Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Вооот! Наш разум не способен понять коллективное сознание. А сверхразум на то и сверх, что способен понимать то, что лежит уровнем выше, то есть коллективное.
Пункт первый. Наш разум способен понять коллективное сознание. Есть такие науки как социология, политология, экономика. То, что они стилистически не похожи на классическую физику, ничуть не умаляет их значения. И никакого сверхразума для этого не нужно.
S>Вот смотрит он на людей и понимает все их поведение, все причины и следствия всех событий в обществе людей. Может также понять "постепенное, в течении столетий, угасание цивилизаций...". То, что не может понять наш человеческий разум.
Ага. Смотрит, понимает, а сделать ничего не может. Потому что как только он возьмётся что-то делать, ему в свою прогностическую модель придётся включить прогнозирование собственных действий. А если Он умеет мастерски прогнозировать свои действия, то зачем ему для принятия решений нужна вся остальная информация? Всякое там понимание поведения людей, причин и следствий — всё это лишнее. Ненужный балласт.
S>Способен перемножать многозначные числа за долю секунды — это следствие. Скорее всего ему их и перемножать не придется. Он сразу знает ответ.
Новая киберпанковская мифология? Боюсь, смысла (и реализма) в ней не больше, чем в мифологии древних греков. Может быть, это старая сказочка про Демона Лапласа?
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q> Q>Разум не может причинить вред другому разуму или своим бездействием допустить, чтобы другому разуму был причинен вред. Q>Разум должен действовать в соответствии с решениями, полученными разумным путем, кроме тех случаев, когда эти решения противоречат Первому Закону. Q>Разум должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам. Q>
Это к разуму не имеет никакого отношения. Это — сильно упращённый кодекс стадных животных. А разумом теоритически может обладать существо с любой жизненной стратегией. Например, "убей всех себе подобных".
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Ок. Разум в моем понимании — высшая нервная деятельность
То есть, наличие нервов необходимо для существования разума?
Q>, направленная на построение в мозгу возможно более точной модели мироздания
Что значит "построение в мозгу"? Как в мозге можно что-то построить?
Q>, как ощущаемого непосредственно биологическими органами чувств, так и ощущаемого (наблюдаемого) с помощью измерительных приборов
А может ли существовать разум без органов чувств? Представьте. Берем живой мозг и отрубаем все нервные связи, отвечающие за органы чувств. Теперь подключаем суперкомпьютер к этим нервным окончаниям, ведущим в мозг и моделируем на нем некий мир. То есть, компьютер будет подавать сигналы в мозг и обрабатывать ответную реакцию мозга, через другие нервы. Таким образом, человек будет ощущать, что живет в некотором мире. Сможет ли он вывести законы, по которым существует этот мир? И в конечном итоге, сможет ли он узнать, что мир создан суперкомпьютером?
Q>, с целью изменения окружающего мира
Сможет ли он изменить окружающий мир, созданный суперкомпьютером?
Q> в соответствии со следующими тремя законами:
Q> Q>Разум не может причинить вред другому разуму или своим бездействием допустить, чтобы другому разуму был причинен вред. Q>Разум должен действовать в соответствии с решениями, полученными разумным путем, кроме тех случаев, когда эти решения противоречат Первому Закону. Q>Разум должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам. Q>
Это фигня. Чем-то напоминает три закона робототехники Азимова.
Q>Определение сверхразума приводить не берусь, поскольку в этом отчасти и состоит суть заданного мною вопроса. При наличии определения уже можно было бы представить качественные изменения, потребующиеся для перехода от разума к сверхразуму.
На самом деле еще нет понимая, что есть разум, поэтому рано говорить о сверхразуме.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Преамбула: все (за исключением сторонников креационизма и иже с ними), наверное, знают, что в процессе эволюции от обезьяны к человеку имели место количественные и качественные изменения, касающиеся нашей нейронной системы, мышления и пр. Примеры количественных изменений: увеличение массы мозга, дальнейшее развитие т.н. «новой коры», способность обрабатывать бóльшее количество информации. Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Q>Вопрос: ... Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
Уверен, что можно. Возможности мозга человека (говорим именно про мозг человека как природный феномен) во многом определяются воспитанием и окружающей средой.
