Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>>А мне вот интересно, а почему собственно жизнь в набедренных повязках в лесу — считается очень круто, единение с природой там и все такое, а скажем жизнь в бункере под радиоактивной пустыней — плохо?

I>>Я не знаю, кому нравится "жизнь в набедренных повязках". По мне круто, это когда вокруг каждого дома в городе чистый сквер или парк, с птицами и белками, а вокруг города на сто квадратов используемой земли приходится двести квадратов дикого леса с непуганым охотниками зверьем.

S>И кому это все это зверье нужно? туристам с фотоаппаратами?

Можно без фотоаппаратов. Людям нужно. Всем. Ты бывал на природе? Настоящей, вдали от городов и людей? Для городского жителя — это в сказку попасть. От одного воздуха сразу шалеешь, такой он вкусный и незагаженный.

S>Нет, я не хочу сказать, что всех зверей надо пострелять, а леса закатать в асфальт. Я хочу сказать, что вот это желание жить в единении с природой заложено на каком-то эмоциональном уровне всей человеческой культурой.

Люди сотни тысяч лет жили "в единении с природой", а не в бункерах. Странно, если было бы иначе.

S>>>Предположим, что технологии продвинулись достаточно хорошо, что проблем с едой в бункере нет, женщины и вино в наличии, в набедренных повязках тоже можно ходить. Нафига нужна эта зелень и единение с природой?

I>>Хмм. Ты хотел бы сейчас провести остаток жизни в тюремной камере? Даже при наличии еды, вина, женщин, и набедренных повязок?

S>Тюремная камера это ограничение свободы. Аналогия не верна.

Верна. В крайнем случае, можешь поменять одну камеру на всю тюрьму. Выйти из нее нельзя.

S>>>Еще мне непонятно стремление зафиксировать существующую среду обитания и не дай бог, чтобы ни один вид не пропал и ни один не появился. Вроде бы это нормальная эволюция — когда одни уходят, а другие приходят.

I>>В нормальной эволюции это длится миллионы лет.

S>Ну и что? Условия меняются, одни виды становятся менее приспособленными, чем другие и они уходят. Человек в последнее время сильно ускорил этот процесс. "Это эволюция, ничего личного"

Ты вообще понимаешь смысл слова "эволюция"? Сейчас происходит катастрофа — полное или частичное истребление всех видов живых существ, которое не имеет никакого отношения к процессу _естественного_ отбора.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Если человек двадцать лет просидел на зоне, он привык к ней и часто не желает выходить на свободу (это известный факт). Но из этого никоим образом не следует, что жизнь на зоне является идеалом для человека.

А вот вы всю жизнь проживете в тюрьме под названием — "планета земля". Да и каковы критерии идеальной жизни? В детстве помню было популярно определение — "тепло, светло и мухи не кусают" .

I>Массовое вымирание в результате падения астероида или отстрела людьми всего, что движется — это именно катастрофа и к нормальной эволюции не имеет никакого отношения.

Это изменение условий относительно катастрофическое, причем не для всех, а эволюция как шла так и идет. Вымерли динозавры, не приспособились — зато размножились млекопитающие. Выбьет человек все живое, может станет основоположником новых видов, а может появится стопятьсот видов млекопитающих тараканов. Мы же этого не знаем сейчас. Или вам известен некий сверхсмысл существования вселенной .

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:



S>>И кому это все это зверье нужно? туристам с фотоаппаратами?

I>Можно без фотоаппаратов. Людям нужно. Всем. Ты бывал на природе? Настоящей, вдали от городов и людей? Для городского жителя — это в сказку попасть. От одного воздуха сразу шалеешь, такой он вкусный и незагаженный.

Так я не про город говорил, а про бункер с чистым и свежим воздухом. То есть все как на природе, только без травы, земли и комаров.

S>>Нет, я не хочу сказать, что всех зверей надо пострелять, а леса закатать в асфальт. Я хочу сказать, что вот это желание жить в единении с природой заложено на каком-то эмоциональном уровне всей человеческой культурой.

I>Люди сотни тысяч лет жили "в единении с природой", а не в бункерах. Странно, если было бы иначе.

Ну, все когда-нибудь меняется. Динозавры вот тоже тысячи лет жили.


S>>Тюремная камера это ограничение свободы. Аналогия не верна.

I>Верна. В крайнем случае, можешь поменять одну камеру на всю тюрьму. Выйти из нее нельзя.

А из леса куда выйдешь?



S>>Ну и что? Условия меняются, одни виды становятся менее приспособленными, чем другие и они уходят. Человек в последнее время сильно ускорил этот процесс. "Это эволюция, ничего личного"

I>Ты вообще понимаешь смысл слова "эволюция"? Сейчас происходит катастрофа — полное или частичное истребление всех видов живых существ, которое не имеет никакого отношения к процессу _естественного_ отбора.

А какой смысл в эволюции? Если я правильно понимаю, смысл (цель) эволюции — обеспечение максимальной выживаемости вида. То есть нет ничего страшного в том, что один вид подавил все остальные.

