Ребята засовывают подопытных в магнито-резонансные сканеры (MRI), дают задачки на риск и оценку альтернатив и меряют потоки крови через разные участки мозга. Раньше тем же способом исследовали зрительное восприятие и составлены подробные карты участков мозга, по-разному в нем участвующих.
В последние годы они выделили области, отвечающие, (отдельно !) за риск, вероятность исхода, приобретение, потерю, честность, и взвешивание этого всего вместе при принятии решения. Некоторые результаты, по-моему, совершенно поразительны (и я не уверен, что в них 100% верю).
Например, есть стандартная игра для двух участников, когда один делит как хочет имеющуюся сууму денег, скажем, $100 на двоих, а другой решает, либо он принимает этот раздел, либо нет. Если раздел не принят, то оба не получают ничего. Рациональное поведение в одноразовой игре — первому предложить минимально возможный кусочек второму, а второму принять любую долю большую нуля. На практике, люди на роли второго игрока часто не принимают доли, меньшие 25%-35% и "наказывают" нечестно делящего первого игрока. При этом если еще спросить второго игрока, считает ли он предложенный раздел честным, то, естественно, будет сильная корреляция между мнением о нечестности и наказанием первого игрока. Если заглушить высокочастотным магнитным импульсом область в левом полушарии, которая отвечает за интеграцию импульсов при принятии решения, то ответы на вопросы о нечестности статистически те же, но люди почти совсем перестают наказывать за нечестные разделы. Область, отвечающая за риск, тоже хорошо известна, так что военные, я уверен, уже клепают экспериментальные шлемы с магнитными генераторами в нужных местах.
Другой поразительный результат, это то, что в задачах, которые стандартная экономическая теория решает путем вычисления функции полезности как функции распределения вероятностей, мозг, видимо делает именно это. В экспериментах, где нужно выбрать между $10 наверняка, и некоторыми выплатами в зависимости от исхода кидания кривой монетки с известной вероятностью решки P, активность в релевантой области мозга как функция P хорошо ложилась на кривую, описывающую линейную премию за риск! Аналогично, активность в другой области ложилась на стандартные кривые, описывающие стандартные ошибки калибрации в субъективной вероятности.
Финансово-экономически-философские выводы из этого, видимо, такие:
— когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
— preferences таки существуют и наблюдаемы отдельно от choices, вопреки тому, что говорит классическая экономическая теория
— будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты.
22.12.09 19:58: Перенесено модератором из 'Коллеги, улыбнитесь' — Кодт
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>http://mi-b.livejournal.com/185650.html
Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
AS>- когнитивные biases лежат на довольно глубоком хардверном уровне (что не мешает специально обученным людям иметь software override)
А где этот хардверный уровень? В нашем мозгу почти все софтверно — записанно туда окружением. Во всяком случае все рассмотренные модели поведения. То что можно влиять на мыслительные процессы посредсвом физического воздействия на мозг просто указывает на то, что этот софтвер отпечатывается на клетках мозга (типа как на жестком диске).
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. Как раз таки не атеист легче принимает то, что его существование здесь не имеет свободной воли.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения.
А как одно от другого зависит?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>http://mi-b.livejournal.com/185650.html AS>- будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты.
Ученые нашли связь между напряжением на 42-й ножке 13-й микросхемы и игрой Counter-Strike.
Если подать на эту ножку импульс, вылетает не только эта игра, но и все они.
Военные в предвкушении! Тайна компьютеров почти раскрыта! Будущее не за горами!
Скоро они научатся загружать на компьютеры собственные игры путем подавания случайных импульсов куда попало!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>А как одно от другого зависит?
Ну как же, лучший способ опровергнуть утверждение собеседника — уличить его в том, что он, например, пёрнул. Так и тут, если атеист оказался непоследовательным, то всё, атеизм повергнут в пух и прах!
От она какая, занимательная женская логика.
П.С. Я вот, например, не отрицаю, что я такая же машина. Всё, атеизм стал рулить? Ну и славненько.
AS>- будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты. AS>[/q]
Очень смущает упомянутое "глушение участков мозга".
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
прикольно, а при чем тут атеиз и религия?
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
AS>>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке.
F>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения.
Значит плохие атеисты, не думающие. Либо они верят в то, что нет ничего, не подчиняющегося общим законам, либо не верят.
F>Как раз таки не атеист легче принимает то, что его существование здесь не имеет свободной воли.
Только не атеист имеет виду под этим нечто странное вроде того, что им управляет старик на облаке.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>>http://mi-b.livejournal.com/185650.html РМ>>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке. M_>прикольно, а при чем тут атеиз и религия?
Как причем? Если попытаться докопаться до корня различий, то атеисты, в отличие от религиозных людей, верят в то, что не существует ничего за пределами познаваемой вселенной. Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Как причем? Если попытаться докопаться до корня различий, то атеисты, в отличие от религиозных людей, верят в то, что не существует ничего за пределами познаваемой вселенной. Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины.
Правильный атеист как-раз таки верит что люди — это машины. Разве не так?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>А как одно от другого зависит?
Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>еще небольшой вброс O>"машина Blue Gene с 2,000 процесорами способна к обработке 22.8 триллионов операций в секунду, вполне достаточно, чтобы смоделировать 1 кубический мм мозга крысы"
Что-то для атоса слишком много для графа де ла Фер слишком мало.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>>- будущее не за горами — для военных, регуляторов и прочих милых людей открываются новые горизонты. AS>>[/q] 0>Очень смущает упомянутое "глушение участков мозга".
Так философ же писал вроде или что-то вроде философа.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>Непонятно чему улыбаться, но интересно. В конечном счете еще раз подтверждает мнение, что люди — это такие машины, только сложные очень. Атеизм рулит, религия нервно курит в сторонке. M_>>прикольно, а при чем тут атеиз и религия? РМ>Как причем? Если попытаться докопаться до корня различий, то атеисты, в отличие от религиозных людей, верят в то, что не существует ничего за пределами познаваемой вселенной.
согласен
РМ>Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины.
1) Строго говоря, "не просто машины" может означать что угодно. И совсем не факт, что это "что угодно" находится за пределами познаваемой вселенной. Кое-что вполне может быть открыто и изучено на определенной стадии развития науки.
2) Если рассматривать людей как "просто машины", то по-любому остается простор для рассуждений на тему "кто автор этой машины". Естественно, до появления машин времени или возможности со 100% достоверностью выяснять исторические факты, отстоящие на большое количество времени.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>>А как одно от другого зависит? D>Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение.
я бы отнес туда же (к выделенному)
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>>>>Ага, только атеизм от этого не начинает рулить. Я тут многих атеистов пытался убедить, что они такие машины — что-то плохо получается. Каждый утверждает, что у него есть своя воля и свои независимые решения. C>>>А как одно от другого зависит? D>>Выход системы в общем случае определяется входом и состоянием системы на входе. Куда отнесешь волю и _независимые_ решение. M_>я бы отнес туда же (к выделенному)
В другое место ты отнести просто не можешь, так что именно -- вход (внешние условия) или состояние системы.
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Как причем? Если попытаться докопаться до корня различий, то атеисты, в отличие от религиозных людей, верят в то, что не существует ничего за пределами познаваемой вселенной. Мнение, что люди — это не просто машины, как раз таки и вовлекает нечто, существующее за пределами познаваемой вселенной, т.к. в противном случае получаются все-таки машины.
M>Правильный атеист как-раз таки верит что люди — это машины. Разве не так?
Так.
