Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
F>>>Да, не подтверждено наблюдениями, это лишь теория. Как и то, что есть обратная теория.
M>>ОТО общепринята, она очень хорошо согласуется со многими наблюдениями. Так что пока нет ничего лучше — только так
F>Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.
Отрицать частный случай теории — то же самое, как выкинуть из установленного софта часть DLL. Может, конечно, запустится — но корректно работать уж точно не будет. А так как теория в общем-то работает (чему найдено масса экспериментальных подтверждений) — то логично сделать вывод, что и в плане гравитации не должно быть резких неожиданностей типа сверхсветовой скорости.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>Потенциальная энергия зарядов возникает именно из-за квантовых флуктуаций.
Я не о том. Сам факт наличия заряда определяется наличием чего-то, у чего заряда нет, то есть заряд относителен. Если в воображаемой системе есть только две частицы с одинаковыми зарядами, то заряда нет по определению, ибо заряд — мера взаимодействия, соответственно, если нет взаимодействия, то нет и заряда...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это не "догмат". Можно формально доказать, что при превышении скорости света мы получим парадоксы. C>Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах: http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html
Дык. Это может говорить либо о том, что нельзя двигаться со скоростью выше световой, либо о том, что можно перемещаться во времени
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>>Потенциальная энергия зарядов возникает именно из-за квантовых флуктуаций.
K>Я не о том. Сам факт наличия заряда определяется наличием чего-то, у чего заряда нет, то есть заряд относителен. Если в воображаемой системе есть только две частицы с одинаковыми зарядами, то заряда нет по определению, ибо заряд — мера взаимодействия, соответственно, если нет взаимодействия, то нет и заряда...
Заряд, спин и масса; странность, красота, очарование и цвет кварков; а также барионный заряд, изоспин, четность и другие малопонятные мне характеристики частиц постулируются, а некоторые из них и наблюдаются. Свойства частиц не могут быть относительны.
По определению заряда нет у пространства (хотя у него есть квантовые флуктуации). Поэтому в воображаемой системе помимо заряженных частиц есть еще и совершенно незаряженный вакуум. А раз есть заряд, есть и взаимодействие.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А оно не абсолютно. Доказано моим GPS-приёмником.
Твоим GPS приемником доказана лишь применимость СТО для расчетов в известных нам условиях.
C>Пофиг. Элементарно доказывается формально, что любая передача информации >c в СТО ведёт к нарушению причинности.
Ну в СТО и ведёт, что свидетельствует о неприменимости СТО для сверхсветового случая, а в более общей теории такого противоречия быть не должно.
C>Собственно, это абсолютно очевидно из диаграмм Минковского. Движение >c у нас даст петлю во времени.
В рамках СТО, но у СТО свои границы применимости, что и доказывается подобными выводами про петлю времени.
C>Что именно? Уравнения СТО, естественно, проверены. А из них делается вывод о невозможности передачи информации со сверхсветовой скоростью.
Ровно наоборот, из логики следует, что этот вывод на самом деле говорит о неприменимости СТО в ситуациях со сверхсветовой скоростью.
M>>Вообще, это противоречит всей методологии науки пытаться применять формулы, выведенные для одного случая в ситуации где они явным образом не применимы на что указывает куча противоречий, типа перехода через бесконечность, появления мнимых чисел, нарушения причинности и т.п. Или того хуже, на этом основании утверждать, что условия в которых возникают данные противоречия принципиально невозможны. C>Уравнения СТО и ОТО прекрасно работают для сверхсветовых скоростей.
Ну цифры в них самые разные подставлять никто не мешает, только с чего вдруг взялся вывод, что абсурдные результаты с такими цифрами говорят о том, что они работают?
C>Если удастся найти такое движение, то с помощью этих уравнений можно будет посчитать где нам искать машину времени.
Это напоминает попытку описать квантовое прохождение частицы через потенциальный барьер с энергией меньшей порога. Прекрасно описывается средствами квантовой механики, куча всего работает на этом принципе, начиная с компьютеров, но по формулам классической выходит, что частица за барьером движется с мнимой скоростью и если хорошо поискать, может где-то и машина времени затесалась.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>То что, физический вакуум нельзя игнорировать, это не просто абстракция для описания квантовой теории. C>И что дальше?
Просто примерное направление в котором надо рыться в поисках выхода за границы применимости СТО и ОТО, сверхсветовых явлений и причин, которыми обусловлены конкретные величины фундаментальных констант.
