Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>С этими формулами о силе удара и энергии стоит быть крайне осторожными. Удар — это очень сложная система, к которой законы физики естественно применимы, но не таком банальном уровне, который в данном случае дает крайне неверную картину.
VD>У нас какие-то новые законы физики появились?
Законы то одни. Но вот применять их не так то просто. Особенно в случае такого сложного действия как удар.
Уже не первый раз вижу, как в общем неглупые люди садятся в лужу с этой формулой, что удар — это энергия.
И по вашим дальнейшим мыслям вижу, что и вы плаваете в этой теме. Но апломба при этом много. Не считайте других глупее себя.
Тем более в теме, где вы явно не суперспециалист.
B>>Что брать за массу в вашей формуле про энергию?
VD>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
Типичная ошибка. Вроде звучит правдоподобно, но это далеко не так. Из ваших рассуждений следует, что масса в ударе, если вложить тело, будет измеряться килограммами.
Чтобы понять, что эти рассуждения явно ложные, попытайтесь объяснить следующий очевидный факт: если зажать в кулаке свинцовую пластину весом в 100 грамм, то сила удара значительно возрастет. Минимум процентов на 20-30. Если вы скажете, что это только у непрофессионалов, которые вкладывают только вес кулака в удар, то вспомните, что многие боксеры раньше добавляли в намотку гипс, который
повышал вес перчатки и значительно увеличивал силу удара. Из этого сразу следует вывод, что масса в ударе кулаком измеряется сотнями грамм. Если погуглите авторитетные источники ( на русском вроде книг кстати нет, но исследования проводились ), то найдете, что в среднем у человека данная масса варьируется от 300 до 500 грамм. Основную ее часть составляет масса кулака, которая участвует практически полностью, также много дает предплечье и немного плечо. Уже из этого становится понятным, что такие псевдонаучные рассуждения в расчете силы удара, используя "школьную" физику, некорректны и полученные по ним результаты не дает даже примерной оценки реальной ситуации.
B>>Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем.
VD>Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.
Ню-ню. Использует то вес большей части тела, да только тот вес, что участвует в вашей формуле, не равен весу тела. Даже близко.
B>>И на поверку удар локтем оказывается не слабее удара кулаком. Так что дело тут не только в том, что сблизи кулаком сильно не ударишь.
VD>На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке.
Это банальности. Они очевидны. Но вы забыли еще об одной, по сути наиболее важной составляющей сильного удара — жесткости. Масса — это действительно практически константа. Ее не натренируешь. Вкладывание массы тела практически не увеличивает массу в ударе ( разве только немного подключение плеча ). Скорость натренировать можно, но тоже не столь значительно, вряд ли более чем в два раза.
А вот жесткость — да. Она у тренированного человека значительно лучше.
VD>Что касается удара локтем, то его проще исполнить правильно для неподготовленного человека, так как в виду короткого рычага просто приходится вкладывать в удар все тело. Но у тренированного человека удар кулаком может оказаться значительно более мощным просто потому, что кулак может набрать намного большую скорость. Остальные факторы у удара локтем и кулаком идентичны. Масса тела ведь не изменяется.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали: LS>>Правда мне все равно не совсем ясно, удар был кулаком или локтем. J>локтем — видно что плече и корпус сильно вверх уходят. J>Кулаком плохо, потом костяшки болят и кожу можно сорвать.
Детально изучил момент. Удивляюсь, где вы там все локоть нашли? Это был удар кулаком, но не хук, как писали выше. Прямой без замаха в челюсть. Должно быть, парень неплохой боксер.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Без специальной подготовки такое сделать невозможно. LS>Кстати, он еще противника другой рукой придержал в момент удара, что дополнительно повысило его (удара) эффективность.
ИМХО, он банально руки ему блокировал. А придерживание тут силу удара не повысит.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был.
LS>Вот тут момент удара показывают медленнее: LS>http://www.youtube.com/watch?v=fUu26v89_sM&feature=related
LS>Правда мне все равно не совсем ясно, удар был кулаком или локтем.
мне кажется просто хук с нижнего положения. обычный боксерский удар. парень, кстати, хилый, поэтому и вырубился.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
F>>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян. B>А после локтя редко сразу встают
А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>просмотрел момент удара раз 10 и только после вашего поста разглядел, что бил локтем... I>парень так шустро ударил... наверняка чем то занимался!?!
Неа, все по книжке "Кунг фу за 21 урок"
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
F>>>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян. B>>А после локтя редко сразу встают
VD>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения.
У локтя площадь меньше, чем у кулака. Удельная плотность силы больше. Плюс локтю не больно (=> можно ударить сильнее)
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Лично у вас, может быть, но я думаю вы заблуждаетесь по поводы силы удара ( хлесткость, ежу понятно (с) будет выше при ударе кулаком ). Просто локтем можно ударить только с близкой дистанции, поэтому если вам надо будет ударить человека то скорее всего придется это делать с дальней дистанции.
BB>Удары наносят сериями, происходит изменение дистанции, так что можно начать с прямого, а закончить локтем. Если противник закрылся, то пробить его будет легче локтем, но нокаута легче добиться кулаком.
Я спорю не с тем, чем легче попасть, а с тем, какой удар сильнее.
B>>Удар локтем бьется примерно как и боковой удар кулаком. Техника та же. Просто отсутствует последнее звено — предплечье с кулаком. Поэтому скорость кулака будет повыше. BB>Я о том же.
Хоть в этом консенсус
B>>Однако его масса будет значительно меньше. BB>Но вот тут я не согласен. Вес кулака или локтя не играет роли существенной. Важна масса бойца, но главное это техника, которая BB>1. Позволяет сформировать импульс отправляющий часть массы бойца в цель и чем лучше техника тем большую массу он может передать BB>2. Акцент (кимэ в карате), который транслирует этот импульс.
BB>Так что от руки, при ударе, требуется не масса, а ВОВРЕМЯ сформированный мышечный каркас, который сделает руку жесткой и передаст импульс от ноги и бедра в цель. BB>Я так думаю!!! (c) Мимино.
Так вот с этим и спорим тут. Накатали уже кучу постов. Посмотри мой спор с Vlad2, может у тебя разум не столь затуманен священными войнами, и ты сможешь принять доводы логики. От удара требуется и масса и скорость и жесткость. При этом никакая техника не сможет увеличить массу, участвующую в ударе и ограниченную при ударе кулаком примерно 3,2% от массы бойца. То что вы подразумеваете под вкладыванеим массы в удар, это не свовсем то. Это просто вспомогательный механизм для двух целей:
1) Повысить предударную скорость кулака, то есть максимально разогнать его до удара. Тут участвуют все мышцы, то есть вся масса тела.
2) Повысить жесткость удара, сделав акцент в конце, то есть сформировать жесткий каркас. Тут масса тела участвует косвенно, так как через тело проходит вектор приложения силы от кулака, находящегося на цели в ноги, жестко упираемые в пол. Масса тела тут повышает жесткость конструкции, но она не является ударной.
Иными словами, если вы разожрете пузо и задницу, увеличив их массу ккилограмм на 20, то удар у вас намного сильнее не станет, так как вложить их в удар вам будет проблематично. Однако если вы зажмете в кулаке 100-граммовую свинцовую пластину, то сила удара у вас заметно возрастет, так как весь ее вес войдет в ударную массу.
Уж не знаю как еще более просто объяснить
Попробую привести вам еще один пример. Экспериментально установлено, что скорость кулака при ударе у мастеров спорта по боксу составляет 10-14 метров в секунду. Давайте оценим, какая масса должна участвовать в ударе, чтобы его последствия имели тот разрушительный эффект, который они имеют.
10-14 метров в секунду это скорость, которую достигнет тело, брошенное с высоты 5 метров, то есть примерно с балкона третьего этажа. Возьмем тело, имеющее жесткость, сравнимую с жесткостью кулака. То есть не железную гантель, а, например, бутылку с водой. Я утверждаю, что ударная масса это 3,2% от массы тела, то есть у тяжа весом в 100кг она будет чуть более 3-х килограмм и его удар будет сравним с тем, что если вам на голову упадет 3-х литровый бутыль с третьего этажа. Вполне похоже. Вы же утверждаете, что можно вложить в удар более существенный процент массы тела — руку, плечо, корпус и т.п, то есть 20-30% от массы тела. Выдержит ли хоть одно человеческое существо если ему на голову с третьего этажа сбросить 20 килограммовый бутыль? Если еще учесть, что жесткость бутыля с водой значительно меньше жесткости кулака, то последстивя при реальном ударе будут еще более катастрофическими. Если бы было так, как вы говорите, то все бои заканчивались после первого же удара. Голова огребающего при этом разлеталась бы как арбуз.
LP>Детально изучил момент. Удивляюсь, где вы там все локоть нашли? Это был удар кулаком, но не хук, как писали выше. Прямой без замаха в челюсть. Должно быть, парень неплохой боксер.
А руку видал как он после удара раскручивает. С чего бы она при простом ударе кулаком так внутрь закрутилась? Да и на дистанцию посмотри.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Удар локтем значительно сильнее удара кулаком. Есть две основные причины. Во-первых, масса локтя значительно выше, чем масса кулака.
Ты видимо перед ударом локоть и кулак отрываешь .
B>Во-вторых локоть намного жестче.
Голове то не все равно?
А как быть с тем фактом, что рычаг при ударе локтем значительно меньше? Попробуй ударить молотком взяв его за конец ручки, затем за середину, а затем за основание. Как будет сильнее?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Давайте уберем эмоциональную окраску из постов. Мы же в конце концов технари и для нас более важны аргументы
Я только хочу сказать, что законы физики в сложных системах могут иметь достаточно сложное примение, чтобы вот так, на пальцах, пытаться их применять.
VD>>>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
B>>Типичная ошибка.
VD>Обоснуй.
При ударе играет роль, так называемая, удельная масса тела. При всем желании нельзя вложить в удар массу всего тела. Она ограничена некоторой величиной.
Удар — это такая сложная система, что теоретически ее просчитать невозможно, как невозможно теоретически решить задачу трех тел.
Зато проводилось много экспериментальных расчетов. Причем учеными людьми. Было выяснено, что в среднем, удельная масса в ударе составляет 3,4% от массы тела. Эта величина постоянна для каждого конкретного человека и является порогом, который он не может превысить, но может только приблизиться к нему, за счет улучшения техники.
Откуда у вас такая уверенность в своей правоте, если вы не исследовали данный вопрос, а имеете только умозрительные рассуждения?
B>>Вроде звучит правдоподобно, но это далеко не так. Из ваших рассуждений следует, что масса в ударе, если вложить тело, будет измеряться килограммами.
VD>Измерять можно хоть попугаями.
Не передергивайте. Если вы говорите, что в удар входит масса тела, то это значит, что по крайней мере входит масса руки, плеча, корпуса. А это уже не менее 10 килограмм.
Меряйте хоть попугаями.
B>>Чтобы понять, что эти рассуждения явно ложные, попытайтесь объяснить следующий очевидный факт:
VD>Странная логика. Почему объяснение "очевидных фактов" должно привести к пониманию "явной ложности рассуждений"?
