hlt>В какую страну можно законно уехать (и остаться) в таком возрасте?

В любую. Но ехать надо.
Если не ради себя, то ради детей.

Можно конечно сравнивать где больше драйва или фана, но достаточно посмотреть
на продолжительность жизни, на статистику убийств, на то, чьи университеты занимают топ-50,
и дискуссию можно прекращать.

На самом деле программист, тем более ораклист, везде прокормится. И на домик заработает, и жене на Тойоту, и детям на колледж.

Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:

hlt>>В какую страну можно законно уехать (и остаться) в таком возрасте?

MK>В любую. Но ехать надо.
MK>Если не ради себя, то ради детей.
...
Тоже хотел написать, что ради детей можно поехать. Так как если в Москве/Питере (а может и еще где) жизнь вполне приличная (пока на "ментов" не нарвешься ), то в других городах жопа полная. Из Москвы уезжать насовсем вопрос конечно спорный, но просто поездить и пожить в разных странах самое то.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

...
K>В настоящий момент ИМХО ехать в Москву стоит только с одной целью — поднабраться опыта, подучить язык с тем, чтобы срулить за бугор, и/или обрасти связями и заказчиками с целью уехать куда-нить "в деревню" и фрилансить оттуда.
Во-во, у меня почти так и получилось

K>Про экологию особенно веселило Скажите мне, где и когда в последний раз вы видели в Москве белый снег? Не кремовый, не цвета, пардон, "детской неожиданности" — а ослепительно-белый.
На мой взгляд не все так плохо. Снег видел зимой, в парках, которых в Москве очень много и они просто огромные по размерам. Москва вообще довольно "зеленый" город. А в эту зиму снега было просто немеряно. И да, он был белый, правда насколько ослепительный, не замерял
Вот когда я на ДВ жил, вот это была полная жопа с экологией. То ли случайно так получилось, но несколько лет подряд каждое лето были пожары. И дым в городе иногда был такой, что на 50 метров уже ничего не было видно. И так почти все лето, ни солнца ни неба. Один дым. Правда в СМИ об этом почему-то не писали. Плюс заводы, правда в последнее время меньше.

Здравствуйте, Tony2k, Вы писали:


T>Да, в армии полно тупежки. Да, как правильно тут заметили, "кто в армии служил, тот в цирке не смеется" — без этого и армия не армия.

Армия нужна для того, чтобы обучить "защитников родины". Превращение ее в цирк этому явно не способствует.

T>Но только это не все, что там есть... Прежде всего вы принесете пользу самому себе, если не идиот.

Совершенно верно, если человек не идиот, то в армию без большого на то желания не пойдет.

T>Банальная фраза про то, что "армия делает мужчин" — ну это так и есть, как ни странно.

Банальная фраза придумана военкомами и не имеет ничего общего с реальным положением дел.

Здравствуйте, Igor Sukhov & landerhigh, вы писали:

L>>Не в курсе, что ли? Там среди кенгурячьих пастухов безработица нынче 12.45%. Тут все плохо (С)
IS>а в Перте и все 20%.

Гы. Как я от жизни отстал. Они там уже в Гудзон бросаются или пока еще нет?

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

М>>мы и в россии чужие. еще раз спрашиваю -- кому мы нужны в россии?
S>Многим. Друзьям, близким.
а в штатах ты будешь в норе ништяки точить что-ли? друзья будут — не робей. и не только в штатах. а везде. даже индусы со всеми моими с ними разборками -- нормальные люди. я думал, что чужим я буду в какой нибудь сильно религиозной стране. оказалось -- ни фига. все страхи излишне. близкие в штатах тоже появляются.

S>>> у нас не будет шансов стать топом большой компании (ни одного примера не знаю),
М>>McAfee большая компания? очень многие русские занимают очень высокие посты (вице президента и выше) в штатах и в uk.
S>По поводу McAfee не знаю, генерит она млрд$ в год? Если да — значит большая.
сколько генерит -- не скажу. не интересовался. по некоторым данным у нас 50 тыс сотрудников (по другим всего 10) и шесть исследовательских центров.