Реально развить его возможности на порядок выше. В связи с этим мы с женой занимаемся воспитанием своего ребенка методике Домана-Маниченко.
Сайт: http://umnitsa.ru
О результатах пока говорить трудно, дочке всего 6 месяцев, занимаемся 2 месяца.
Чтобы сразу отмести необоснованные обвинения в "садизме" (а то как некоторые представят, что шестимесячного малыша тыкать в букварь по 2 часа кряду и приговаривая "это А, это Б! смотри и запоминай!!!"), скажу, что 1 урок длится не более 1 минуты, а иногда даже 5-10 секунд. В день 5-6 уроков. Этого времени вполне достаточно, потому что до 6 лет мозг ребенка невероятно восприимчив.
По отношению к современному человеку такие люди (а методика достаточно популярна, на западе есть целый институт развития интеллекта Гленна Домана), будут иметь как минимум следующие отличия:
1. Обучение русскому и английскому на уровне восприятия целых слов, а не букв и слогов, как в классической школе. Как минимум это скорочтение. Для современных объемов информации к которыми имеет дело современный человек, это более чем актуально.
2. Свободное оперирование количествами от 0 до 100. Сравните с максимум числом 7 у современного человека. Обучение таким количествам проводится примерно так: есть карточки с точками от 0 100. На первом этапе ребенку показываются эти карточки. На втором идет обучение алгебре. На третьем — добавляются непосредственно цифры. В результате ребенок сможет оперировать (визуально считывать, делить, умножать) на уровне восприятия (т.е. без пересчитывания) такими количествами.
3. Расширенное цветовосприятие (методика "100 цветов"). Обучение аналогично, только вместо точек — карточки с цветами и их оттенками.
4. Расширенные коммуникативные способности. Развиваются благодаря языку жестов. Ребенок может общаться с окрущающими намного раньше, чем голосовые связки позволят ему выговаривать слова.
5. Энциклопедические знания.
6. Цельный характер воспитанный (персонифицированные сказки).
О том, к каким качественным изменениям приведет такой метод обучения, спрашивай лет через 15-20.
Хотя можно посмотреть на примере детей Маниченко (автора методики). По три института закончили, обеспечили семье безбедную старость. Разрабатывают методики по развитию интеллекта. Шизофренией не болеют. И с детьми Индиго не путать, это совершенно разные понятия.
Подробности см. в его книжке или в работах Гленна Домана.
Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:
_>Я бы сказал, что разум = самосознание. Т.е. отделение своей сущности от окружающего мира, выделение понятия "я".
Самосознание — странная штука. Очень обманчивая. Ноготь на мизинце моей левой ноги — это "я"? Апендикс? Моя правая рука? Мои дети — это часть моего "я"?
Если постановить считать, что "я" — это мой головной мозг, то получается вообще ерунда. Выходит, что я всё время сижу в тесной, маленькой, тёмной, влажной коробочке, и питаюсь исключительно свежей артериальной кровью. Если считать, что "я" — это мои мысли, мои чувства и желания, то тоже час от часу не легче. Например, выяснится, что процентов 99 мыслей мной где-то вычитано, услышано, подсмотрено, а желания на такое же, если не большее количество процентов обусловлены древними инстинктами.
Обладает ли мой компьютер самосознанием? Нет? Даже когда автоматически скачивает заплатки и обновления? Работа резидентного антивируса — это разве не интроспекция?
_>Покатит на необходимое и достаточное условие существования разума?
При прочтении одной из тем в «Образовании и науке» у меня сформулировался вопрос.
Преамбула: все (за исключением сторонников креационизма и иже с ними), наверное, знают, что в процессе эволюции от обезьяны к человеку имели место количественные и качественные изменения, касающиеся нашей нейронной системы, мышления и пр. Примеры количественных изменений: увеличение массы мозга, дальнейшее развитие т.н. «новой коры», способность обрабатывать бóльшее количество информации. Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума?