Потому что в науке, если теория противоречит фактам, то теория является ложной. Из вашей теории следует, что сила удара пропорциональна массе, а человек может вложить в удар массу тела, то есть не менее 10 килограмм. Следовательно, увеличивая массу на 100 грамм не стоит ожидать значительного прироста в силе удара. А это противоречит примеру, что привел я. 100 грамм в кулаке заметно увеличивает силу удара.
B>>если зажать в кулаке свинцовую пластину весом в 100 грамм, то сила удара значительно возрастет.
VD>Начнем с того, что этот "очевидный факт" фактом не является. VD>Сила удара возрастет только при условии, что скорость осталась той же. VD>И, если принять что скорость осталась той же, возрастет она пропорционально увеличению массы.
Давайте подумаем. Здесь вы кажется оставили логику в стороне. Если вы возьмете в руку какой то груз, то скорость удара у вас вряд ли возрастет. В лучшем случае уменьшиться. К тому же 100 грамм — небольшая масса, в сравнении с несколькими килограммами массы, которые вложены в удар по вашей теории. Значит сила удара по вашей же теории сильно возрасти не может. Теоретически может даже уменьшиться. Но на практике возрастает значительно. Не видите противоречия?
VD>С тем же успехом можно рассмотреть другой очевидный факт — сила удара у тяжеловесов значительно выше нежели у легковеса (при прочих равных). А ведь гирь в руках у них нет. И вес кулака у них различается очень незначительно.
Что значит, значительно выше? Проводились измерения. Сила одиночного удара у тяжа ( 100 кг и выше ) больше силы удара средневеса ( около 70 кг ) всего то примерно в два раза. Это в среднем.
Удельная масса ( которая в среднем 3,4% от веса ) дает отношение сопоставимое с этой цифрой. Но тут еще играет роль инерционность. Кстати, еще один из любопытных фактов, который противоречит
интуиции: скорость кулака перед ударом у тяжа в среднем выше, чем у средневеса! При этом время нанесения удара ( то есть время от начала удара до прихода его в цель ) дольше.
Так что ваш факт не противоречит тому, что написал я.
VD>Плюс еще вопрос что считать силой. Для того чтобы удар был нокаутирующим нужно чтобы энергия перешла в сотрясение мозга. Скажем энергия пули весьма велика (сравнима с ударом бейсбольной битой), но попади она в челюсть, к нокауту она не приведет. Она просто пробьет челюсть. Или другой пример. Наковальня очень тяжелый предмет но есть взять ее в руки и попытаться ударить человека в челюсть, то скорее всего мы просто столкнем человека с места.
С этим я тоже полностью согласен. Но это также не противоречит тому, что сказал я. То есть для нокаутирующего удара важна как энергия — то есть масса ( которая 3,4% от массы тела и не увеличивается тренировками ) помноженная на квадрат скорости ( скорость увеличить можно, улучшив технику. Плюс она более велика, чем более размашист удар, чтобы была необходимая траектория для разгона ). Но также важна и жесткость — то есть акцент в конченой части удара ( упертые в пол ноги, жестко зафиксированный каркас тела от кулака через все тело в ноги, а те в пол ). Тут также важны генетически заданные жесткость сухожилий, чтобы каркас тела был жестким.
B>> Минимум процентов на 20-30. Если вы скажете, что это только у непрофессионалов, которые вкладывают только вес кулака в удар, то вспомните, что многие боксеры раньше добавляли в намотку гипс, который B>>повышал вес перчатки и значительно увеличивал силу удара.
VD>Это миф. В боксе важна не только прикладываемая масса удара, но и скорость. Причем скорость чуть ли не важнее по двум причинам: VD>1. Скорость влияет на силу удара с квадратичной зависимостью. VD>2. Скорость банально позволяет попасть в противника (не дать ему среагировать).
То есть вы таки продолжаете отрицать факт, что свинец в кулаке увеличивает силу удара? Вы сами пробовали бить? Желательно в динамометр по измерению силы удара. Впрочем если попробуете, то это и интуитивно очевидно. То, что скорость важна я не спорю. Но 100 грамм в кулаке скорость удара сильно не уменьшит, так как вот тут то как раз, ее относительная масса намного меньше массы руки, так что на разгон удара это сильно не повлияет. По поводу точности — это вопрос параллельный обсуждаемому. Мы обсуждаем силу удара, а не точность. То, что сила удара, это далеко не все, и так ясно. Банальность.
VD>Кроме того более тяжелые перчатки выматывают боксера (ему ведь ими еще защищаться надо).
Опять верная реплика, но не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем. Кстати, по поводу перчаток. Неумолимая статистика дает еще один неочевидный факт, который противоречит бездумному применению "школьной" физики. Удар в 8-ми унцевой перчатке сильнее чем в 10-ти унцевой, а удар в 12-ти унцевой перчатке опять же сильнее, чем в 10-ти унцевой. Тут вступает в роль жесткость. Чем меньше весит перчатка, тем она более жесткая. Удар кулаком более жесток, чем удар в перчатке. И жесткость может компенсировать массу перчатки. Но опять таки до определенного предела. В 8-ми унцевой компенсирует по сравнению с 10-ти унцевой, а вот дальше на первый план выходит масса.
VD>Ежу понятно, что вложить в удар всю массу тела невозможно хотя бы потому, что она опирается на пол и ее невозможно моментально разогнать.
Это то понятно. Но проблема в том, что нельзя вложить не только всю массу, но и сколь либо значимую ее часть
B>>Если погуглите авторитетные источники ( на русском вроде книг кстати нет, но исследования проводились ), то найдете, что в среднем у человека данная масса варьируется от 300 до 500 грамм. Основную ее часть составляет масса кулака, которая участвует практически полностью, также много дает предплечье и немного плечо. Уже из этого становится понятным, что такие псевдонаучные рассуждения в расчете силы удара, используя "школьную" физику, некорректны и полученные по ним результаты не дает даже примерной оценки реальной ситуации.
VD>Ой как мне нравится твоя риторика!
Ну а где твоя риторика? Приводишь рассуждения из учебника по физике за 7-й класс и применяешь их к вещам, к которым они не подходят. В учебнике том также написано, что тела при охлаждении сжимаются. Вот только лед в воде почему то плавает. Это я по поводу того, что к этим "элементарным" формулам надо относиться поосторожнее.
По поводу удара я читал в печатных изданиях. Ссылки привести не могу Не могу сказать, что занимался этим вопросом специально. Но в голове отложилось.
В статье измеряли силу ударов статистически. У боксеров.
VD>Осмелюсь заметить, что псевдонаучные рассуждения исходят от тебя, так как они банально отрицают даже школьную физику. VD>В общем, с такими "аргументами" мне спорить не хочется. Это банально глупо.
Приведи пример, где они противоречат физике? То, что лед плавает в воде тоже противоречит школной физике?
B>>Ню-ню. Использует то вес большей части тела, да только тот вес, что участвует в вашей формуле, не равен весу тела. Даже близко.
VD>А кто говорил, что равен? То что вес и энергию тела можно вложить в удар — это как раз неоспоримый факт вытекающий из той самой школьной физики. Ek = m * V * V / 2 еще никто не отменял.
Формула верна, но проблема только в том, какую массу в нее можно поставить.
VD>>>На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке.
B>>Это банальности.
VD>Ну, а что же ты с ними споришь то?
Я с ними не спорю.
B>>Они очевидны.
VD>А я вот из предыдущих твоих слов сделал обратный вывод.
Ну у вас в этой ветке это не первая проблема с логикой.
B>> Но вы забыли еще об одной, по сути наиболее важной составляющей сильного удара — жесткости.
VD>Это еще один миф. Нет никакой жесткости. Есть передача импульса. Скажем удар в челюсть приводит к нокауту чаще хотя по твоей идее удар в лоб должен быть более "жестким". А объясняется это банально, челюсть создает рычаг увеличивающий сотрясение мозга (голова же подвешена на шее).
Ударьте в челюсть массивной подушкой, а потом кастетом. Почувствуйте разницу. Жесткость важна. Походите на бокс немного, там вам скажут, как должны стоять ноги в конечной фазе удара. То, что челюсть более лакомая мишень из-за рычага, это ясно, но это не отменяет важности жесткости удара. Это ортогональный вопрос. Ударьте человека по яйцам. Там можно вообще силы особой не прикладывать. Но это не значит, что если вы свалили человека эти ударом, то он свалится и от удара в лоб.
B>> Масса — это действительно практически константа. Ее не натренируешь. Вкладывание массы тела практически не увеличивает массу в ударе ( разве только немного подключение плеча ).
VD>Гы-гы. Почитай любой рассказ о том как достичь сильного удара и увидишь, что первыми советами будет советы начинать удар с ноги создавая импульс всем телом. Это и есть вкладывание массы тела в удар.
Я имею ввиду ту массу, которую нужно подставлять в вашу формулу с энергией. У вас с этой массой каша в голове.
VD>Сравни нокаутеров тяжеловесов (скажем, того же Кличко), и тех кто по легче. Первые могу положить почти тычком, а вторые вынуждены прыгать в сторону удара или размахиваться в пол ринга. И это при том, что вкладываться в удар умеют и те и другие.
Где противоречие с тем, что я пишу? Вы знаете, я тоже могу привести много фактов, с которыми вы согласитесь, но который к нашему предмету спора не имеют никакого отношения: у человека две руки и две ноги. Он может ими бить. И т.д и т.п.
B>> Скорость натренировать можно, но тоже не столь значительно, вряд ли более чем в два раза. B>>А вот жесткость — да. Она у тренированного человека значительно лучше.
VD>Гы. Без скорости твоя "жесткость" (которая по факту концентрация импульса в нужной точке) бесполезная игрушка. Важно все в комплексе. Масса компенсирует отсутствие скорости, скорость массу. Неумение сосредоточить удар в нужной точке делает бесполезным замах. Но если ты разогнал достаточную массу до хорошей скорости и приложил ее в нужную точку, то успех гарантирован.
Опять банальность не в тему. Ясно, что в хорощем ударе важно все.
VD>>>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
B>>Типичная ошибка.
VD>Обоснуй.
Попробую еще обосновать. Кстати, я тут подумал. А ведь данная задача вполне тянет на этюд.
Итак, вы утверждаете, что в формуле энергии хорошего удара, за массу надо брать довольно приличную часть массы тела. Как минимум вес руки и часть веса корпуса, то есть не менее 10 килограмм.
Я утверждаю, что подобную массу можно брать только в одном случае, если разбежаться хорошенько и удариться об стену, "вложив" всю массу
Раз вам не понравился пример с пластиной в руке и остались сомнения, подумайте вот над чем. Надеюсь вы не будете спорить, что хороший удар похож на бросок. То есть кулак как бы кидают ( хотя почему как бы ). Фактически кинематика движения хорошего удара это бросок кулака, тело при этом движется как хлыст, сначала идут ноги, потом корпус, потом плечо. При этом только у кулака скорость будет приличная. У всего остального не очень высокая. А теперь вспомните пресловутую школу и уроки физкультуры, когда метали теннисные мячики на дальность. Удар очень похож на данное метание, по крайней мере фаза разгона одинаковая, основное отличие только в том, что при ударе надо в конце поставить корпус жестко. Вспомните теперь, что даже откровенные неумехи метали мяч как минимум на 20-25 метров.