S> Что-то фразы про "очень много успешных" и т.п. не вызывают доверия.
многие из эмигрантов -- деятельные люди. а успешных действительно много.

S> Похоже на те байки, которыми все 80-е нам по ящику показывали
что байки ни разу не похожи на реальную жизнь -- согласен. но что мы за америку да за америку говорим? есть и другие страны.

S>у вас скорее всего не будет шансов добиться позиции или дохода "выше среднего",

Если учесть, что средняя зарплата в США около $40-50 тысяч в год, то практически каждый приехавший туда программист получит доход выше среднего сразу же.

S>любые пути для "карьерного взлета" скорее всего будут закрыты,

Неправда. Знаю и вижу многих русских, сделавших там неплохие карьеры и организовавших там довольно прибыльные бизнесы.

S>важи друзья и родственники скорее всего останутся здесь и вам придется в новой стране замкнуться исключительно на своей семье и т.п.

Ну, близжайшие родственники — жена/дети поедут тоже. Про друзей... вот у меня "там" уже больше друзей, чем "здесь"... и ещё уезжают...

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>многие из эмигрантов -- деятельные люди. а успешных действительно много.

Есть мнение, и не только мое. Что те, кто хорошо устроился "за бугром", хорошо бы могли устроиться и внутре бугра. Обратное верно.

Здравствуйте, Tony2k, Вы писали:
T>Солдатская казарма (ну я в ней жил, к примеру, на сборах на военке) — это не санаторий.
Не надо путать туризм и эммиграцию. (С)

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>Здравствуйте, hlt, Вы писали:

hlt>>Окончательно понял, что никаких перспектив в России у моей семьи нет.
hlt>>Много думал, и вижу пока один выход — уехать.
hlt>>Сейчас мне 36. Жена + двое детей. Последние 10 лет специалист по Oracle (DBA, Developer). Английский — средний.
hlt>>В какую страну можно законно уехать (и остаться) в таком возрасте? В каком направлении двигаться?

VV>От того, что убежишь выгода только одна — получаешь пинок под зад, заставляющий шевелиться больше. Больше работать, большего добиваться и т.д.
VV>В России могли быть какие-то связи, какие-то накопления, родственники, образование, язык, понимание устройства общества и гражданство. В любой другой стране этого не будет.

VV>Образование надо будет подтверждать,рассчитывать во всем только на себя (в том числе и уход за детьми) — не будет бабушек или теть, первое время денег будет либо не хватать либо впритык, плюс языковой барьер, важнее — культурный барьер.

вот именно, будет очень трудно.
но я например именно поэтому и хочу уехать. здесь все знакомо и известно, дом-работа-дом-.... Глухо, как в танке. (с)
Неужели вам хочется всю жизнь прозябать в одном теплом, уютном, на 100% знакомом месте, зная что мимо вас где-то там проходит жизнь, сложная, трудная, реальная и интересная? я как представлю себе эту перспективу — до смерти жить на одном месте, обустраивать гнездо, смотреть как вырастают дети, стареть, и так из года в год — как-то ващщще тоскливо становится и жить не хочется

Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

ЗИГ>вот именно, будет очень трудно.
ЗИГ>но я например именно поэтому и хочу уехать. здесь все знакомо и известно, дом-работа-дом-.... Глухо, как в танке. (с)
ЗИГ>Неужели вам хочется всю жизнь прозябать в одном теплом, уютном, на 100% знакомом месте, зная что мимо вас где-то там проходит жизнь, сложная, трудная, реальная и интересная? я как представлю себе эту перспективу — до смерти жить на одном месте, обустраивать гнездо, смотреть как вырастают дети, стареть, и так из года в год — как-то ващщще тоскливо становится и жить не хочется

В общем-то согласен, но есть немаленькая вероятность, что после переезда ты просто-напросто окажешься в новом танке.