здоровый образ жизни и нормальное питание
Q>Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
врядли, а что делать? в общем случае, без предварительного вскрытия черепной коробки, говорить сложно.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>При прочтении одной из тем в «Образовании и науке» у меня сформулировался вопрос.
Q>Преамбула: все (за исключением сторонников креационизма и иже с ними), наверное, знают, что в процессе эволюции от обезьяны к человеку имели место количественные и качественные изменения, касающиеся нашей нейронной системы, мышления и пр. Примеры количественных изменений: увеличение массы мозга, дальнейшее развитие т.н. «новой коры», способность обрабатывать бóльшее количество информации. Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
Я недавно читал рассказ, по-моему назывался "Люди индиго".
Там как раз описывались люди следующей версии так сказать
И у Стругацких такое было, людены назывались.
Так вот эти Люди 2.0...
Я думаю, что с ними как и c вебом.
Чем характеризуется Веб 2.0?
Веб 1.0 — это грубо говоря набор страницек, на них авторы сайтов выкладывают инфу, оформление и дизайн довольно-таки топорные и т.д.
Для примера новостные сайты. На них работники этих сайтов выкладывают новости вот и все.
А Веб 2.0 — это прежде всего общение людей, возможность создания контента пользователями и т.д.
На примере новостных сайтов — это преждне всего возможность добавлять новости самими пользователями, возможность обсуждать эти новости, голосовать за них и так далее.
Общая дружественность и отточенность интерфейса.
Так же и с людьми.
Ключевая способность Людей 2.0 — телепатия.
Я бы понимал под этим расшаривание эмоций и переживаний.
Знания наверное даже не обязательно передавать. Т.е. тебе не смогут телепатически рассказть про, хм, что такое неопределенный интеграл или как устроен автомобиль. Только эмоциии, но в широком диапазоне. Не просто "хорошо/плохо".
Как следствие общая дружественность. Ты не сможешь ударить человека, если сам же и чувствуешь его боль. Не сможешь сделать подлость, потому что об этом сразу же все мгновенно узнают.
Войн не будет. Не будет преступников, воров, грабителей, гопников.
Насчет возможности реализации
Надо чтобы значительно увеличился мозг и появились соответствующие органы. Если например мозг будет весить не 3-5 килограмм, или сколько он там сейчас.
А килограмм 30
Вот этот дополнительный объем и будут занимать как раз, во первых органы трансляции эмоций. Ничего сверхестественного — обычное электромагнитное излучение.
Ведь и сейчас мозговая активность сопровождается слабым электромагнитным излучением. Его вполне можно замерить и вполне успешно меряют.
А здесь оно должно усилиться и стать на много порядков информативнее.
Ну и второе — это органы восприятия данной информации.
Это и будет качественный скачок.
И гораздо более важный, чем все что происходит сейчас.
Что там самое крутое из достижений, что показалось бы поразительным 100 лет назад?
Сотовые телефоны, Интернет, искоренение оспы на всей планете, успешная борьба со многими другими заболеваниями, космические программы...
Это все полная чепуха по сравнению с тем что я описал
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
Дайте мне определение разума. Только не лезьте в гугл. Своими словами.
А теперь определение сверхразума.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Поэтому можно рассматривать сверхчеловеческую мыслительную деятельность, осуществляемую комбинацией биологического мозга, возможно модифицированного, и вычислительных машин. Другое дело, что и в этом случае трудновато сформулировать качественные, а не количественные, отличия такого «сверхразума» от разума человека.
Может ли человек со сверхразумом спокойно развлекаться? И при нынешнем то уровне интеллекта человек находится в противоречии со своей природой. Рождаемость падает. Суецид растёт. А если ещё прокачать, тем более ускоренными темпами, так вообще ничего человеческого не останется.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Поговорим о камне S>... S>Я вот только пока не определился — камень управляет поведением людей или люди управляют поведением камня?