А теперь попробуйте кинуть не теннисный мяч, а хотя бы килограммовый камень. Лень пробовать? Посмотрите мировые рекорды толкателей ядра.
А теперь попытайтесь объяснить с помощью школьной физики почему так. И как это может сочетаться с тем, что теннисный мяч вы кинете как минимум в 3 раза дальше, чем камень весом в килограмм, при том, что энергия удара у вас более 10 кг, то есть 1 кг это относительно не так уж и много.
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения.
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Если пренебречь риском травм (я титановый) и поставить себе цель сломать бетонную балку большего веса, то возможно стоит ударить локтем. Но если быть в человека, т.е. цель близкую по габаритам и составу, да еще скажем целить в голову, то удар кулаком, лично у меня, будет сильнее и более хлесткий. Еще раз, удары эти близки по силе, да локоть немного монолитнее и его сложнее блокировать, но с точки зрения силы одно и тоже. Главное тут дистанция и ситуация. Главная причина — это нога которая является основой удара и с толчка которой развивается удар. Далее техника — это передача этого толчка по телу. Разница, по большому счету, наступает когда импульс доходит до локтя, когда у удара кулаком появляется дополнительное звено, которое мало на что влияет уже.
Абсолютно согласен!
А тем кто считает, что удар локтем намного сильнее потому, что его сложнее сломать я еще хочу заметить, что сломать его как не фига делать, если сила удара хорошая, а точность не очень (или противник сместился). Лучевая кость штука тонка и на боковые нагрузки не рассчитанная.
Плюс от локтя нет никакого толка на дистанции дальше прямого утыканный носом и ударом локтем можно нокаутировать только если бить его с дальней руки (с импульсом идущим от дальней ноги и поворотом корпуса). А это все равно что написать на лбу "Ща я тебя буду бить!". Передней же рукой нокаутировать вполне можно. Причем без поворота корпуса, то есть неожиданно. Переносим массу на переднюю ногу, делаем резкий (падающий) шаг вперед с одновременным прямым ударом и вуаля! Проблема только в том, что прокатывает это только у тех кто много весит (причем весь не концентрируется в животе) и при этом очень быстр. Мне вот скорости не хватает. Но один мой друг в детстве пару раз так вырубал беспечных товарищей не недооценивавших левую руку правши весящего более 90 Кг.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>> В остальных случаях работают сложные системы костей, пружин и масс.
VD>Естественно. Только то что ты называешь костями в механике обычно называют рычагами и т.п.
Пусть будут рычаги.
G>>И в определенном смысле здесь важнее не массы, а пружины.
VD>Скорее рычагов. Да я и не говорил, что все просто. Но зависимость от массы и скорости очевидна.
Об ударах действительно сложно рассуждать, пытаясь какие-то понятия выбросить, а какие-то сделать главными. К примеру, если тренер скажет: "вкладывай всю массу", я пойму, что он имеет в виду, по-своему, не буквально, когнитивного диссонанса не будет. Тренерам ведь свойственно употреблять образные выражения.
G>>На мой взгляд, в зубодробительных боевухах цель (результат) удара с заметным движением центра масс в соответствующую сторону — это не разгон самой массы, а создание, скажем так, скорости и жесткости в нужном направлении.
VD>Передача импульса одним словом. Ежу понятно, что если скорость будет не в нужном направлении или не в том месте, то и результата будет никаким.
И, заметь, если нужная сила будет действовать нужное время. Потому что в нашем случае отвлеченные рассуждения об импульсе бесполезны без взгляда на механизм передачи этого импульса. Попробую проиллюстрировать. Теоретик реактивного движения может рассуждать об импульсах. А инженеру, делающему ракету, нужно склепать конкретную конструкцию и для этого знать, какие силы, куда и как долго будут приложены. Для него импульс — абстракция, для построения реальной ракеты он совершенно бесполезен, полезны другие понятия. По-моему, и на удар лучше смотреть поконкретней, по-инженерному.
G>>И движение всего тела в направлении удара — это не цель, а следствие создания нужной динамической конфигурации. Под жесткостью подразумевался не удар кирпич-кирпич, а нужная структура жесткости тела бьющего.
VD>Не, движение тела — это как раз цель. Точнее цель как раз формирование максимального импульса, но он зависит как раз от движения массы.
О чем здесь речь? Какое именно движение? Импульса чего именно? Какой именно массы? "Нюансы" важны, мы ведь именно об этих вещах не можем договориться.
G>>По моему разумению, если боксер "прыгает" вперед с ударом (ловит момент или просто устал), то он скорее использует силу корпуса, ног и остального, а не разгоняет массу как таковую.
VD>Подойди к стене и нажми на нее кулаком. Можно проделать тот же эксперимент лежа (давя на пол). Кулаку больно не будет. Потом вытяни согнутую в локте руку вперед, так чтобы локоть был на расстоянии предплечья от стены (а плечо было параллельно полу). Теперь ударь расслабленной рукой по стене. Будет немного больно, но с вероятность 99% никаких повреждений. Теперь попробуй упасть (не прикладывай никаких усилий) на кулак (на вытянутую руку). Будет очень больно. А ведь сил не прикладывалось (кроме ускорения свободного падения). И чем больше ты весишь тем будет больнее.
VD>Эксперимент, конечно, глупый, так как проверяет законы физики, но что поделать, если кто-то в них не верит?
Чем больше ты весишь, тем больше будут силы при встрече с полом. Я же не спорю: чем толще Супермэн, тем болезненнее столкновение с ним. Но Супермэн — это же не техничное использование массы, разве не так? Что тогда твой текст иллюстрирует?
G>>Масса разгоняется, как следствие. Так устроен организм, это побочный эффект.
VD>Разогнать массу — это задача. Вопрос в том, что как ты правильно заметил, разогнать все 100% может только супермен. А реальные люди могут разогнать только часть своей массы. То какую часть и до какой скорости человек может разогнать и определяет силу его удара.
VD>Ребят, чудес бывает. Физику ни что не отменяет.
Я писал о dp = F * dt. Если смотреть так, то механику работы тела при сильном ударе, мне кажется, можно понять лучше. Нам нужна большая величина интеграла (если мы ценим импульс). Отсюда возникают конфигурации тела. Да, это заведомо грубо и очень упрощенно, но так проще рассуждать. Можно прикинуть, какие позы способны в статике и в динамике создавать те или иные силы сколь-нибудь значительное время, откуда они возьмутся, и куда пойдет масса, как следствие.
Заметь, у нас есть параметр "время". Просто разогнанной массой его не обеспечишь, мышцы, тело должны продолжать работать на протяжении удара. Это можно назвать системой жесткости, и она бывает важнее самой разогнанной массы, именно эта система поддерживает силу. Но чистая разогнанная масса тоже может долго работать при о-о-очень вязком поглощении .
G>>В ударах, использующих вращение, -тоже пружинки, но там, имхо, с моментом инерции позатейливее. И с ножищами может быть позатейливее, т.к. они потятжелее, чем руки, и растут из совсем другого места.
VD>Какие еще пружины? Вращение — это движение цель которого набрать те самые скорость и массу. Опять же сравни вращение одной руки и вращение руки с корпусом. Сила будет очень разниться. От части из-за большего "плеча", а от части из-за того, что вовлекается масса корпуса.
Под "пружинками" я имел в виду мышцы и прочие упругие элементы.
Попробуй сделать несколько хуков с замахом. Ты почувствуешь еще "пружинки". В данном случае мышцы и сухожилия дополнительно накапливают энергию при замахе и отдают в удар, также помогают возвратить тело на место после. При некоторых ударах эта энергия весьма существенна. Но это так, понятно, я просто подчеркнул.
G>>Обобщать я не берусь, но роль разгона массы буквально для добавки к энергии удара, мне кажется, была тобой преувеличена. Она есть, но преувеличена . Работа с массами напрямую, буквально — это характерно для борьбы.
VD>Мной? Да кто я такой чтобы с физикой спорить? VD>Заметь я же не сказал, что силу удара нужно рассчитывать по формуле "масса человека" * квадрат скорости? Я прекрасно понимаю, что мы не людьми кидаемся, а разгоняем конечность прикрепленную к телу. Понятно, что рычаг резко уменьшает объем массы вовлекаемой в удар. Но на то и есть техника удара, чтобы вовлекать больше этой самой массы. Хороший удар делает всем телом — это аксиома. И хороший удар должен быть быстрым. Не уж то банальные прописные истины нужно доказывать и объяснять?
Нет, не нужно доказывать и объяснять. Вообще говоря, это не истины . Только со "всем телом" согласен (с оговоркой, что это != "всей массой").
Я не спорю с тем, что массы важны. Но нужно точнее определять, какие именно. Скажи, много ли в боксе ударов и движений со значительным движением центра масс? Много ли движений в боксе выполняется "в полете"? По-моему, нет, т.к. они ведут к [потенциальной] потере равновесия. Удары в движении, конечно, есть, но это движение тактическое.
G>>А что такое техника? Техника — это то, что делает тело человека в реальной ситуации.
VD>Техника — это набор действий предпринимаемый человеком для достижении цели.
G>>Все остальное — разговоры о технике. Мой друг тогда был высокий и тощий, физически не сильный, но вспыльчивый. Его техника себя в целом оправдывала. Я бы сказал, что в его случае ты с рассуждениями о пользе вложения веса оказываешься прав. Позже друг проапгрейдился, с его характером это был вопрос выживания .
VD>И? Техника уже стала не нужна? Я вот по себе знаю. Скорость удар — это не мое. Но масса (в лучшие годы 95 Кг, сейчас 120) делает мой удар ощутимым даже с плохой скоростью.
Я тоже не легковес, но я совершенно счастлив тому, что мы все-таки находимся в разных весовых категориях.
Техника — понятие относительное, она ничего не гарантирует. Боксер может лупить всех на ринге (отличная техника), но его, допустим, может отмутузить уличный хулиган, взять на болевой самбист, и далее до кирпича с крыши.
Понимаешь, какое дело. В этот топик я ввязался сам, меня никто не заставлял. Но в таких спорах всегда присутствует налет идиотизма. Так как все важно, разделять составляющие можно только условно. Масса важна? Кто бы спорил. Прилагаемая сила важна? Да. Скорость важна? Да, тактически и как травмирующий фактор. И т.п. Сами удары бывают с каким угодно взаимным движением частей тела и центра масс. А уж подход к равновесию в разных боевухах — это отдельная песня (взять ту же бразильскую капоэйру). Я к тому, что аргументировать и иллюстрировать трудно. Математическую модель ни один из нас не строил и не исследовал. Так что это вопрос персонального опыта, во многом интуитивный, опирающийся на личное восприятие. Если мы сразу не нашли общих точек, то уже скорее всего не договоримся .
