Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Законы то одни. Но вот применять их не так то просто. Особенно в случае такого сложного действия как удар.
B>Уже не первый раз вижу, как в общем неглупые люди садятся в лужу с этой формулой, что удар — это энергия.
B>И по вашим дальнейшим мыслям вижу, что и вы плаваете в этой теме. Но апломба при этом много. Не считайте других глупее себя.

Я не считаю других глупее себя. Я вижу с твой стороны попытку выдать свое неаргументированное мнение за истенное путем наклеивания ярлыков "неглупые люди садятся в лужу".

Советую не сотрясать воздух. Подобное мнение не интересно ни кому.

B>Тем более в теме, где вы явно не суперспециалист.

По поводу данного высказывания можно сказать сразу две вещи:
1. Не надо быть курицей чтобы знать толк в яичнице (с) Марк Твен
2. Свои утверждения стоит подтверждать хоть чем-то, если есть желание использовать их для обоснования чего-то.

VD>>Прикладываемую массу. Если в удар вкладывается масса тела, то и ее тоже, если удар только кулаком (например, банальное разгибание локтя), то только вес руки от локтевого сустава (причем не полностью).

B>Типичная ошибка.

Обоснуй.

B>Вроде звучит правдоподобно, но это далеко не так. Из ваших рассуждений следует, что масса в ударе, если вложить тело, будет измеряться килограммами.

Измерять можно хоть попугаями.

B>Чтобы понять, что эти рассуждения явно ложные, попытайтесь объяснить следующий очевидный факт:

Странная логика. Почему объяснение "очевидных фактов" должно привести к пониманию "явной ложности рассуждений"?

B>если зажать в кулаке свинцовую пластину весом в 100 грамм, то сила удара значительно возрастет.

Начнем с того, что этот "очевидный факт" фактом не является.
Сила удара возрастет только при условии, что скорость осталась той же.
И, если принять что скорость осталась той же, возрастет она пропорционально увеличению массы.

С тем же успехом можно рассмотреть другой очевидный факт — сила удара у тяжеловесов значительно выше нежели у легковеса (при прочих равных). А ведь гирь в руках у них нет. И вес кулака у них различается очень незначительно.

Плюс еще вопрос что считать силой. Для того чтобы удар был нокаутирующим нужно чтобы энергия перешла в сотрясение мозга. Скажем энергия пули весьма велика (сравнима с ударом бейсбольной битой), но попади она в челюсть, к нокауту она не приведет. Она просто пробьет челюсть. Или другой пример. Наковальня очень тяжелый предмет но есть взять ее в руки и попытаться ударить человека в челюсть, то скорее всего мы просто столкнем человека с места.

B> Минимум процентов на 20-30. Если вы скажете, что это только у непрофессионалов, которые вкладывают только вес кулака в удар, то вспомните, что многие боксеры раньше добавляли в намотку гипс, который
B>повышал вес перчатки и значительно увеличивал силу удара.

Это миф. В боксе важна не только прикладываемая масса удара, но и скорость. Причем скорость чуть ли не важнее по двум причинам:
1. Скорость влияет на силу удара с квадратичной зависимостью.
2. Скорость банально позволяет попасть в противника (не дать ему среагировать).

Кроме того более тяжелые перчатки выматывают боксера (ему ведь ими еще защищаться надо).

Что же касается эффекта дающего увеличение удар, то тут действует принцип молотка. Длинное плечо (рука или ручка молотка) позволяет эффетивно разогнать массу до высокой скорости. При этом уже нет особой необходимости вкладывать в удар массу тела. Но если в удар с утяжелением вложить еще массу тела, то она будет еще больше.

Ежу понятно, что вложить в удар всю массу тела невозможно хотя бы потому, что она опирается на пол и ее невозможно моментально разогнать.

B>Из этого сразу следует вывод, что масса в ударе кулаком измеряется сотнями грамм.

Я не понимаю как можно делать выводы из высосанных из пальца вещей.

B>Если погуглите авторитетные источники ( на русском вроде книг кстати нет, но исследования проводились ), то найдете, что в среднем у человека данная масса варьируется от 300 до 500 грамм. Основную ее часть составляет масса кулака, которая участвует практически полностью, также много дает предплечье и немного плечо. Уже из этого становится понятным, что такие псевдонаучные рассуждения в расчете силы удара, используя "школьную" физику, некорректны и полученные по ним результаты не дает даже примерной оценки реальной ситуации.