Камень — фигня. Гораздо интереснее способ, которым размножаются дамские шляпки.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Пункт первый. Наш разум способен понять коллективное сознание. Есть такие науки как социология, политология, экономика. То, что они стилистически не похожи на классическую физику, ничуть не умаляет их значения. И никакого сверхразума для этого не нужно.
Социология, политология, экономика к разумному никакого отношения не имеет. Наш разум не способен понять коллективное сознание.
V>Ага. Смотрит, понимает, а сделать ничего не может. Потому что как только он возьмётся что-то делать, ему в свою прогностическую модель придётся включить прогнозирование собственных действий. А если Он умеет мастерски прогнозировать свои действия, то зачем ему для принятия решений нужна вся остальная информация? Всякое там понимание поведения людей, причин и следствий — всё это лишнее. Ненужный балласт.
Я не говорю, что сверхразуму обязательно нужно понимать поведение людей. Я говорю, что он на это способен, если ему это нужно, конечно.
S>>Способен перемножать многозначные числа за долю секунды — это следствие. Скорее всего ему их и перемножать не придется. Он сразу знает ответ. V>Новая киберпанковская мифология? Боюсь, смысла (и реализма) в ней не больше, чем в мифологии древних греков. Может быть, это старая сказочка про Демона Лапласа?
Какая мифология? Вас смущает, что можно сразу знать результат перемножения чисел? А как насчет людей, которые на это способны? А как насчет квантовых компьютеров, которым не нужно будет на это время и они будут выдавать результат сразу? Они конечно вычисляют, но это вычисление похоже на доставание откуда-то результата.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>При прочтении одной из тем в «Образовании и науке» у меня сформулировался вопрос.
Q>Преамбула: все (за исключением сторонников креационизма и иже с ними), наверное, знают, что в процессе эволюции от обезьяны к человеку имели место количественные и качественные изменения, касающиеся нашей нейронной системы, мышления и пр. Примеры количественных изменений: увеличение массы мозга, дальнейшее развитие т.н. «новой коры», способность обрабатывать бóльшее количество информации. Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
Думаю, что в человеке врядли что-то произойдет принципиального. Уверен, что сверхразум будет искуственным (т.е. созданным не в ходе эволюции, а разымным существом).
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>>При прочтении одной из тем в «Образовании и науке» у меня сформулировался вопрос.
Q>>Преамбула: все (за исключением сторонников креационизма и иже с ними), наверное, знают, что в процессе эволюции от обезьяны к человеку имели место количественные и качественные изменения, касающиеся нашей нейронной системы, мышления и пр. Примеры количественных изменений: увеличение массы мозга, дальнейшее развитие т.н. «новой коры», способность обрабатывать бóльшее количество информации. Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Q>>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
S>Думаю, что в человеке врядли что-то произойдет принципиального. Уверен, что сверхразум будет искуственным (т.е. созданным не в ходе эволюции, а разымным существом).
Тогда какие качественные отличия будут у такого сверхразума от разума человека? С количественными-то в этом случае понятно. А, да, если человек будет менять сам себя, то это, в принципе, понятиям эволюции не особо противоречит — разве что происходит быстрее. Поэтому можно рассматривать сверхчеловеческую мыслительную деятельность, осуществляемую комбинацией биологического мозга, возможно модифицированного, и вычислительных машин. Другое дело, что и в этом случае трудновато сформулировать качественные, а не количественные, отличия такого «сверхразума» от разума человека.
Позволю себе привести цитату из Vernor Vinge, «The Fire upon the Deep».
You could study your whole life, and not know. How long must a fish study to understand human motivation? It's not a good analogy, but it's the only safe one; we are like dumb animals to the Powers of the Transcend. Think of all the different things people do to animals—ingenious, sadistic, charitable, genocidal—each has a million elaborations in the Transcend.
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
Q>>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
E>Ключевая способность Людей 2.0 — телепатия. E>Я бы понимал под этим расшаривание эмоций и переживаний. E>Знания наверное даже не обязательно передавать. Т.е. тебе не смогут телепатически рассказть про, хм, что такое неопределенный интеграл или как устроен автомобиль. Только эмоциии, но в широком диапазоне. Не просто "хорошо/плохо".