Я считаю, что боксер прежде всего создает силу и скорость, массу как таковую он никуда специально не бросает. Повторюсь: если тренер говорит "вкладывай массу", то он скорее всего выражается образно. Я бы такое выражение понял как "работай телом целиком, всеми мышцами, суставами и прочим", "вложись в это движение весь", но не буквально "разгони всю свою массу насколько сможешь". Мое имхо в том, что удары с большим вложением массы являются для бокса неправильными, хотя могут приводить к победе.
G>>Раньше Кличко мне не нравился: методично, скучно, ни разу не искрометно... (не помню, какой Кличко. Может, оба). Надо будет посмотреть свежие бои Кличко. Мне нравился Костя Цзю. Но побили Костю.
VD>Ну, да. Именно. Методично, скучно, ни разу не искрометно. Тут не поспоришь. Но блин, это ТЕХНИКА! Погляди, скажем, вот это (конец пятой минуты). Со стороны как-будто удара то и не было. А по факту нокаутирующий удар. Причем с минимальным замахом.
Я обязательно посмотрю под настрой, спасибо. Я не фанат бокса, но хороший бой посмотреть люблю. В детстве им немного занимался.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
просмотрел момент удара раз 10 и только после вашего поста разглядел, что бил локтем...
парень так шустро ударил... наверняка чем то занимался!?!
p.s. бил линуксоид, т.к. только они могут так в бубен стучать.
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>просмотрел момент удара раз 10 и только после вашего поста разглядел, что бил локтем... I>парень так шустро ударил... наверняка чем то занимался!?!
Без специальной подготовки такое сделать невозможно.
Кстати, он еще противника другой рукой придержал в момент удара, что дополнительно повысило его (удара) эффективность.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
Собственно на габариты посмотри одного и другого, там любой удар бы свалил.
Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян.
Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
СТ>А руку видал как он после удара раскручивает. С чего бы она при простом ударе кулаком так внутрь закрутилась? Да и на дистанцию посмотри.
Он ее отдернул (чтобы если что еще раз накатить) и отчасти встряхнул, потому как больно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Собственно на габариты посмотри одного и другого, там любой удар бы свалил.
Не скажи. Вырубить человека очень не просто. Особенно без подготовки. Зуб даю, что парень в куртке где-то тренеровался (может быть дома). Только вот практики драк у него явно не было. Слишком много адреналина и как следствие неадекватных действий.
F>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян.
Удар был четким, резким и в цель. Похоже на чистый нокаунт. Тут не надо быть пьяным. Просто свет выключился и все.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>С этими формулами о силе удара и энергии стоит быть крайне осторожными. Удар — это очень сложная система, к которой законы физики естественно применимы, но не таком банальном уровне, который в данном случае дает крайне неверную картину.
У нас какие-то новые законы физики появились?
B>Что брать за массу в вашей формуле про энергию?
Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
B>Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем.
Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.
B>И на поверку удар локтем оказывается не слабее удара кулаком. Так что дело тут не только в том, что сблизи кулаком сильно не ударишь.
На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке. А учитывая, что только скорость имеет нелинейную характеристику — это становится наиважнейшим фактором.
Что касается удара локтем, то его проще исполнить правильно для неподготовленного человека, так как в виду короткого рычага просто приходится вкладывать в удар все тело. Но у тренированного человека удар кулаком может оказаться значительно более мощным просто потому, что кулак может набрать намного большую скорость. Остальные факторы у удара локтем и кулаком идентичны. Масса тела ведь не изменяется.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Хотел бы я на это посмотреть .
Не вопрос.
G> И на способ, которым массу предполагается вернуть в состояние покоя после удара, особенно если он прошел мимо, хотя бы частично .
Это отдельная тема. Для нокаута в принципе не обязательно иметь удар без провала. Удар с провалом дает нокауты ничем не жудшие. Тут приятно посмотреть на Roy Jones. У него иногда провалы качественные получаются.
G>На самом деле я на это уже насмотрелся . У меня друг в тинэджерстве дрался, вкладывая в удар и всю душу, и всю массу. В результате, если попадал, то лютый враг улетал, если промахивался, то, соответственно, минимум метра 2-3 летел сам . Такое у него было боевое искусство, немного напоминающее бросание монеты.
Ну, это как раз говорит о том, что скорость удара у твоего друга была низкая. И техника тоже. При хорошей технике можно прикладывать офигительную энергию в нужную точку без провал или с минимальным провалом. Но это уже высший пилотаж. Мне в этом аспекте нравится Кличко. Со стороны кажется, что он пьяного растолкать пытается, а тот так нажрался, что падает все время .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>>ИМХО, он банально руки ему блокировал. А придерживание тут силу удара не повысит.
LS>В вопросах мордобоя я разбираюсь плохо. Я из тех соображений, что если тело держать на месте, то больше энергии удара будет поглощаться головой.
Зачем поглощать? Впитывать нужно
Нокаут возникает от сотряса мозга. Так что голову держать не нужно, наоборот, нужно передать ей максимальный импульс за минимальное время, чтобы череп начал двигаться, а мозг ударился о череп изнутри.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения.
Вот +1 и все тут.
Локоть используют в клинче или на близкой дистанции, где кулаком просто неудобно бить. Удар локтем короче. Но вряд ли он будет сильнее, т.к. удар в обоих случаях идет от ноги... Выбор локоть или кулак — это выбор по ситуации и дистанции, а не из соображений что сильнее.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Удар локтем значительно сильнее удара кулаком. Есть две основные причины. Во-первых, масса локтя значительно выше, чем масса кулака. Во-вторых локоть намного жестче.
Если пренебречь риском травм (я титановый) и поставить себе цель сломать бетонную балку большего веса, то возможно стоит ударить локтем. Но если быть в человека, т.е. цель близкую по габаритам и составу, да еще скажем целить в голову, то удар кулаком, лично у меня, будет сильнее и более хлесткий. Еще раз, удары эти близки по силе, да локоть немного монолитнее и его сложнее блокировать, но с точки зрения силы одно и тоже. Главное тут дистанция и ситуация. Главная причина — это нога которая является основой удара и с толчка которой развивается удар. Далее техника — это передача этого толчка по телу. Разница, по большому счету, наступает когда импульс доходит до локтя, когда у удара кулаком появляется дополнительное звено, которое мало на что влияет уже.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G> В остальных случаях работают сложные системы костей, пружин и масс.
Естественно. Только то что ты называешь костями в механике обычно называют рычагами и т.п.
G>И в определенном смысле здесь важнее не массы, а пружины.
Скорее рычагов. Да я и не говорил, что все просто. Но зависимость от массы и скорости очевидна.
G>На мой взгляд, в зубодробительных боевухах цель (результат) удара с заметным движением центра масс в соответствующую сторону — это не разгон самой массы, а создание, скажем так, скорости и жесткости в нужном направлении.
Передача импульса одним словом. Ежу понятно, что если скорость будет не в нужном направлении или не в том месте, то и результата будет никаким.
G>И движение всего тела в направлении удара — это не цель, а следствие создания нужной динамической конфигурации. Под жесткостью подразумевался не удар кирпич-кирпич, а нужная структура жесткости тела бьющего.
Не, движение тела — это как раз цель. Точнее цель как раз формирование максимального импульса, но он зависит как раз от движения массы.
G>По моему разумению, если боксер "прыгает" вперед с ударом (ловит момент или просто устал), то он скорее использует силу корпуса, ног и остального, а не разгоняет массу как таковую.
Подойди к стене и нажми на нее кулаком. Можно проделать тот же эксперимент лежа (давя на пол). Кулаку больно не будет. Потом вытяни согнутую в локте руку вперед, так чтобы локоть был на расстоянии предплечья от стены (а плечо было параллельно полу). Теперь ударь расслабленной рукой по стене. Будет немного больно, но с вероятность 99% никаких повреждений. Теперь попробуй упасть (не прикладывай никаких усилий) на кулак (на вытянутую руку). Будет очень больно. А ведь сил не прикладывалось (кроме ускорения свободного падения). И чем больше ты весишь тем будет больнее.
Эксперимент, конечно, глупый, так как проверяет законы физики, но что поделать, если кто-то в них не верит?
G>Масса разгоняется, как следствие. Так устроен организм, это побочный эффект.
Разогнать массу — это задача. Вопрос в том, что как ты правильно заметил, разогнать все 100% может только супермен. А реальные люди могут разогнать только часть своей массы. То какую часть и до какой скорости человек может разогнать и определяет силу его удара.
Ребят, чудес бывает. Физику ни что не отменяет.
G>В ударах, использующих вращение, -тоже пружинки, но там, имхо, с моментом инерции позатейливее. И с ножищами может быть позатейливее, т.к. они потятжелее, чем руки, и растут из совсем другого места.
Какие еще пружины? Вращение — это движение цель которого набрать те самые скорость и массу. Опять же сравни вращение одной руки и вращение руки с корпусом. Сила будет очень разниться. От части из-за большего "плеча", а от части из-за того, что вовлекается масса корпуса.
G>Обобщать я не берусь, но роль разгона массы буквально для добавки к энергии удара, мне кажется, была тобой преувеличена. Она есть, но преувеличена . Работа с массами напрямую, буквально — это характерно для борьбы.
Мной? Да кто я такой чтобы с физикой спорить?
Заметь я же не сказал, что силу удара нужно рассчитывать по формуле "масса человека" * квадрат скорости? Я прекрасно понимаю, что мы не людьми кидаемся, а разгоняем конечность прикрепленную к телу. Понятно, что рычаг резко уменьшает объем массы вовлекаемой в удар. Но на то и есть техника удара, чтобы вовлекать больше этой самой массы. Хороший удар делает всем телом — это аксиома. И хороший удар должен быть быстрым. Не уж то банальные прописные истины нужно доказывать и объяснять?
G>А что такое техника? Техника — это то, что делает тело человека в реальной ситуации.
Техника — это набор действий предпринимаемый человеком для достижении цели.
G>Все остальное — разговоры о технике. Мой друг тогда был высокий и тощий, физически не сильный, но вспыльчивый. Его техника себя в целом оправдывала. Я бы сказал, что в его случае ты с рассуждениями о пользе вложения веса оказываешься прав. Позже друг проапгрейдился, с его характером это был вопрос выживания .
И? Техника уже стала не нужна? Я вот по себе знаю. Скорость удар — это не мое. Но масса (в лучшие годы 95 Кг, сейчас 120) делает мой удар ощутимым даже с плохой скоростью.
G>Раньше Кличко мне не нравился: методично, скучно, ни разу не искрометно... (не помню, какой Кличко. Может, оба). Надо будет посмотреть свежие бои Кличко. Мне нравился Костя Цзю. Но побили Костю.
Ну, да. Именно. Методично, скучно, ни разу не искрометно. Тут не поспоришь. Но блин, это ТЕХНИКА! Погляди, скажем, вот это (конец пятой минуты). Со стороны как-будто удара то и не было. А по факту нокаутирующий удар. Причем с минимальным замахом.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Итак, вы утверждаете, что в формуле энергии хорошего удара, за массу надо брать довольно приличную часть массы тела. Как минимум вес руки и часть веса корпуса, то есть не менее 10 килограмм.
