кто говорил, что равен? То что вес и энергию тела можно вложить в удар — это как раз неоспоримый факт вытекающий из той самой школьной физики. Ek = m * V * V / 2 еще никто не отменял.
Формула верна, но проблема только в том, какую массу в нее можно поставить.
VD>>>На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке.
B>>Это банальности.
VD>Ну, а что же ты с ними споришь то?
Я с ними не спорю.
B>>Они очевидны.
VD>А я вот из предыдущих твоих слов сделал обратный вывод.
Ну у вас в этой ветке это не первая проблема с логикой.
B>> Но вы забыли еще об одной, по сути наиболее важной составляющей сильного удара — жесткости.
VD>Это еще один миф. Нет никакой жесткости. Есть передача импульса. Скажем удар в челюсть приводит к нокауту чаще хотя по твоей идее удар в лоб должен быть более "жестким". А объясняется это банально, челюсть создает рычаг увеличивающий сотрясение мозга (голова же подвешена на шее).
Ударьте в челюсть массивной подушкой, а потом кастетом. Почувствуйте разницу. Жесткость важна. Походите на бокс немного, там вам скажут, как должны стоять ноги в конечной фазе удара. То, что челюсть более лакомая мишень из-за рычага, это ясно, но это не отменяет важности жесткости удара. Это ортогональный вопрос. Ударьте человека по яйцам. Там можно вообще силы особой не прикладывать. Но это не значит, что если вы свалили человека эти ударом, то он свалится и от удара в лоб.
B>> Масса — это действительно практически константа. Ее не натренируешь. Вкладывание массы тела практически не увеличивает массу в ударе ( разве только немного подключение плеча ).
VD>Гы-гы. Почитай любой рассказ о том как достичь сильного удара и увидишь, что первыми советами будет советы начинать удар с ноги создавая импульс всем телом. Это и есть вкладывание массы тела в удар.
Я имею ввиду ту массу, которую нужно подставлять в вашу формулу с энергией. У вас с этой массой каша в голове.
VD>Сравни нокаутеров тяжеловесов (скажем, того же Кличко), и тех кто по легче. Первые могу положить почти тычком, а вторые вынуждены прыгать в сторону удара или размахиваться в пол ринга. И это при том, что вкладываться в удар умеют и те и другие.
Где противоречие с тем, что я пишу? Вы знаете, я тоже могу привести много фактов, с которыми вы согласитесь, но который к нашему предмету спора не имеют никакого отношения: у человека две руки и две ноги. Он может ими бить. И т.д и т.п.
B>> Скорость натренировать можно, но тоже не столь значительно, вряд ли более чем в два раза. B>>А вот жесткость — да. Она у тренированного человека значительно лучше.
VD>Гы. Без скорости твоя "жесткость" (которая по факту концентрация импульса в нужной точке) бесполезная игрушка. Важно все в комплексе. Масса компенсирует отсутствие скорости, скорость массу. Неумение сосредоточить удар в нужной точке делает бесполезным замах. Но если ты разогнал достаточную массу до хорошей скорости и приложил ее в нужную точку, то успех гарантирован.
Опять банальность не в тему. Ясно, что в хорощем ударе важно все.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Хотел бы я на это посмотреть .
VD>Не вопрос.
G>> И на способ, которым массу предполагается вернуть в состояние покоя после удара, особенно если он прошел мимо, хотя бы частично .
VD>Это отдельная тема. Для нокаута в принципе не обязательно иметь удар без провала. Удар с провалом дает нокауты ничем не жудшие. Тут приятно посмотреть на Roy Jones. У него иногда провалы качественные получаются.
Я не теоретик в этой области, просто рассуждения об использовании массы мне показались неестественными. По-моему, тут лучше рассуждать сложнее. "Вкладывание веса" — это очень спорно.
Вот летит Супермэн со сжатым кулачком в вытянутой руке. Если кто-то пересечется с его траекторией, то получит, и это будет 100%-но чистый случай удара с использованием веса. В остальных случаях работают сложные системы костей, пружин и масс. И в определенном смысле здесь важнее не массы, а пружины. На мой взгляд, в зубодробительных боевухах цель (результат) удара с заметным движением центра масс в соответствующую сторону — это не разгон самой массы, а создание, скажем так, скорости и жесткости в нужном направлении. И движение всего тела в направлении удара — это не цель, а следствие создания нужной динамической конфигурации. Под жесткостью подразумевался не удар кирпич-кирпич, а нужная структура жесткости тела бьющего.
По моему разумению, если боксер "прыгает" вперед с ударом (ловит момент или просто устал), то он скорее использует силу корпуса, ног и остального, а не разгоняет массу как таковую. Масса разгоняется, как следствие. Так устроен организм, это побочный эффект.
В ударах, использующих вращение, -тоже пружинки, но там, имхо, с моментом инерции позатейливее. И с ножищами может быть позатейливее, т.к. они потятжелее, чем руки, и растут из совсем другого места.
Обобщать я не берусь, но роль разгона массы буквально для добавки к энергии удара, мне кажется, была тобой преувеличена. Она есть, но преувеличена . Работа с массами напрямую, буквально — это характерно для борьбы.
G>>На самом деле я на это уже насмотрелся . У меня друг в тинэджерстве дрался, вкладывая в удар и всю душу, и всю массу. В результате, если попадал, то лютый враг улетал, если промахивался, то, соответственно, минимум метра 2-3 летел сам . Такое у него было боевое искусство, немного напоминающее бросание монеты.
VD>Ну, это как раз говорит о том, что скорость удара у твоего друга была низкая. И техника тоже. При хорошей технике можно прикладывать офигительную энергию в нужную точку без провал или с минимальным провалом. Но это уже высший пилотаж. Мне в этом аспекте нравится Кличко. Со стороны кажется, что он пьяного растолкать пытается, а тот так нажрался, что падает все время .
А что такое техника? Техника — это то, что делает тело человека в реальной ситуации. Все остальное — разговоры о технике. Мой друг тогда был высокий и тощий, физически не сильный, но вспыльчивый. Его техника себя в целом оправдывала. Я бы сказал, что в его случае ты с рассуждениями о пользе вложения веса оказываешься прав. Позже друг проапгрейдился, с его характером это был вопрос выживания .
Раньше Кличко мне не нравился: методично, скучно, ни разу не искрометно... (не помню, какой Кличко. Может, оба). Надо будет посмотреть свежие бои Кличко. Мне нравился Костя Цзю. Но побили Костю.