Интересно, вот только эмоции — это что-то довольно близкое к инстинктам, а так уж исторически и доисторически сложилось, что соотношение между мышлением и эмоциями/инстинктами менялось не в пользу последних.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
S>Дайте мне определение разума. Только не лезьте в гугл. Своими словами. S>А теперь определение сверхразума.
Ок. Разум в моем понимании — высшая нервная деятельность, направленная на построение в мозгу возможно более точной модели мироздания, как ощущаемого непосредственно биологическими органами чувств, так и ощущаемого (наблюдаемого) с помощью измерительных приборов, с целью изменения окружающего мира в соответствии со следующими тремя законами:
Разум не может причинить вред другому разуму или своим бездействием допустить, чтобы другому разуму был причинен вред.
Разум должен действовать в соответствии с решениями, полученными разумным путем, кроме тех случаев, когда эти решения противоречат Первому Закону.
Разум должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
Определение сверхразума приводить не берусь, поскольку в этом отчасти и состоит суть заданного мною вопроса. При наличии определения уже можно было бы представить качественные изменения, потребующиеся для перехода от разума к сверхразуму.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
Л>Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>>Поэтому можно рассматривать сверхчеловеческую мыслительную деятельность, осуществляемую комбинацией биологического мозга, возможно модифицированного, и вычислительных машин. Другое дело, что и в этом случае трудновато сформулировать качественные, а не количественные, отличия такого «сверхразума» от разума человека.
Л>А если ещё прокачать, тем более ускоренными темпами, так вообще ничего человеческого не останется.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума?
Дык он давно уж как возник. Носители называются надмозги (overmind). Это мы все думаем, что они тупы и невежественны. А на самом деле, это сверхразум и есть, он просто нам не понятен.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Л>>А если ещё прокачать, тем более ускоренными темпами, так вообще ничего человеческого не останется.
Q>Это плохо или хорошо?
Это уж пусть каждый сам решает. У человека есть определённая мотивация. Она заставляет человека стремиться к достижению определённых целей. С точки зрения разума это может быть абсурдным. Но лишь благодаря этому человек и существует. Под влиянием развития разума эта мотивация может так измениться, что человек станет нежизнеспособен.
Кроме того, разум — это страшное оружие. И надо понимать, что происходит при раздаче скорострельных пулемётов туземцам
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Дык он давно уж как возник. Носители называются надмозги (overmind). Это мы все думаем, что они тупы и невежественны. А на самом деле, это сверхразум и есть, он просто нам не понятен.
Приветствую тебя, представитель Роя ! Когда планируете посетить нашу систему?
Здравствуйте, любой, Вы писали:
Л>Кроме того, разум — это страшное оружие. И надо понимать, что происходит при раздаче скорострельных пулемётов туземцам
А что происходит и с какой стороны, ведь при раздаче есть две стороны и они обе разумные?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Л>>Кроме того, разум — это страшное оружие. И надо понимать, что происходит при раздаче скорострельных пулемётов туземцам
Vi2>А что происходит и с какой стороны, ведь при раздаче есть две стороны и они обе разумные?
Те, кто раздаёт, уходят. Ну а туземцам, конечно же, не могут не воспользоваться приобретением для разрешения внутренних разногласий.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
Q>>, направленная на построение в мозгу возможно более точной модели мироздания S>Что значит "построение в мозгу"? Как в мозге можно что-то построить?
Эволюция нервной системы живых организмов направлена на то, чтобы в пределе создать внутри нервной системы точную виртуальную копию Вселенной, работающую как в прямом, так и обратном направлении времени. Это позволило бы организму добиваться всего желаемого из того, что можно добиться теоритически.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
Л>Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
Q>>>, направленная на построение в мозгу возможно более точной модели мироздания S>>Что значит "построение в мозгу"? Как в мозге можно что-то построить?