VD>За килограммы не скажу, но 100% не один кулак. И от приложения массы сильно зависит сила удара. Тяж может ударить буквально вельнув плечом. Человек с маленькой массой обязан вложиться по полной.
Да уж. Похоже вы спорщик ради спора. Наверно, если быть завсегдатаем форумов из рубрики "Священные войны", то приобретаешь иммунитет к любым аргументам и фактам. Зато приобретаешь непоколебимую веру в своей правоте. Тоже, впрочем, неплохо. Неизвестно, что в жизни более нужно — фанатизм или скепсис. Скорее всего в обществе нужны и те и другие люди.
Впрочем, я отвлекся и меня понесло куда то в философию. Лучше продолжу, пока еще чувствую в себе силы, приводить аргументы об ошибочности вашего взгляда.
Повторюсь, я в свое время читал научные статьи об ударе. Статьи эти были годов 70-х — 80-х. В это время в СССР еще проводились серъезные исследования и печатались нормальные статьи. Я сомневаюсь, что они есть в интернете. Однако, помня кое-какие факты, я смог кое-что найти. Правда данные ссылки не такие монументальные, но все же кое что в них есть.
В данные статьях объясняется модель удара и приводится сравнительная их сила. Там фигурирует и формула энергии, что вы приводили, только в более сложном виде.
К сожалению, информация там не столь подробная, как в статьях, где описаны были и многочисленные эксперименты по ударам.
Также есть и досадная неточность по поводу удара локтем. Сказано, что он не столь сильный. Это не так. Я не смог найти действующей ссылки. Раньше это была http://www.ray-sport.ru/kicktest/rating.php,
где были приведены лучшие значения силы различных ударов, измеренные на киктесте. Удар локтем там был самым сильным из всех ручных ударов. При желании можешь сам поискать результаты измерений. Соревнования проводятся часто.
А вот уже ссылка на более приличную книгу: Нокаут.
К сожалению, там приводится только аннотация. Самой книге в электронном виде похоже нет. Но там фигурируют цифра удельной массы в 3,2% о которой я уже здесь упоминал.
Я не смог найти, но точно помню, что удельные массы также были вычислены для локтя, голени, коленки и головы.
Пишу их примерно по памяти, но относительный порядок помню точно: локоть и голень — чуть более 5%, голень чуть больше. колено — 7%, голова — 8%.
Таким образом самым сильным является удар головой, что на первый взгляд кажется парадоксальным. В том числе и потому, что он достаточно сложен технически и обычный человек вряд ли сможет его нормально провести. Но у профессионала он превосходит остальные удары. Даже удары ногой. Это измерялось.
Аналогично очень сильным, но технически сложным является удар коленом.
А вот локтем мало того, что сильный удар, но практически любой человек сможет ударить им достаточно сильно. Даже подросток или девушка.
Ну и после данного ликбеза, пройдусь еще немного по тезисам нашей переписки.
B>>Раз вам не понравился пример с пластиной в руке и остались сомнения, подумайте вот над чем. Надеюсь вы не будете спорить, что хороший удар похож на бросок.
VD>Будем. Я этого вообще понять не могу. Что за бросок? Через бедро? Хорошие удары бывают разные. Бывают похожие на щелчке кнутом. Бывают похожие на толчек. Все зависит от массы и техники.
Удар — это не толчек, а именно бросок. Раз вы этого не понимаете, то теперь я знаю, что у вас понятие о щелчке кнутом только теоретическое, то есть сами вы так ни разу не смогли ударить. В противном случае вы не могли бы не знать, что для того чтобы был щелчок, надо представить, что ваш кулак это камень и вы хотите закинуть его как можно дальше. То есть совершить бросок кулака. Рука при этом должна быть совершенно расслаблена, но только в самом конце напрячься, чтобы создать жесткую конструкцию.
Для отработки щелчка есть прекрасный тренажер — хлопушка. Она похожа на обычную лапу которую держат боксерам для отработки ударов, только раздвоена на конце. При правильном ударе она издает хлопок. На ней достаточно быстро можно понять, что кулак надо только бросать, а не "бить" им, вкладывая массу.
B>>То есть кулак как бы кидают ( хотя почему как бы ).
VD>Не как-бы, а точно нет. Хороший удар (если ты конечно не супер-тяж у которого других не бывает) включает в себя набор действий в котором начальным действием является извлечение импульса из разгибания ноги или поворта корпуса. Следующий этап — это сопровождение этого импульса до плечевого пояса. При этом идет разгибание руки (или ее занос). В момент удар разгибающие мышцы должны напрячься, чтобы тот самый импульс передался объекту удара (голове, например). Итого мы имеем разгон массы тела в направлении, или иными словами, нарастание импульса.
Я вас удивлю, наверно, но когда вы бросаете теннисный мяч на дальность, то чтобы его бросить далеко, движение у вас будет тем же самым — от ног, с закручиванием корпуса и так далее. Только в конце не надо делать акцент.
B>> Фактически кинематика движения хорошего удара это бросок кулака,
VD>Удары бывают разные. Скажем боковые или снизу.
Но при любом ударе кулак бросают. Только таким образом достигается максимальная предударная скорость.
VD>тело при этом движется как хлыст,
VD>Вот хлыст (для прямого удара) — это хорошая метафора. Только "как", а не именно так. Иначе результат будет тоже как у хлыста — большая скорость при близкой к нулю массе. Хлыст развивает сверхзвуковую скорость во время щелчка. А урон — поверхностные раны. Сравни это с ударом кулака. Когда скорость в разы меньше, а энергия больше.
Вот именно для этого и делают акцент в конце удара, чтобы увеличить жесткость удара, о которой вы так нелестно отозвались выше.
B>>сначала идут ноги,
VD>Да ну? То есть ты согласен, что ноги таки идут?
Гм. Похоже вы даже не читаете того, что я пишу.
B>>потом корпус, потом плечо.
VD>А что же не сразу плечо то? По твоим же словам масса тела в ударе не участвует. Вон большинство людей спокойно поднимает себя на турнике или брусьях. Казалось бы подними руку и этой мощной мышцой опусти ее на голову противника. Ан нет.
Совершенно точно — вы писатель, а не читатель.
B>>А теперь вспомните пресловутую школу и уроки физкультуры, когда метали теннисные мячики на дальность. Удар очень похож на данное метание, по крайней мере фаза разгона одинаковая, основное отличие только в том, что при ударе надо в конце поставить корпус жестко. Вспомните теперь, что даже откровенные неумехи метали мяч как минимум на 20-25 метров.
B>>А теперь попробуйте кинуть не теннисный мяч, а хотя бы килограммовый камень. Лень пробовать? Посмотрите мировые рекорды толкателей ядра.
VD>И какие выводы?
А выводы такие, что если теннисный мячик не кидать, а толкать, как это делают неумехи, то тогда мы вкладываем в толчок массу тела, именно ту, о которой вы все время говорите, то мы кинем его ненамного дальше чем килограммовый камень, так как та масса, что мы вкладываем в толчок, значительно больше чем килограмм. А вот если мы поставим технику броска, то мячик у нас полетит ого го как, тогда как килограммовый камень по прежнему упадет где то рядом, так как подключаемая нами масса тела будет теперь значительно меньше.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>>просмотрел момент удара раз 10 и только после вашего поста разглядел, что бил локтем... I>>парень так шустро ударил... наверняка чем то занимался!?!
LS>Без специальной подготовки такое сделать невозможно. LS>Кстати, он еще противника другой рукой придержал в момент удара, что дополнительно повысило его (удара) эффективность.
а не знаете какое БИ такое практикует? ну уж очень близкий контакт... я бы старался держаться подальше от удара головой...
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>просмотрел момент удара раз 10 и только после вашего поста разглядел, что бил локтем... I>парень так шустро ударил... наверняка чем то занимался!?!
У нас на крав-маге такие удары практикуются. Правда, за талию не придерживаем — всё-таки спаринг с удара локтём не начинается Но нокаутировал тип зачётно, согласен
I>p.s. бил линуксоид, т.к. только они могут так в бубен стучать.
бгыг )) +1!
ORIGIN:Плохо знать много шуток: когда надо — не вспомнишь, а когда кто-то рассказывает — не смешно
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
S>>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
VD>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был.
близковато для кулака.
Здравствуйте, Eagle-XK, Вы писали:
EX>Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>>просмотрел момент удара раз 10 и только после вашего поста разглядел, что бил локтем... I>>парень так шустро ударил... наверняка чем то занимался!?! EX>У нас на крав-маге такие удары практикуются. Правда, за талию не придерживаем — всё-таки спаринг с удара локтём не начинается Но нокаутировал тип зачётно, согласен
I>>p.s. бил линуксоид, т.к. только они могут так в бубен стучать. EX>бгыг )) +1!
хм... 1ый раз про нее услышал
пол часа смотрел на ютюбе ролики...
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
VD>>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был. I>близковато для кулака.
Там локоть был. На таком расстоянии мог быть и апперкот, но он наносится снизу вверх.
ORIGIN:Плохо знать много шуток: когда надо — не вспомнишь, а когда кто-то рассказывает — не смешно
Здравствуйте, Eagle-XK, Вы писали:
EX>Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
VD>>>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был. I>>близковато для кулака.
EX>Там локоть был. На таком расстоянии мог быть и апперкот, но он наносится снизу вверх.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, Eagle-XK, Вы писали:
EX>>Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
VD>>>>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был. I>>>близковато для кулака.
EX>>Там локоть был. На таком расстоянии мог быть и апперкот, но он наносится снизу вверх.
T>обыкновенный хук. T>локтем бьют назад или вбок.
Здравствуйте, Eagle-XK, Вы писали:
EX>Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>>хм... 1ый раз про нее услышал I>>пол часа смотрел на ютюбе ролики...
EX>Ну, тогда советую ещё почитать об основании боевого искусства Вообще, "крава" — это здорово
гугл говорит, что в Ростове этой штуки нет
жаль, сходил бы хоть посмотрел на тренировки.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был.
Здравствуйте, Eagle-XK, Вы писали:
EX>Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>>гугл говорит, что в Ростове этой штуки нет I>>жаль, сходил бы хоть посмотрел на тренировки.
EX>Да её действительно мало. Не ты один сожалеешь, что её в твоём городе нет... Не так много есть сертефицированных тренеров в Россие и Украине...
ага... как то на кадочникова пошел... поговорил, с теми кто тренирует, спросил как они учились. сказал мы на семинары ездим, методички читаем... посмотрел я на все это и мне показалось это все смешным.
На айкидо пол года ходил, но через пол года возникло стойкое ощущение, что айкидо должен заниматься тот, кто уже владеет каким либо БИ и не боится драки/крови.
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>а не знаете какое БИ такое практикует? ну уж очень близкий контакт... я бы старался держаться подальше от удара головой...
Например, тайский бокс, там активно используются локти, колени.
F>Собственно на габариты посмотри одного и другого, там любой удар бы свалил. F>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян.
После такого локтя не встанешь. Не удивлюсь, если он потом во рту чего-то не досчитается
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
VD>>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был. I>близковато для кулака.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Детально изучил момент. Удивляюсь, где вы там все локоть нашли?