C>Доступна, нажми на кнопке "PDF".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>СТО утверждает, что окажется. Описание поведения сверхсветового объекта вполне укладывается в рамки современных теорий. Просто требует отказаться от принципа причинности. M>>Логического противоречия не видишь? Как же оно укладывается, если требует отказа от такой вещи как принцип причинности? Значит не укладывается. C>Логического противоречия не видишь? Значит просто нет сверхсветового движения.
В физике полно теорий, прекрасно согласующихся с опытом, но которые становятся неточными или вовсе неприменимыми за некой границей. Собственно, наверное все теории такие и почему вдруг СТО должна быть исключением в ситуации, которая явно выходит за её область применимости? Почему вывод об отсутствии сверхсвета кажется более логичным, чем вывод о неприменимости СТО для сверхсвета?
Некоторая аналогия — "Ультрафиолетовая катастрофа" в физике конца прошлого века, которую Макс Планк решил введением идеи квантования энергии. А ведь, в принципе можно было бы представить себе, что на этом основании сделан вывод о принципиальной невозможности существования фотонов выше определённых энергий и тогда имевшиеся теории неплохо бы согласовывались с опытом. Это противоречит экспериментам, но вдруг по какой-то причине их было бы затруднительно получать?
Или, что ближе к проблеме сверхсвета, разница в расчетах дозвукового и сверхзвукового течения жидкости или газа. Или уравнения для ламинарного течения и турбулентного.
Между прочим, именно движение без передачи информации вполне себе допускается даже в рамках СТО, например, отражение от зеркала при его повороте вполне может двигаться с любой скоростью и никакого противоречия ни с чем нет, потому что отражение не переносит информацию.
C>Точно так же, как и нет вечного двигателя.
Потому что нельзя добыть энергии из ничего, но со скоростью перемещения все не так.
C>Хватит кривые аналогии приводить. Они полностью не повторяют ситуацию в ОТО/СТО, так что выводы на их основании делать нельзя.
Полностью — нет, но иллюстрируют направление мышления.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Вдогонку, такая жесткая постановка вопроса проистекает из допущения геометрической абсолютности пространства-времени, но если допустить, что его свойства в свою очередь имеют физическую природу и даже могут быть изменены, например, изменены фундаментальные константы, вроде скорости света, в каких-то областях? C>А теперь словами, плиз.
А словами то, что все имеет физическую природу, включая даже тот факт, что мы наблюдаем трехмерное пространство, а не с иным числом измерений. Также и с конкретными величинами физических констант, законами электродинамики и прочее. Естественно, в рамках физики, объясняющей, а не описывающей эти явления возможна и сверхсветовая передача информации и многое другое.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.
AVK>Во-первых, не то что ОТО, но даже и СТО постулирует невозможность передачи информации быстрее скорости света, чему мгновенное распространение гравитации, как ты понимаешь, противоречит. Во-вторых гравитация занимает очень важное место в ОТО, так что так просто отбросить связанные с ней постулаты не получится.
Да там весь смысл в том, что при скоростях близких к скорости света масса тела увеличивается. Что в свою очередь приводит к изменению инерции. Утверждается, что эта сила носит ту же природу, что и гравитация, что вообще говоря не доказано. Эта сила может с таким же успехом иметь электромагнитную природу.
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>>В этом случае масса превращается в энергию
F>>Будем считать, что это такое "выражение". Фишка в том , что эта энергия имеет ту же массу. Говорить о том, что масса во что-то превращается это можно сказать кощунство
M>Если там все аннигилировало, то разлетаться в виде энергии будут только фотоны. Никакого гравитационного воздействия они оказать не смогут.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>>>В этом случае масса превращается в энергию
F>>>Будем считать, что это такое "выражение". Фишка в том , что эта энергия имеет ту же массу. Говорить о том, что масса во что-то превращается это можно сказать кощунство
M>>Если там все аннигилировало, то разлетаться в виде энергии будут только фотоны. Никакого гравитационного воздействия они оказать не смогут.
P>Прям новое слово в науке!
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Чему равна? Напрмер скорость распространнения грав. поля. Вот исчезло Солнце, когда Земля сойдет со своей арбиты? Равна скорости света или нет? Если какие-либо на этот счет исследования/эксперементы?