Л>Эволюция нервной системы живых организмов направлена на то, чтобы в пределе создать внутри нервной системы точную виртуальную копию Вселенной, работающую как в прямом, так и обратном направлении времени. Это позволило бы организму добиваться всего желаемого из того, что можно добиться теоритически.
Это ваше мнение или доказанный факт?
Могу продолжить вопрошать. Почему именно в мозгу, может быть человек построит более точную модель вселенной на компьютере?
Я бы сказал, что разум = самосознание. Т.е. отделение своей сущности от окружающего мира, выделение понятия "я". Покатит на необходимое и достаточное условие существования разума?
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
Л>>Эволюция нервной системы живых организмов направлена на то, чтобы в пределе создать внутри нервной системы точную виртуальную копию Вселенной, работающую как в прямом, так и обратном направлении времени. Это позволило бы организму добиваться всего желаемого из того, что можно добиться теоритически. S>Это ваше мнение или доказанный факт?
Мнение моё.
S>Могу продолжить вопрошать. Почему именно в мозгу, может быть человек построит более точную модель вселенной на компьютере?
Не обязательно в мозгу. В том, над чем работает эволюция. Если эволюция перестаёт развивать человека и переходит на уровень развития общества и ноосферы, то ради бога.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
Почитай рассказ "Формула Лимфатера" С.Лема. Имхо, там тема сверхразума раскрыта очень хорошо. И как его сделать и что с ним делать потом
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Реально развить его возможности на порядок выше. В связи с этим мы с женой занимаемся воспитанием своего ребенка методике Домана-Маниченко. G>Сайт: http://umnitsa.ru G>О результатах пока говорить трудно, дочке всего 6 месяцев, занимаемся 2 месяца.
Мы тоже своего с 6 месяцев по Доману дресси.. воспитываем. Сейчас уже два с половиной.
Кстати, на умнице далеко не все хорошо.
Хорошее воспитание конечно может привести к тому, что будут развитые люди. Но это не имеет отношения к сверхразуму.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S> Мы тоже своего с 6 месяцев по Доману дресси.. воспитываем. Сейчас уже два с половиной. S>Кстати, на умнице далеко не все хорошо.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
Короче, я так и не услышал тут определение разума. Даже в общих чертах.
Вкратце. Идет постоянное развитие технологий. Причем с возрастающей скоростью. В некоторый момент ИИ достигает уровня разума человека. После этого его развитие идет настолько быстро, что это будет как взрыв. Сознание человека уже не успеет за сознанием ИИ. Человек для него станет как домашнее животное. Мы не будем понимать, как работают технологии вокруг нас, созданные этим сверхразумом. Все равно, что собака никогда не поймет принципа устройства машины и почему и зачем машина куда-то движется. Так же и мы не будем понимать что вообще вокруг происходит. Мы даже не будем осознавать, что что-то вокруг происходит. Это будет на недосягаемом уровне. А сверхразум может нас кормить, одевать, выгуливать. Причем мы будем думать, что мы все делаем по собственной воле.
Это сверхразум. Его невозможно описать. И невозможно предсказать будущее после технологической сингулярности.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:
_>>Я бы сказал, что разум = самосознание. Т.е. отделение своей сущности от окружающего мира, выделение понятия "я".
V>Самосознание — странная штука. Очень обманчивая. Ноготь на мизинце моей левой ноги — это "я"? Апендикс? Моя правая рука? Мои дети — это часть моего "я"? V>Если постановить считать, что "я" — это мой головной мозг, то получается вообще ерунда. Выходит, что я всё время сижу в тесной, маленькой, тёмной, влажной коробочке, и питаюсь исключительно свежей артериальной кровью. Если считать, что "я" — это мои мысли, мои чувства и желания, то тоже час от часу не легче. Например, выяснится, что процентов 99 мыслей мной где-то вычитано, услышано, подсмотрено, а желания на такое же, если не большее количество процентов обусловлены древними инстинктами.