там где он тянется плечем и всем корпусом. Ну или у него короткие руки
LP>Это был удар кулаком, но не хук, как писали выше. Прямой без замаха в челюсть. Должно быть, парень неплохой боксер.
с попаданием в нижнюю челюсть и сломанными фалангами... Не, это фиговый боксер
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
I>а не знаете какое БИ такое практикует? ну уж очень близкий контакт... я бы старался держаться подальше от удара головой...
Тайский бокс, например.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Собственно на габариты посмотри одного и другого, там любой удар бы свалил.
С такой дистанции только удар с поставленной техникой F>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян.
А после локтя редко сразу встают
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Чтоб упал на землю, а не попятился назад.
Это ерунда, уважаемый. Для этого всего лишь надо бить без провала (что, и было сделано). А вот удержать человека от падения так невозможно. Если только ручку к нему приделать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LS>>Правда мне все равно не совсем ясно, удар был кулаком или локтем.
J>локтем — видно что плече и корпус сильно вверх уходят.
Локтем вверх бить очень не просто. Классический удар локтем идет или вниз, или прямо. Учитывая, что бьющий как минимум не ниже второго орала бить вверх локтем ему совсем не с руки. Плюс, при этом, обычно, идет сильный провал.
J>Кулаком плохо, потом костяшки болят и кожу можно сорвать.
Плохо, хорошо — это к делу не относится. Если рука набита, а удар поставлен, то кожу никто себе конечно не сорвет. Вот палец выбить или суставы повредить можно. Но это и демонстрирует встряхивание руки после удара.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Локтем вверх бить очень не просто. Классический удар локтем идет или вниз, или прямо. Учитывая, что бьющий как минимум не ниже второго орала бить вверх локтем ему совсем не с руки. Плюс, при этом, обычно, идет сильный провал.
Локтем можно и сверху, и сбоку, и снизу бить. Последнее сложнее и слабее, т.е. только ловить на встречный локоть
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Локтем можно и сверху, и сбоку, и снизу бить. Последнее сложнее и слабее, т.е. только ловить на встречный локоть
Еще раз повторюсь, что снизу бить очень не просто. Если полглядеть по кадрам данный сюжет и мысленно прорисовать тело бьющего, то можно увидеть, что голова накаутируемого сильно выше того места где должен пролетать локоть. Так что это просто не реально.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
VD>>Локтем вверх бить очень не просто. Классический удар локтем идет или вниз, или прямо. Учитывая, что бьющий как минимум не ниже второго орала бить вверх локтем ему совсем не с руки. Плюс, при этом, обычно, идет сильный провал. B>Локтем можно и сверху, и сбоку, и снизу бить. Последнее сложнее и слабее, т.е. только ловить на встречный локоть
Только что заметил. Я описался. Я хотел сказать не "вверх", а "снизу". Сверху как раз проще. Но для этого замах должен быть другой. И разница в росте не помешает.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Локтем можно и сверху, и сбоку, и снизу бить. Последнее сложнее и слабее, т.е. только ловить на встречный локоть
Хм, а я локтем только снизу умею бить, не знаю откуда это пошло, помоему друг карате когда занимался показал, или из фильмов, смысл что я кулак левой руки фиксирую правым и бью левым локтем снизу вверх, когда получается — очень убойный удар, не получается — грудь и лицо закрыты руками. А как сверху бить не могу представить, в прыжке что-ли? Так отойти может успеть и тело все открытое остается пока рука вниз не опустится.
Самая большая в мире ложь — "Я прочел и согласен с условиями пользовательского соглашения".
Здравствуйте, Ларик, Вы писали:
Л>Хм, а я локтем только снизу умею бить, не знаю откуда это пошло, помоему друг карате когда занимался показал, или из фильмов, смысл что я кулак левой руки фиксирую правым и бью левым локтем снизу вверх, когда получается — очень убойный удар, не получается — грудь и лицо закрыты руками. А как сверху бить не могу представить, в прыжке что-ли? Так отойти может успеть и тело все открытое остается пока рука вниз не опустится.
Вероятность твоего попадания стремится к нулю. А вот сверху как раз без проблем (если у тебя рост выше). При ударе локтем как и при прямом или боковом ударе надо закручивать туловище и разворачивать ногу (со стороны удара) на носке. Тогда удар получается всем телом. Если противник не увернулся (т.е. ламер или задумался), удар будет что надо. А вот удар вверх будет хилым так как вес в него вложить будет тяжело, а рычаг маленький.
Вообще, если к вам подходят ребятишки не смотрящие вам в глаза или наоборот уставившиеся к вам в глаза и не отводящие взгляд, то имеет смысл держаться на расстоянии и если что делать шаг назад или второу с одновременный углонением. Тогда и без реакции с подготовкой можно не поймать сильного удара. А уж локтем точно ничего сделать нельзя будет. Локтем могут заехать только при плотном контакте.
По парнишке в куртке было видно, что он бить собирается. Он хотя и резкий, но пропустить так можно было только по глупости.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
F>>>Правда после многих ударов встают, этот не встал, видимо получил в челюсть или был сильно пьян. B>>А после локтя редко сразу встают VD>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения.
с того, что вся "тушка" вкладывается в этот удар.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
VD>>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения. B>с того, что вся "тушка" вкладывается в этот удар.
В хороший удар по любому вкладывается вся масса тела.
Мужики! Вспомните физику школьных лет. Чему равна энергия удара? У нас есть зависимость от двух факторов а) вес, б) скорость. Зависимость от веса линейная, зависимость от скорости квадратичная. По сему чем быстрее движется предмет и чем больше его масса тем сильнее удар. Хороший, отработанный удар кулаком — это максимальная скорость + весь всего тела человека. Создать высокую скорость при ударе кулаком проще просто потому, что замах больше. Так как зависимость от скорости квадратичная, то в реальной жизни сила удара локтем будет почти всегда меньше. А маленькая скорость к тому же приводит к растрате энергии на толчек (вместо сотрясения лампочки). Для накаута же важна энеркия потраченная ан сотрясение. Хороший боксер тяжеловес может вырубить подобного сопляка щелкающим движением (без привлечения массы тела).
Локоть хорош тогда когда ты слишком близко к противнику и не можешь нанести обычный удар. Тогда и защититься от удара намного сложнее. В общем, все хорошо к месту.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В хороший удар по любому вкладывается вся масса тела.
VD>Мужики! Вспомните физику школьных лет. Чему равна энергия удара? У нас есть зависимость от двух факторов а) вес, б) скорость. Зависимость от веса линейная, зависимость от скорости квадратичная. По сему чем быстрее движется предмет и чем больше его масса тем сильнее удар. Хороший, отработанный удар кулаком — это максимальная скорость + весь всего тела человека. Создать высокую скорость при ударе кулаком проще просто потому, что замах больше. Так как зависимость от скорости квадратичная, то в реальной жизни сила удара локтем будет почти всегда меньше. А маленькая скорость к тому же приводит к растрате энергии на толчек (вместо сотрясения лампочки). Для накаута же важна энеркия потраченная ан сотрясение. Хороший боксер тяжеловес может вырубить подобного сопляка щелкающим движением (без привлечения массы тела).
VD>Локоть хорош тогда когда ты слишком близко к противнику и не можешь нанести обычный удар. Тогда и защититься от удара намного сложнее. В общем, все хорошо к месту.
С этими формулами о силе удара и энергии стоит быть крайне осторожными. Удар — это очень сложная система, к которой законы физики естественно применимы, но не таком банальном уровне, который в данном случае дает крайне неверную картину.
Что брать за массу в вашей формуле про энергию? Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем. И на поверку удар локтем оказывается не слабее удара кулаком. Так что дело тут не только в том, что сблизи кулаком сильно не ударишь.
... VD>Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.
Хотел бы я на это посмотреть . И на способ, которым массу предполагается вернуть в состояние покоя после удара, особенно если он прошел мимо, хотя бы частично .
На самом деле я на это уже насмотрелся . У меня друг в тинэджерстве дрался, вкладывая в удар и всю душу, и всю массу. В результате, если попадал, то лютый враг улетал, если промахивался, то, соответственно, минимум метра 2-3 летел сам . Такое у него было боевое искусство, немного напоминающее бросание монеты.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Законы то одни. Но вот применять их не так то просто. Особенно в случае такого сложного действия как удар. B>Уже не первый раз вижу, как в общем неглупые люди садятся в лужу с этой формулой, что удар — это энергия. B>И по вашим дальнейшим мыслям вижу, что и вы плаваете в этой теме. Но апломба при этом много. Не считайте других глупее себя.
Я не считаю других глупее себя. Я вижу с твой стороны попытку выдать свое неаргументированное мнение за истенное путем наклеивания ярлыков "неглупые люди садятся в лужу".
Советую не сотрясать воздух. Подобное мнение не интересно ни кому.
B>Тем более в теме, где вы явно не суперспециалист.
По поводу данного высказывания можно сказать сразу две вещи:
1. Не надо быть курицей чтобы знать толк в яичнице (с) Марк Твен
2. Свои утверждения стоит подтверждать хоть чем-то, если есть желание использовать их для обоснования чего-то.
VD>>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).
B>Типичная ошибка.
Обоснуй.
B>Вроде звучит правдоподобно, но это далеко не так. Из ваших рассуждений следует, что масса в ударе, если вложить тело, будет измеряться килограммами.
Измерять можно хоть попугаями.
B>Чтобы понять, что эти рассуждения явно ложные, попытайтесь объяснить следующий очевидный факт:
Странная логика. Почему объяснение "очевидных фактов" должно привести к пониманию "явной ложности рассуждений"?
B>если зажать в кулаке свинцовую пластину весом в 100 грамм, то сила удара значительно возрастет.
Начнем с того, что этот "очевидный факт" фактом не является.
Сила удара возрастет только при условии, что скорость осталась той же.
И, если принять что скорость осталась той же, возрастет она пропорционально увеличению массы.
С тем же успехом можно рассмотреть другой очевидный факт — сила удара у тяжеловесов значительно выше нежели у легковеса (при прочих равных). А ведь гирь в руках у них нет. И вес кулака у них различается очень незначительно.
Плюс еще вопрос что считать силой. Для того чтобы удар был нокаутирующим нужно чтобы энергия перешла в сотрясение мозга. Скажем энергия пули весьма велика (сравнима с ударом бейсбольной битой), но попади она в челюсть, к нокауту она не приведет. Она просто пробьет челюсть. Или другой пример. Наковальня очень тяжелый предмет но есть взять ее в руки и попытаться ударить человека в челюсть, то скорее всего мы просто столкнем человека с места.
B> Минимум процентов на 20-30. Если вы скажете, что это только у непрофессионалов, которые вкладывают только вес кулака в удар, то вспомните, что многие боксеры раньше добавляли в намотку гипс, который B>повышал вес перчатки и значительно увеличивал силу удара.
Это миф. В боксе важна не только прикладываемая масса удара, но и скорость. Причем скорость чуть ли не важнее по двум причинам:
1. Скорость влияет на силу удара с квадратичной зависимостью.