M>Читайте ОТО Скорость распространения грав. поля равна скорости света. Эксперименты... да, есть, должны существовать гравитационные волны которые пытаются не первый год засечь, пока что безуспешно: LIGO
Вообще Эйнштейн это утверждал для материальных объектов и частиц, тем более что скорость света сильно зависит от среды, где этот самый свет распространяется.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
C>>Это не "догмат". Можно формально доказать, что при превышении скорости света мы получим парадоксы. C>>Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах: http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html DOO>Дык. Это может говорить либо о том, что нельзя двигаться со скоростью выше световой, либо о том, что можно перемещаться во времени
Пример говорит о равносильности обоих феноменов.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>А оно не абсолютно. Доказано моим GPS-приёмником. M>Твоим GPS приемником доказана лишь применимость СТО для расчетов в известных нам условиях.
Нет. Мой GPS-приёмник показывает, что существует неабсолютность времени хотя бы в рамках орбиты GPS-спутников.
Этого УЖЕ достаточно для создания машины времени при наличии сверхсветового движения.
C>>Пофиг. Элементарно доказывается формально, что любая передача информации >c в СТО ведёт к нарушению причинности. M>Ну в СТО и ведёт, что свидетельствует о неприменимости СТО для сверхсветового случая, а в более общей теории такого противоречия быть не должно.
Нет, это свидетельствует о невозможности сверхсвета. Точно так же как и термодинамика запрещает вечные двигатели.
C>>Что именно? Уравнения СТО, естественно, проверены. А из них делается вывод о невозможности передачи информации со сверхсветовой скоростью. M>Ровно наоборот, из логики следует, что этот вывод на самом деле говорит о неприменимости СТО в ситуациях со сверхсветовой скоростью.
Тогда возможны вечные двигатели, философский камень и трансмутация свинца в золото химическими методами.
C>>Уравнения СТО и ОТО прекрасно работают для сверхсветовых скоростей. M>Ну цифры в них самые разные подставлять никто не мешает, только с чего вдруг взялся вывод, что абсурдные результаты с такими цифрами говорят о том, что они работают?
Смотри пример с термодинамикой.
C>>Если удастся найти такое движение, то с помощью этих уравнений можно будет посчитать где нам искать машину времени. M>Это напоминает попытку описать квантовое прохождение частицы через потенциальный барьер с энергией меньшей порога. Прекрасно описывается средствами квантовой механики, куча всего работает на этом принципе, начиная с компьютеров, но по формулам классической выходит, что частица за барьером движется с мнимой скоростью и если хорошо поискать, может где-то и машина времени затесалась.
Квантовая механика не нарушает СТО (в макромасштабах), в том-то и дело. Ты не ищи кривые аналогии.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А словами то, что все имеет физическую природу, включая даже тот факт, что мы наблюдаем трехмерное пространство, а не с иным числом измерений. Также и с конкретными величинами физических констант, законами электродинамики и прочее. Естественно, в рамках физики, объясняющей, а не описывающей эти явления возможна и сверхсветовая передача информации и многое другое.
Ну и как это с ОТО-то связано?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Между прочим, именно движение без передачи информации вполне себе допускается даже в рамках СТО, например, отражение от зеркала при его повороте вполне может двигаться с любой скоростью и никакого противоречия ни с чем нет, потому что отражение не переносит информацию.
Движение без передачи информации никто и не запрещал. В квантовой механике вообще мгновенно взаимодействия распространяются, и ничего.
Вот только оказывается, что КМ тоже соблюдает ограничение на скорость передачи информации. Это даже формально доказано, кстати. Почему? Да всё просто — передача информации с >c мгновенно ведёт к машинам времени.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Точно так же как и термодинамика запрещает вечные двигатели.
Термодинамика не запрещает. Она только опирается на это утверждение.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
M>>>Так что сверхсветовая передача информации должна быть, иначе это абсурд. Если не с гравитонами, то с чем-то другим. V>>Нет, одно из двух. Или ничего не может двигаться быстрее скорости света, или никаких релятивистких эффектов нет.
M>А если эффекты есть, но не для любого вещества или не любого состояния вещества?
Разумеется, есть ненулевая вероятность что найдутся условия, при которых все иначе. Наука это не отрицает.
Найди хотя бы один случай, который опровергнет теорию относительности — и нобелевская премия твоя. Серьезно.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Чисто в виде фантазии можно представить такую картину. Солнце не аннигилирует, а "проваливается".
Ну вот это проваливается, оно тоже не особо физично. Да и не нужно. Для того, чтобы гравитация изменилась, достаточно просто относительного перемещения детектора и массы, не сверхсветового.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1324 on Windows 7 6.1.7600.0>>