Ой как мне нравится твоя риторика!

Осмелюсь заметить, что псевдонаучные рассуждения исходят от тебя, так как они банально отрицают даже школьную физику.
В общем, с такими "аргументами" мне спорить не хочется. Это банально глупо.

B>>>Удар кулаком, как бы ты не вкладывал "массу всего тела" в него, даст массу намного меньшую ( более чем в 10 раз ), чем удар локтем.

VD>>Это лженаучная бредятина. Правильно выполненный удар кулаком использует вес большей части тела.

B>Ню-ню. Использует то вес большей части тела, да только тот вес, что участвует в вашей формуле, не равен весу тела. Даже близко.

А кто говорил, что равен? То что вес и энергию тела можно вложить в удар — это как раз неоспоримый факт вытекающий из той самой школьной физики. Ek = m * V * V / 2 еще никто не отменял.

Если бы 120 Кг можно было бы в раз разогнать до скорости удар, то люди просто не выживали бы после такого.
Посему при ударе важно приложить максимальную массу в конкретный момент времени (касание с предметом) и сделать это на максимально возможной скорости. Если сложить все факторы удар будет сильным. Уменьшение любой составляющей снизит силу удара. Особенно скорость. В прочем если поглядеть на нокауты того же Кличко, то можно заметить, что и с не очень большой скоростью можно вырубать людей... если у тебя такая же масса . Иногда кажется, что он просто легонько пнул человека, а тот скопытился. В прочем, может он умудряется набрать скорость на очень маленьком отрезке.

VD>>На поверку сила удара зависит от техники исполнения, скорости исполнения и массы бьющего. А кулаком или локтем уже не так важно. Учитывая, что масса есть величина (для конкретного человека) постоянная, основными критериями силы удара становятся скорость и степень вовлечения в удар массы тела. Именно это и отрабатывают боксеры на тренировке.

B>Это банальности.

Ну, а что же ты с ними споришь то?

B>Они очевидны.

А я вот из предыдущих твоих слов сделал обратный вывод.

B> Но вы забыли еще об одной, по сути наиболее важной составляющей сильного удара — жесткости.

Это еще один миф. Нет никакой жесткости. Есть передача импульса. Скажем удар в челюсть приводит к нокауту чаще хотя по твоей идее удар в лоб должен быть более "жестким". А объясняется это банально, челюсть создает рычаг увеличивающий сотрясение мозга (голова же подвешена на шее).

B> Масса — это действительно практически константа. Ее не натренируешь. Вкладывание массы тела практически не увеличивает массу в ударе ( разве только немного подключение плеча ).

Гы-гы. Почитай любой рассказ о том как достичь сильного удара и увидишь, что первыми советами будет советы начинать удар с ноги создавая импульс всем телом. Это и есть вкладывание массы тела в удар.

Сравни нокаутеров тяжеловесов (скажем, того же Кличко), и тех кто по легче. Первые могу положить почти тычком, а вторые вынуждены прыгать в сторону удара или размахиваться в пол ринга. И это при том, что вкладываться в удар умеют и те и другие.

B> Скорость натренировать можно, но тоже не столь значительно, вряд ли более чем в два раза.
B>А вот жесткость — да. Она у тренированного человека значительно лучше.

Гы. Без скорости твоя "жесткость" (которая по факту концентрация импульса в нужной точке) бесполезная игрушка. Важно все в комплексе. Масса компенсирует отсутствие скорости, скорость массу. Неумение сосредоточить удар в нужной точке делает бесполезным замах. Но если ты разогнал достаточную массу до хорошей скорости и приложил ее в нужную точку, то успех гарантирован.

VD>>Что касается удара локтем, то его проще исполнить правильно для неподготовленного человека, так как в виду короткого рычага просто приходится вкладывать в удар все тело. Но у тренированного человека удар кулаком может оказаться значительно более мощным просто потому, что кулак может набрать намного большую скорость. Остальные факторы у удара локтем и кулаком идентичны. Масса тела ведь не изменяется.

B>И опять у вас ошибка с этой пресловутой массой.

И опять у тебя пустословь. Адью.