2. Скорость банально позволяет попасть в противника (не дать ему среагировать).
Кроме того более тяжелые перчатки выматывают боксера (ему ведь ими еще защищаться надо).
Что же касается эффекта дающего увеличение удар, то тут действует принцип молотка. Длинное плечо (рука или ручка молотка) позволяет эффетивно разогнать массу до высокой скорости. При этом уже нет особой необходимости вкладывать в удар массу тела. Но если в удар с утяжелением вложить еще массу тела, то она будет еще больше.
Ежу понятно, что вложить в удар всю массу тела невозможно хотя бы потому, что она опирается на пол и ее невозможно моментально разогнать.
B>Из этого сразу следует вывод, что масса в ударе кулаком измеряется сотнями грамм.
Я не понимаю как можно делать выводы из высосанных из пальца вещей.
B>Если погуглите авторитетные источники ( на русском вроде книг кстати нет, но исследования проводились ), то найдете, что в среднем у человека данная масса варьируется от 300 до 500 грамм. Основную ее часть составляет масса кулака, которая участвует практически полностью, также много дает предплечье и немного плечо. Уже из этого становится понятным, что такие псевдонаучные рассуждения в расчете силы удара, используя "школьную" физику, некорректны и полученные по ним результаты не дает даже примерной оценки реальной ситуации.
Ой как мне нравится твоя риторика!
Осмелюсь заметить, что псевдонаучные рассуждения исходят от тебя, так как они банально отрицают даже школьную физику.
В общем, с такими "аргументами" мне спорить не хочется. Это банально глупо.
B>>>Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем.
VD>>Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.
B>Ню-ню. Использует то вес большей части тела, да только тот вес, что участвует в вашей формуле, не равен весу тела. Даже близко.
А кто говорил, что равен? То что вес и энергию тела можно вложить в удар — это как раз неоспоримый факт вытекающий из той самой школьной физики. Ek = m * V * V / 2 еще никто не отменял.
Если бы 120 Кг можно было бы в раз разогнать до скорости удар, то люди просто не выживали бы после такого.
Посему при ударе важно приложить максимальную массу в конкретный момент времени (касание с предметом) и сделать это на максимально возможной скорости. Если сложить все факторы удар будет сильным. Уменьшение любой составляющей снизит силу удара. Особенно скорость. В прочем если поглядеть на нокауты того же Кличко, то можно заметить, что и с не очень большой скоростью можно вырубать людей... если у тебя такая же масса . Иногда кажется, что он просто легонько пнул человека, а тот скопытился. В прочем, может он умудряется набрать скорость на очень маленьком отрезке.
VD>>На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке.
B>Это банальности.
Ну, а что же ты с ними споришь то?
B>Они очевидны.
А я вот из предыдущих твоих слов сделал обратный вывод.
B> Но вы забыли еще об одной, по сути наиболее важной составляющей сильного удара — жесткости.
Это еще один миф. Нет никакой жесткости. Есть передача импульса. Скажем удар в челюсть приводит к нокауту чаще хотя по твоей идее удар в лоб должен быть более "жестким". А объясняется это банально, челюсть создает рычаг увеличивающий сотрясение мозга (голова же подвешена на шее).
B> Масса — это действительно практически константа. Ее не натренируешь. Вкладывание массы тела практически не увеличивает массу в ударе ( разве только немного подключение плеча ).
Гы-гы. Почитай любой рассказ о том как достичь сильного удара и увидишь, что первыми советами будет советы начинать удар с ноги создавая импульс всем телом. Это и есть вкладывание массы тела в удар.
Сравни нокаутеров тяжеловесов (скажем, того же Кличко), и тех кто по легче. Первые могу положить почти тычком, а вторые вынуждены прыгать в сторону удара или размахиваться в пол ринга. И это при том, что вкладываться в удар умеют и те и другие.
B> Скорость натренировать можно, но тоже не столь значительно, вряд ли более чем в два раза. B>А вот жесткость — да. Она у тренированного человека значительно лучше.
Гы. Без скорости твоя "жесткость" (которая по факту концентрация импульса в нужной точке) бесполезная игрушка. Важно все в комплексе. Масса компенсирует отсутствие скорости, скорость массу. Неумение сосредоточить удар в нужной точке делает бесполезным замах. Но если ты разогнал достаточную массу до хорошей скорости и приложил ее в нужную точку, то успех гарантирован.
VD>>Что касается удара локтем, то его проще исполнить правильно для неподготовленного человека, так как в виду короткого рычага просто приходится вкладывать в удар все тело. Но у тренированного человека удар кулаком может оказаться значительно более мощным просто потому, что кулак может набрать намного большую скорость. Остальные факторы у удара локтем и кулаком идентичны. Масса тела ведь не изменяется.
B>И опять у вас ошибка с этой пресловутой массой.
И опять у тебя пустословь. Адью.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Хотел бы я на это посмотреть .
VD>Не вопрос.
G>> И на способ, которым массу предполагается вернуть в состояние покоя после удара, особенно если он прошел мимо, хотя бы частично .
VD>Это отдельная тема. Для нокаута в принципе не обязательно иметь удар без провала. Удар с провалом дает нокауты ничем не жудшие. Тут приятно посмотреть на Roy Jones. У него иногда провалы качественные получаются.
Я не теоретик в этой области, просто рассуждения об использовании массы мне показались неестественными. По-моему, тут лучше рассуждать сложнее. "Вкладывание веса" — это очень спорно.
Вот летит Супермэн со сжатым кулачком в вытянутой руке. Если кто-то пересечется с его траекторией, то получит, и это будет 100%-но чистый случай удара с использованием веса. В остальных случаях работают сложные системы костей, пружин и масс. И в определенном смысле здесь важнее не массы, а пружины. На мой взгляд, в зубодробительных боевухах цель (результат) удара с заметным движением центра масс в соответствующую сторону — это не разгон самой массы, а создание, скажем так, скорости и жесткости в нужном направлении. И движение всего тела в направлении удара — это не цель, а следствие создания нужной динамической конфигурации. Под жесткостью подразумевался не удар кирпич-кирпич, а нужная структура жесткости тела бьющего.
По моему разумению, если боксер "прыгает" вперед с ударом (ловит момент или просто устал), то он скорее использует силу корпуса, ног и остального, а не разгоняет массу как таковую. Масса разгоняется, как следствие. Так устроен организм, это побочный эффект.
В ударах, использующих вращение, -тоже пружинки, но там, имхо, с моментом инерции позатейливее. И с ножищами может быть позатейливее, т.к. они потятжелее, чем руки, и растут из совсем другого места.
Обобщать я не берусь, но роль разгона массы буквально для добавки к энергии удара, мне кажется, была тобой преувеличена. Она есть, но преувеличена . Работа с массами напрямую, буквально — это характерно для борьбы.
G>>На самом деле я на это уже насмотрелся . У меня друг в тинэджерстве дрался, вкладывая в удар и всю душу, и всю массу. В результате, если попадал, то лютый враг улетал, если промахивался, то, соответственно, минимум метра 2-3 летел сам . Такое у него было боевое искусство, немного напоминающее бросание монеты.
VD>Ну, это как раз говорит о том, что скорость удара у твоего друга была низкая. И техника тоже. При хорошей технике можно прикладывать офигительную энергию в нужную точку без провал или с минимальным провалом. Но это уже высший пилотаж. Мне в этом аспекте нравится Кличко. Со стороны кажется, что он пьяного растолкать пытается, а тот так нажрался, что падает все время .
А что такое техника? Техника — это то, что делает тело человека в реальной ситуации. Все остальное — разговоры о технике. Мой друг тогда был высокий и тощий, физически не сильный, но вспыльчивый. Его техника себя в целом оправдывала. Я бы сказал, что в его случае ты с рассуждениями о пользе вложения веса оказываешься прав. Позже друг проапгрейдился, с его характером это был вопрос выживания .
Раньше Кличко мне не нравился: методично, скучно, ни разу не искрометно... (не помню, какой Кличко. Может, оба). Надо будет посмотреть свежие бои Кличко. Мне нравился Костя Цзю. Но побили Костю.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
Если не ошибаюсь был нанесен Маваси хидзи атэ, поправьте если не прав.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Здравствуйте, Bigger, Вы писали: B>>Если не ошибаюсь был нанесен Маваси хидзи атэ, поправьте если не прав.
BB>Нет, был нанесен удар "вломил со всей дури".
А вы не путаете степень воздействия с наименованием оного
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Приветствую! S>>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
O>А если удар не поставлен, может быть и так: O>http://rutube.ru/playlists/play/71628.html
O>Вывод: добивать надо.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>>Приветствую! S>>>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>>>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
O>>А если удар не поставлен, может быть и так: O>>http://rutube.ru/playlists/play/71628.html
O>>Вывод: добивать надо.
КЛ>как на ролике? не советую
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>А с чего бы локтю быть сильнее обычного удара? Сила удара не в точке приложения, а в технике исполнения. BB>Вот +1 и все тут.
BB>Локоть используют в клинче или на близкой дистанции, где кулаком просто неудобно бить. Удар локтем короче. Но вряд ли он будет сильнее, т.к. удар в обоих случаях идет от ноги... Выбор локоть или кулак — это выбор по ситуации и дистанции, а не из соображений что сильнее.
Удар локтем значительно сильнее удара кулаком. Есть две основные причины. Во-первых, масса локтя значительно выше, чем масса кулака. Во-вторых локоть намного жестче.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Итак, вы утверждаете, что в формуле энергии хорошего удара, за массу надо брать довольно приличную часть массы тела. Как минимум вес руки и часть веса корпуса, то есть не менее 10 килограмм.
За килограммы не скажу, но 100% не один кулак. И от приложения массы сильно зависит сила удара. Тяж может ударить буквально вельнув плечом. Человек с маленькой массой обязан вложиться по полной.
B>Я утверждаю, что подобную массу можно брать только в одном случае, если разбежаться хорошенько и удариться об стену, "вложив" всю массу
Кстати, многие боксеры прыгают при ударе. Удар и правда становится сильнее. Только вот при этом если их поймают, то к силе удара они приложат всю набранную кинетику.
B>Раз вам не понравился пример с пластиной в руке и остались сомнения, подумайте вот над чем. Надеюсь вы не будете спорить, что хороший удар похож на бросок.
Будем. Я этого вообще понять не могу. Что за бросок? Через бедро? Хорошие удары бывают разные. Бывают похожие на щелчке кнутом. Бывают похожие на толчек. Все зависит от массы и техники.
B>То есть кулак как бы кидают ( хотя почему как бы ).
Не как-бы, а точно нет. Хороший удар (если ты конечно не супер-тяж у которого других не бывает) включает в себя набор действий в котором начальным действием является извлечение импульса из разгибания ноги или поворта корпуса. Следующий этап — это сопровождение этого импульса до плечевого пояса. При этом идет разгибание руки (или ее занос). В момент удар разгибающие мышцы должны напрячься, чтобы тот самый импульс передался объекту удара (голове, например). Итого мы имеем разгон массы тела в направлении, или иными словами, нарастание импульса.