E__>Подтверждаю. У брата, живущего в Ярославской области, жена — медсестра. Оклад ~2.5Круб. Сейчас она в декрете, но активно ищет, куда бы устроиться на другую работу, потому как за такие деньги работать просто нет смысла.

А ещё в стране с низкими зарплатами есть следующий эффект: ПОРОЧНЫЙ КРУГ БЕДНОСТИ (vicious circle of poverty) — проблема, характерная для развивающихся стран, состоящая в том, что низкий доход не позволяет осуществлять сбережения, а следовательно, инвестиции, в масштабах, необходимых для развития производства, увеличения доходов. В итоге бедность порождает бедность. Чтобы вырваться из этого круга бедности, необходимы внешние или внутренние источники инвестиций в экономику.

В итоге несправедливо низкая оплата труда и монопольно завышенные цены на жизненно необходимые товары и услуги являются и причиной и следствием одновременно.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:

ЗИГ>>вот именно, будет очень трудно.
ЗИГ>>но я например именно поэтому и хочу уехать. здесь все знакомо и известно, дом-работа-дом-.... Глухо, как в танке. (с)
ЗИГ>>Неужели вам хочется всю жизнь прозябать в одном теплом, уютном, на 100% знакомом месте, зная что мимо вас где-то там проходит жизнь, сложная, трудная, реальная и интересная? я как представлю себе эту перспективу — до смерти жить на одном месте, обустраивать гнездо, смотреть как вырастают дети, стареть, и так из года в год — как-то ващщще тоскливо становится и жить не хочется

HB>В общем-то согласен, но есть немаленькая вероятность, что после переезда ты просто-напросто окажешься в новом танке.

да, но далеко не сразу — пока полностью ассимилируешься, пока добьешься аналогичных успехов как и на Родине, чтобы дети добились, чтобы язык стал как родной, чтобы даже непростые свои мысли уметь выражать на нем.. пройдет много лет

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Полностью согласен с Вами. Но вот что я хотел сказать: здесь в россии у нас есть шанс стать этими 2%. А там в штатах мы чужие, у нас не будет шансов стать топом большой компании (ни одного примера не знаю), и перспектив получить что-то выше среднего фактически нет.

Сергей Брин и Макс Левчин — про них ты видимо никогда не слышал?

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>важнее — культурный барьер.

Культурный барьер между мной и айтишником где-нибудь в Европе на порядок ниже, чем культурный барьер между мной и сантехником дядей Васей, который приходит ко мне чинить кран в 10 утра бухой в доску.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Товарищ спросил о перспективах, я ответил. Я ведь не говорил что друзья работают программистами. К примеру, друг работает управ.делами. в большой компании. З.п. 25к$ в мес. чистыми + годовой бонус 200% годовой з.п. Другой товарищ работая фин.диром получил бонус за хорошую работу 2,4м$.
S>Я уверен что у них шансов устроиться на аналогичную позицию в штатах не было бы, потому что они там были бы чужие. Поэтому считаю что для нас перспектив больше здесь, дома.

ты прав во многом, но большинство — это середняки, которые понимают, что они середняки. а вот середняку, как мне теперь кажется из рассказов эмигрировавших на запад знакомых, одноклассников, так вот середняку там намного лучше. судя по всему, если ты там работаешь, то тебе обеспечен неплохой минимум, который выше минимума тут. а большинство-то что хочет? -- делать свое маленькое дело в какой-нибудь компании и иметь за это возможность жить в "своем" доме, возможность не бояться за завтрашний день. уезжающие туда специалисты все это там получают. а тут — не получают.

вот и получается, что Россия — не страна для середняков, а для, очень грубо говоря, нищих и богатых.

ты — не середняк, поэтому тебе тут может нравиться. это нормально. но и понять середняка надо

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

S>> Что-то фразы про "очень много успешных" и т.п. не вызывают доверия.
М>многие из эмигрантов -- деятельные люди. а успешных действительно много.