А ответ на этот вопрос и не интересен. Для каждого он свой, и рассуждать на эту тему можно так же бесконечно сколь и безсмысленно. Возможно для электронного разума ответом будет вся электро- и информационная сеть планеты, а для человека только его тело. Здесь интересен факт самосознания как таковой в противовес к безсознательной растворённости во вселенной.
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>> Мы тоже своего с 6 месяцев по Доману дресси.. воспитываем. Сейчас уже два с половиной. S>>Кстати, на умнице далеко не все хорошо.
G>Подробнее можно?
Про что подробнее? Если про умницу, то мне их пособия не нравятся. Я у них только карточки со словами купил. Карточки нормальные. А диски обучающие с инета слил. И не жалею. За это Г на дисках платить 700р. и более имхо дорого. И некоторые вещи вообще не по Доману, хотя позиционируются именно так.
Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:
V>>Самосознание — странная штука. Очень обманчивая. Ноготь на мизинце моей левой ноги — это "я"? Апендикс? Моя правая рука? Мои дети — это часть моего "я"? V>>... _>А ответ на этот вопрос и не интересен. Для каждого он свой, и рассуждать на эту тему можно так же бесконечно сколь и безсмысленно.
Ничуть не бессмысленно. И очень даже интересно. Если не ограничивать по привычке своё "я" поверхностью своей кожи, то можно сделать много интересных выводов.
_>Возможно для электронного разума ответом будет вся электро- и информационная сеть планеты
Включая лампочку в люстре? Какая-то совсем ненаучная фантастика.
_>Здесь интересен факт самосознания как таковой в противовес к безсознательной растворённости во вселенной.
Ну и что такое сомосознание? Рефлексия? Т.е. когда некий объект некоторым образом имеет внутри себя информацию относительно своих собственных свойств? Полагаю, что практически любая система регулирования (хотя бы тот же унитазный бачок) немножко рефлексирует.
Давайте всё же не будем считать унитазный бачок разумным.
"Примерно к 2013 исследования в области молекулярной биотехнологии, основанные на нанотехнологии и компьютерной мощи, обеспечат нас средствами излечения всех телесных недугов"
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>>> Мы тоже своего с 6 месяцев по Доману дресси.. воспитываем. Сейчас уже два с половиной. S>>>Кстати, на умнице далеко не все хорошо.
G>>Подробнее можно? S>Про что подробнее?
Я имел ввиду какие-то негативные последствия такого воспитания. Хождение по ночам, сектоидный разрез глаз или ещё чего
S>Если про умницу, то мне их пособия не нравятся. Я у них только карточки со словами купил. Карточки нормальные. А диски обучающие с инета слил. И не жалею. За это Г на дисках платить 700р. и более имхо дорого.
Ну не знаю, меня качество содержания дисков вполне устраивает.
Дорого — не спорю. Но разработки эксклюзивные, видимо нужно как-то окупать исследования. И служба поддержки и консультирования работает на ура.
S>И некоторые вещи вообще не по Доману, хотя позиционируются именно так.
Как раз наоборот, Маниченко пишет, что его методика — это не повторение Домана, а развитие и адаптация, более эмоциональная, детская и игровая; у Домана слишком сухо и чопорно (хотя сам не знаком, поэтому передаю с чужих слов).
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Я имел ввиду какие-то негативные последствия такого воспитания. Хождение по ночам, сектоидный разрез глаз или ещё чего смешно.
Никакого негатива. Нормальный ребенок. С большим словарным запасом. Новые слова повторяет налету. Был впервый раз в Москве, очень понравился эскалатор. Я ему сказал, как это называется, сначала повторил — экскаватор, но я ему объяснил, и он сразу повторил "эскалатор". То есть, даже сложные слова повторяет.
Моделей машин знает больше меня Распознает издалека. Говорит, мерседес бенц, подхожу ближе, и правда бенц
По поводу того, умеет ли он читать — хз. Очень не любит, когда его проверяют.
S>>Если про умницу, то мне их пособия не нравятся. Я у них только карточки со словами купил. Карточки нормальные. А диски обучающие с инета слил. И не жалею. За это Г на дисках платить 700р. и более имхо дорого.