B> Фактически кинематика движения хорошего удара это бросок кулака,
Удары бывают разные. Скажем боковые или снизу.
тело при этом движется как хлыст,
Вот хлыст (для прямого удара) — это хорошая метафора. Только "как", а не именно так. Иначе результат будет тоже как у хлыста — большая скорость при близкой к нулю массе. Хлыст развивает сверхзвуковую скорость во время щелчка. А урон — поверхностные раны. Сравни это с ударом кулака. Когда скорость в разы меньше, а энергия больше.
B>сначала идут ноги,
Да ну? То есть ты согласен, что ноги таки идут?
B>потом корпус, потом плечо.
А что же не сразу плечо то? По твоим же словам масса тела в ударе не участвует. Вон большинство людей спокойно поднимает себя на турнике или брусьях. Казалось бы подними руку и этой мощной мышцой опусти ее на голову противника. Ан нет.
B>При этом только у кулака скорость будет приличная.
Это рычаг. Скорость на конце будет ниже чем у основания, но все же скорость будет у всего что вращается вокруг оси.
B>У всего остального не очень высокая.
Но все же есть?
B>А теперь вспомните пресловутую школу и уроки физкультуры, когда метали теннисные мячики на дальность. Удар очень похож на данное метание, по крайней мере фаза разгона одинаковая, основное отличие только в том, что при ударе надо в конце поставить корпус жестко. Вспомните теперь, что даже откровенные неумехи метали мяч как минимум на 20-25 метров.
B>А теперь попробуйте кинуть не теннисный мяч, а хотя бы килограммовый камень. Лень пробовать? Посмотрите мировые рекорды толкателей ядра.
И какие выводы?
B>А теперь попытайтесь объяснить с помощью школьной физики почему так. И как это может сочетаться с тем, что теннисный мяч вы кинете как минимум в 3 раза дальше,
Не поленился, посмотрел. Рекорды в толкании ядра пляшут около 20 метров, т.е. сравнимо с теми самыми 20 метрами у дохляка неумехи. А вот рекорды в метании дисков сильно за 70 метров, что рядовым метателям мячиков и не снилось.
Объяснять почему предмет с меньшей массой можно кинуть дальше совершенно смешно, так как это опять таки задачка про кинетическую энергию. Чем меньше масса тем проще придать ей нужную скорость.
Так причем тут мячики?
B> чем камень весом в килограмм, при том, что энергия удара у вас более 10 кг, то есть 1 кг это относительно не так уж и много.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Удар локтем значительно сильнее удара кулаком. Есть две основные причины. Во-первых, масса локтя значительно выше, чем масса кулака. Во-вторых локоть намного жестче.
BB>Если пренебречь риском травм (я титановый) и поставить себе цель сломать бетонную балку большего веса, то возможно стоит ударить локтем. Но если быть в человека, т.е. цель близкую по габаритам и составу, да еще скажем целить в голову, то удар кулаком, лично у меня, будет сильнее и более хлесткий.
Лично у вас, может быть, но я думаю вы заблуждаетесь по поводы силы удара ( хлесткость, ежу понятно (с) будет выше при ударе кулаком ). Просто локтем можно ударить только с близкой дистанции, поэтому если вам надо будет ударить человека то скорее всего придется это делать с дальней дистанции.
BB>Главное тут дистанция и ситуация. Главная причина — это нога которая является основой удара и с толчка которой развивается удар. Далее техника — это передача этого толчка по телу. Разница, по большому счету, наступает когда импульс доходит до локтя, когда у удара кулаком появляется дополнительное звено, которое мало на что влияет уже.
Удар локтем бьется примерно как и боковой удар кулаком. Техника та же. Просто отсутствует последнее звено — предплечье с кулаком. Поэтому скорость кулака будет повыше. Однако его масса будет значительно меньше.
"Кабан" тоже грамотно все сделал, "растерялся", а потом зацепив рукой майку вообще лишил противника возможности сопротивления, но это опыт, в книжках такому не научат, только практика, причем уличная.
Самая большая в мире ложь — "Я прочел и согласен с условиями пользовательского соглашения".
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Лично у вас, может быть, но я думаю вы заблуждаетесь по поводы силы удара ( хлесткость, ежу понятно (с) будет выше при ударе кулаком ). Просто локтем можно ударить только с близкой дистанции, поэтому если вам надо будет ударить человека то скорее всего придется это делать с дальней дистанции.
Удары наносят сериями, происходит изменение дистанции, так что можно начать с прямого, а закончить локтем. Если противник закрылся, то пробить его будет легче локтем, но нокаута легче добиться кулаком.
B>Удар локтем бьется примерно как и боковой удар кулаком. Техника та же. Просто отсутствует последнее звено — предплечье с кулаком. Поэтому скорость кулака будет повыше.
Я о том же.
B>Однако его масса будет значительно меньше.
Но вот тут я не согласен. Вес кулака или локтя не играет роли существенной. Важна масса бойца, но главное это техника, которая
1. Позволяет сформировать импульс отправляющий часть массы бойца в цель и чем лучше техника тем большую массу он может передать
2. Акцент (кимэ в карате), который транслирует этот импульс.
Так что от руки, при ударе, требуется не масса, а ВОВРЕМЯ сформированный мышечный каркас, который сделает руку жесткой и передаст импульс от ноги и бедра в цель.
Я так думаю!!! (c) Мимино.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
Насколько я помню автор отписывался то ли на ганзе, то ли на ютубе — говорил что чемпион города или области по тайскому боксу.
И удар был, очевидно, локтём.
Вот. Замечательный пост.
G>Об ударах действительно сложно рассуждать, пытаясь какие-то понятия выбросить, а какие-то сделать главными. К примеру, если тренер скажет: "вкладывай всю массу", я пойму, что он имеет в виду, по-своему, не буквально, когнитивного диссонанса не будет. Тренерам ведь свойственно употреблять образные выражения.
Именно так. Под вкладыванием массы тренер подразумевает, чтобы при ударе участвовало "все тело", иначе быстро кулак не разогнать, а также в конце удара все тело должно напрячься, повысив жесткость "внуренних пружинок"
G>>>На мой взгляд, в зубодробительных боевухах цель (результат) удара с заметным движением центра масс в соответствующую сторону — это не разгон самой массы, а создание, скажем так, скорости и жесткости в нужном направлении.
Именно так.
G>И, заметь, если нужная сила будет действовать нужное время. Потому что в нашем случае отвлеченные рассуждения об импульсе бесполезны без взгляда на механизм передачи этого импульса. Попробую проиллюстрировать. Теоретик реактивного движения может рассуждать об импульсах. А инженеру, делающему ракету, нужно склепать конкретную конструкцию и для этого знать, какие силы, куда и как долго будут приложены. Для него импульс — абстракция, для построения реальной ракеты он совершенно бесполезен, полезны другие понятия. По-моему, и на удар лучше смотреть поконкретней, по-инженерному.
G>Я писал о dp = F * dt. Если смотреть так, то механику работы тела при сильном ударе, мне кажется, можно понять лучше. Нам нужна большая величина интеграла (если мы ценим импульс). Отсюда возникают конфигурации тела. Да, это заведомо грубо и очень упрощенно, но так проще рассуждать. Можно прикинуть, какие позы способны в статике и в динамике создавать те или иные силы сколь-нибудь значительное время, откуда они возьмутся, и куда пойдет масса, как следствие.
Именно так. А передача импульса зависит от жесткости системы. Иными словами, донося кулак массы m до цели со скростью v, мы должны передать его этой цели за наименьшее время. Тут очень важными являются также и врожденные качества — жесткость в суставах, сухожилиях, а также строение нервной системы, чтобы вовремя успеть напрячься в конечной фазу удара. Именно поэтому настоящему панчеру сила удара дана от природы, натренировать ее до такого уровня невозможно. Часто бывает даже суперэлитный боксер со слабым ударом, как и обратные случаи, когда рекорды в силе ударов принадлежат любителям.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>Вот тут момент удара показывают медленнее: LS>>http://www.youtube.com/watch?v=fUu26v89_sM&feature=related
LS>>Правда мне все равно не совсем ясно, удар был кулаком или локтем.
I>Да вроде хорошо видно, что локтем.
Определенно локтем. А левой рукой он фиксировал не руку противника и не придерживал, что бы тот не упал, а фиксировал расстояние, что бы тот не отошёл. С короткого расстояния кулаком бить не удобно. Потому когда он подошел вплотную к гопнику, последний расслабился. А зря — оказывается есть ещё и локоть
M>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
LS>>>Вот тут момент удара показывают медленнее: LS>>>http://www.youtube.com/watch?v=fUu26v89_sM&feature=related
LS>>>Правда мне все равно не совсем ясно, удар был кулаком или локтем.
I>>Да вроде хорошо видно, что локтем.
M>Определенно локтем. А левой рукой он фиксировал не руку противника и не придерживал, что бы тот не упал, а фиксировал расстояние, что бы тот не отошёл. С короткого расстояния кулаком бить не удобно. Потому когда он подошел вплотную к гопнику, последний расслабился. А зря — оказывается есть ещё и локоть
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Именно так. А передача импульса зависит от жесткости системы. Иными словами, донося кулак массы m до цели со скростью v, мы должны передать его этой цели за наименьшее время. Тут очень важными являются также и врожденные качества — жесткость в суставах, сухожилиях, а также строение нервной системы, чтобы вовремя успеть напрячься в конечной фазу удара. Именно поэтому настоящему панчеру сила удара дана от природы, натренировать ее до такого уровня невозможно. Часто бывает даже суперэлитный боксер со слабым ударом, как и обратные случаи, когда рекорды в силе ударов принадлежат любителям.
Не в тему про врожденные качества. Спорт высших достижений — интересная штука. Он часто демонстрирует как раз не высшие достижения, а компромиссные сочетания. Слишком велико количество параметров: моральные, физические, даже интеллектуальные — их куча. Боксер может обладать великолепными данными: несгибаемой волей, олимпийским спокойствием и точностью в любых ситуациях, великолепной техникой, реакцией, координацией... , но если у него, например, низкий порог болевой чувствительности, или мозгов слишком много, и они легко сотрясаются, он подвержен травмам, то он быстро уйдет в тираж, а на ринге мы будем любоваться чем-то более посредственным, но более твердолобым.
Все как везде. В целом побеждает не лучшее, выдающееся по каким-то параметрам, а более приспособленное в целом. Гениальные середнячки .
Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:
AL>Насколько я помню автор отписывался то ли на ганзе, то ли на ютубе — говорил что чемпион города или области по тайскому боксу. AL>И удар был, очевидно, локтём.
локтем так не бьют, тем более в тайском боксе,
во первых им сложно попасть, т.е. нужно стоять вплотную или резко сократить дистанцию,
если бы бьющий бил локтем, он бы бил сверху или снизу
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
VD>>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был. I>близковато для кулака.
Хук в челюсть был, подтверждаю. Без всяких локтей. Для особо одаренных замечу, что локтем было бить незачем, да и не умел он, обыкновенный понторез.
Не могу сказать, что занимался этим вопросом специально. Но в голове отложилось. 
Вообще, "крава" — это здорово 