потому что решиться на эмиграцию — это фильтр, который слабых неудачников отфильтровывает. потом еще фильтры на уровне государства, кого пускать, кого нет.

это как набор в спецшколу — понятно, что учиться будут способные ребята.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

S>>> Что-то фразы про "очень много успешных" и т.п. не вызывают доверия.
М>> многие из эмигрантов -- деятельные люди. а успешных действительно много.
U_E> потому что решиться на эмиграцию — это фильтр, который слабых неудачников отфильтровывает.
общение с эмигрантами из разных стран (в т.ч. и такая экзотика как из ирана в юар) убедило меня в том, что очень многие не видят в эмиграции чего-то особенно. вот взяли и поехали в другую страну. например, учиться. а потом там и остались. или увидели клевый офер. ну вот откуда бы в малайзии взялся умный чувак из финляднии? занимающий, кстати, высокий пост. или откуда в штатах пиплы из лондона в большом кол-ве?

и вы даже не представляете сколько любителей искать приключения на жопу. я вот на полном серьезе рассматривал миграцию в юар, потому что для айтишника миграция в штаты это стандарт, которым никого не удивишь.

U_E> потом еще фильтры на уровне государства, кого пускать, кого нет.
ну и как эти фильтры действуют? и почему сортиры моют главным образом мексиканцы

U_E>это как набор в спецшколу — понятно, что учиться будут способные ребята.
эмиграция это стихия двух крайностей. мигрируют те, у которых есть все и те, у которых нету ничего и не будет. а середине спектра — глобальный провал. и по этому топику видно, что майнстрим грит: вертели мы эту заграницу. нас и здесь неплохо кормят.

кстати, возвращаясь к теме вопроса, все никак не соберусь заточить описалово "где айтишнику жить хорошо". возможно, кого-то сподвигнет на подвиги

Здравствуйте, MerryKanets, Вы писали:

hlt>>В какую страну можно законно уехать (и остаться) в таком возрасте?

MK>В любую. Но ехать надо.
MK>Если не ради себя, то ради детей.

Ради детей — это отговорка. Просто перекладывание ответственности.
Если сам живёшь нормально здесь, то почему дети вдруг не смогут?
И наоборот, если очень хочется уехать, то зачем говорить, что не ради себя, а ради будущего детей?

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

S>> у вас скорее всего не будет шансов добиться позиции или дохода "выше среднего",
DB> Если учесть, что средняя зарплата в США около $40-50 тысяч в год,
DB> то практически каждый приехавший туда программист получит доход выше среднего сразу же.
два возвражения.
1) средняя зарплата все же выше (юниоров не берем);
2) в сша все существенно дешевле, чем в россии (ну за редкими исключениями);

S>> любые пути для "карьерного взлета" скорее всего будут закрыты,
DB> Неправда. Знаю и вижу многих русских, сделавших там неплохие карьеры
DB> и организовавших там довольно прибыльные бизнесы.
поддерживаю. инвестора найти вообще раз плюнуть. говорю по своему опыту. если бы McAfee меня трудоустроила на пару месяцев позднее я бы сейчас точил один интересный проект на который без труда нашел инвесторов. и с моей стороны не было бы никаких рисков. в любом случае я бы получал зарплату, а при удачном стечении обстоятельств еще и долю от сделки по продаже этого бизнеса гуглу (он изначально затачивался на продажу). и легкость с которой люди соглашались вкладывать деньги (миллионы долларов) меня просто поражала. ну правда я им показал макет, подробно объяснил алгоритим и все проблемы, которые еще только предстоит решить. и люди сказали — у нас только 1 из 10 шансов, что проект взлетит. но, черт возьми, это хорошие шансы для такого проекта.

а вот у нас... мне говорили: ну возьми кредит раз такой умнный. а раз ты не хочешь рисковать своими деньгами, то почему ты подписываешь под это дело нас? и все. и точка.