Здравствуйте, ipse, Вы писали:

I>>Если человек двадцать лет просидел на зоне, он привык к ней и часто не желает выходить на свободу (это известный факт). Но из этого никоим образом не следует, что жизнь на зоне является идеалом для человека.

I>А вот вы всю жизнь проживете в тюрьме под названием — "планета земля". Да и каковы критерии идеальной жизни?

Философия — на других форумах.

I>>Массовое вымирание в результате падения астероида или отстрела людьми всего, что движется — это именно катастрофа и к нормальной эволюции не имеет никакого отношения.

I>Это изменение условий относительно катастрофическое, причем не для всех, а эволюция как шла так и идет. Вымерли динозавры, не приспособились — зато размножились млекопитающие. Выбьет человек все живое, может станет основоположником новых видов, а может появится стопятьсот видов млекопитающих тараканов.

Безусловно, эволюция шла до человека и будет идти после (даже если это будет эволюция мух и тараканов). Но сам процесс выбивания всего живого (третий раз повторяю) — это катастрофа, к эволюции никакого отношения не имеющая.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>>И кому это все это зверье нужно? туристам с фотоаппаратами?

I>>Можно без фотоаппаратов. Людям нужно. Всем. Ты бывал на природе? Настоящей, вдали от городов и людей? Для городского жителя — это в сказку попасть. От одного воздуха сразу шалеешь, такой он вкусный и незагаженный.

S>Так я не про город говорил, а про бункер с чистым и свежим воздухом. То есть все как на природе, только без травы, земли и комаров.

Не понимаю. Без травы, деревьев и комаров — это уже "не как на природе". Не говоря уже о том, что даже самый качественный воздух в бункере будет "не тем".

S>>>Нет, я не хочу сказать, что всех зверей надо пострелять, а леса закатать в асфальт. Я хочу сказать, что вот это желание жить в единении с природой заложено на каком-то эмоциональном уровне всей человеческой культурой.

I>>Люди сотни тысяч лет жили "в единении с природой", а не в бункерах. Странно, если было бы иначе.

S>Ну, все когда-нибудь меняется. Динозавры вот тоже тысячи лет жили.

Да, меняется. Человечество убивает планету вместе с собой и это очень печально.

S>>>Тюремная камера это ограничение свободы. Аналогия не верна.

I>>Верна. В крайнем случае, можешь поменять одну камеру на всю тюрьму. Выйти из нее нельзя.

S>А из леса куда выйдешь?

Перед тобой — вся планета. Софизмом не надо здесь заниматься, ладно?

S>>>Ну и что? Условия меняются, одни виды становятся менее приспособленными, чем другие и они уходят. Человек в последнее время сильно ускорил этот процесс. "Это эволюция, ничего личного"

I>>Ты вообще понимаешь смысл слова "эволюция"? Сейчас происходит катастрофа — полное или частичное истребление всех видов живых существ, которое не имеет никакого отношения к процессу _естественного_ отбора.

S>А какой смысл в эволюции? Если я правильно понимаю, смысл (цель) эволюции — обеспечение максимальной выживаемости вида. То есть нет ничего страшного в том, что один вид подавил все остальные.

Мне кажется, что ты все-таки троллишь. Не могу себе представить человека, готового жить в бункере и не видящего ничего страшного в уничтожении остальных видов.

А если не троллишь, то мне тебя жалко. Dixi.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Философия — на других форумах.

Да какая это философия, просто попытка выяснить критерии оценки.

I>Безусловно, эволюция шла до человека и будет идти после (даже если это будет эволюция мух и тараканов). Но сам процесс выбивания всего живого (третий раз повторяю) — это катастрофа, к эволюции никакого отношения не имеющая.

Ну то есть когда динозавры выбивали все живое это была не катастрофа, а когда этим занялись люди, вдруг настала катастрофа. Странная логика Кстати выбиванием всего живого (особенно крупного мясистого и вкусного ) человек занимается уже десятки тысяч лет. Правда при этом еще и создает новые виды, с каждым годом все активнее, про это тоже не стоит забывать.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

S>>Так я не про город говорил, а про бункер с чистым и свежим воздухом. То есть все как на природе, только без травы, земли и комаров.

I>Не понимаю. Без травы, деревьев и комаров — это уже "не как на природе". Не говоря уже о том, что даже самый качественный воздух в бункере будет "не тем".

Я тут и пытаюсь показать, что это вопрос эмоционального отношения. Заметьте, у вас не было ни одного логически обоснованного аргумента что на природе лучше. Только то, что дикая природа это хорошо, а человек — плохо. Вот почему это так?


S>>Ну, все когда-нибудь меняется. Динозавры вот тоже тысячи лет жили.
I>Да, меняется. Человечество убивает планету вместе с собой и это очень печально.

Печально в определенной системе ценностей. Повторюсь, что я не призываю с удвоенной энергией уничтожать все живое, а призываю задуматься, почему это считается печальным.


S>>А из леса куда выйдешь?

I>Перед тобой — вся планета. Софизмом не надо здесь заниматься, ладно?

А где я лукавлю? Попробуйте логически обосновать точку зрения "планета это хорошо, а бункер плохо". Вот у вас есть сеть бункеров размером с планету, то же самое что мы имеем сейчас с городами. Единственное, чем планета "бьет" систему бункеров — в природе разнообразие форм и размеров очень велико и посмотреть можно много на что. Правда, в каждом уголке планеты побывал очень незначительный процент населения планеты.

Но, при условии бесплатной энергии люди тоже что угодно настроят и разнообразие будет огромным. Этакий Web2.0 в планетарных масштабах


I>Мне кажется, что ты все-таки троллишь. Не могу себе представить человека, готового жить в бункере и не видящего ничего страшного в уничтожении остальных видов.

Я не говорил, что я хочу жить в бункере, и что хочу уничтожать другие виды. Повторю свой изначальный вопрос

А мне вот интересно, а почему собственно жизнь в набедренных повязках в лесу — считается очень круто, единение с природой там и все такое, а скажем жизнь в бункере под радиоактивной пустыней — плохо?

Если современного человека поставить перед выбором — вот бункер, а вот природа — то выбор будет очевиден (при прочих равных). Вот что заставляет его жить на поверхности? Детсткие воспоминания, когда он играл на улице и ощущение счастья запомнилось как свежий воздух, трава и солнце? Или какой-то особенно удачный отпуск на море? Ведь если попытаться изолировать эмоции, то жизнь без травы, деревьев моря вполне возможна и я больше чем уверен, что выросший в таких условиях человек будет жить вполне полноценной жизнью и будет счастлив. Конечно, для этого человечеству придется построить под землей (или на луне, или на дне моря) очень развитую искусственную среду обитания.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>оно, конечно понятно, что будет примитивным. хотя еще неизвестно у кого оно более примитивно — у животных или у человека с его накрученными теориями философскими.
K>но даже если мир воспринимается примитивно, что мешает наслаждаться моментом, даже если через 10 минут тебя растопчет какой-нить мамонт?
идея о рае на земле
ибо он ведь может и не растоптать сразу, а покалечить.... сделать инвалидом....

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

E>>Ну ну. Москиты, разносчики болезней, хищники, змеи, сезон дождей — это первое.
F>И что? Все это присутствует во всех местах планеты практически.
в разных масштабах.....

E>>Во вторых, будешь небрит,
F>Это мешает жизни?

E>>не стрижен,
F>Да, проблема подстричься, очень большая проблема. Или надо обязательно модельную метросексуальную стрижечку?

E>>с совсем не гламурной внешностью,
F>А, ну то есть без тонн всякой дряни aka косметика на лице, так?
это все было к тому рисунку маслом из аватара

E>>Там, где приходится выживать — там продолжительность жизни невысокая.

F>С этим никто как бы не спорит, но не стоит путать выживание с вашим видением жизни в отрыве от цивилизации. Я так понял, что если для вас нету парикмахера в шаговой доступности — то это уже беда, так?
для меня нет по серьезному лет 10 не стригся, изредка подравниваю волосы только.....
но вот помыться, чтобы не чесаться, — без этого максимум 2-3 дня в походе. Да и о сексе как-то не думается, когда жена тоже не мылась долго

все дело в привычках и образе жизни. Каждый раз, когда о югах разговор заходит, вспоминаю такую ситуацию. Чебоксары, год примерно 2002-2003. Лето. 8 часов утра. На улице от 30 до 40 градусов жары. Я только пришел на работу, уже насквозь мокрый от пота. Только и спасает сходить в туалет и облиться из раковины. Высохнешь минут через 15, а если не выходить на улицу — то как-нибудь доживешь до обеда......
Не по мне такой климат....

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>А мне вот интересно, а почему собственно жизнь в набедренных повязках в лесу — считается очень круто, единение с природой там и все такое, а скажем жизнь в бункере под радиоактивной пустыней — плохо? Предположим, что технологии продвинулись достаточно хорошо, что проблем с едой в бункере нет, женщины и вино в наличии, в набедренных повязках тоже можно ходить. Нафига нужна эта зелень и единение с природой? Человечество как вид при достаточном развитии технологий сможет жить где угодно и в любых количествах. Скажем, лес прокормит 100 человек, а многоэтажные бункеры+атомные станции+технологии по синтезу пищи прокормят на той же площади 1000000 человек. Вот что лучше?

Камрад, ты болен.
Мне очень жаль, но это так.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Так я не про город говорил, а про бункер с чистым и свежим воздухом. То есть все как на природе, только без травы, земли и комаров.

Думаю, людей (и меня в их числе) беспокоит такое предположение, что добиваться чистоты и свежести воздуха "как на природе" в бункере никто не будет. Если технически это может быть и возможно, то экономически — очень нецелесообразно.

Здравствуйте, Dufrenite, Вы писали:


D>Камрад, ты болен.
D>Мне очень жаль, но это так.


Да, болезнь называется "абстрактное мышление"

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Да, болезнь называется "абстрактное мышление"

Извини, я думал ты это всерьез.