G>Ну не знаю, меня качество содержания дисков вполне устраивает. G>Дорого — не спорю. Но разработки эксклюзивные, видимо нужно как-то окупать исследования. И служба поддержки и консультирования работает на ура.
Этот эксклюзив ничего не стоит. Может я не те диски видел, но диски со словами — это ужос полный. Что за дикая анимация. И отвратительный звук. Там работы на неделю, чтоб такое сделать. Он не стоит своих денег никак.
S>>И некоторые вещи вообще не по Доману, хотя позиционируются именно так. G>Как раз наоборот, Маниченко пишет, что его методика — это не повторение Домана, а развитие и адаптация, более эмоциональная, детская и игровая; у Домана слишком сухо и чопорно (хотя сам не знаком, поэтому передаю с чужих слов).
А я вот про Маниченко не знаю, поэтому ничего сказать не могу.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Короче, я так и не услышал тут определение разума. Даже в общих чертах.
Как тут уже говорилось, нервная система живых существ является упрощённой моделью физического мира (и на протяжении как всей эволюции, так и жизни отдельного существа стремится приблизиться к оригиналу как можно точнее). Качественное отличие разумных существ от неразумных в том, что в их модели мира присутствуют не только конкретные физические объекты, но и абстрактные. И разум способен в своём воображении манипулировать ими.
S>... Его невозможно описать. И невозможно предсказать будущее после технологической сингулярности.
Невозможно понять технологическую состовляющую будущего после сингулярности. Что касается будущего человека, его отношений со сверхразумом, то это, хотя и открытый вопрос, но он находится в рамках понимания человеческим интеллектом. Мотивация сверхразума будет заложена человеком. И вокруг поддержания его жалкого существования и будет крутиться вся интеллектуальная махина сверхразума.
За ссылочку спасибо.
S>Вкратце. Идет постоянное развитие технологий. Причем с возрастающей скоростью. В некоторый момент ИИ достигает уровня разума человека.
Где-то в 50-х — 60-х годах прошлого века, наблюдая прогресс авиации и космической техники, вполне логично было протянуть тренд, из которого выходило, что к 2009-му должны появиться постоянные колонии на Марсе. И что? Даже сверхзвуковой пассажирской авиации нет.
S>Все равно, что собака никогда не поймет принципа устройства машины и почему и зачем машина куда-то движется.
Собака чётко понимает, что машина не будет отбирать у неё сосиску, и этого достаточно для понимания сущности машины не собачьем уровне. Т.е. то, что машина не является ни опасным хищником, ни соперником, ни дичью — это и есть необходимое и достаточное описание (если хотите, полная модель) такого природного явления как автомобиль.
S>Так же и мы не будем понимать что вообще вокруг происходит. Мы даже не будем осознавать, что что-то вокруг происходит. Это будет на недосягаемом уровне.
Почитайте ради интереса аналитические материалы по поводу нашего родного финансового кризиса. Скажем прямо, господа дипломированные аналитики ни ухом ни рылом относительно того, что за фигня происходит. Всё почему? Да потому что сложность — на недосягаемом уровне. И безо всякого зловредного искусственноинтеллектуального сверхразума.
S>А сверхразум может нас кормить, одевать, выгуливать. Причем мы будем думать, что мы все делаем по собственной воле.
Примерно так и происходит. Своей работой приношу пользу одним дядям, а еду, одежду и развлечения получаю от других дядей. И все всё делают как-бы по своей воле.
S>Это сверхразум. Его невозможно описать. И невозможно предсказать будущее после технологической сингулярности.
Будущее уже сейчас предсказать почти невозможно.
Думаете, сверхразум — это такой чудавищный робот, который мигает лампочками, кричит громовым голосом и пытается подчинить человечество своей злобной власти? Дулечки! Для нас, людей, сверхразумами являются те явления, для которых наши разумы являются составными частями.
Сверхволк — это стая волков.
Сверхпчела — это рой.
Сверхлошадь — это табун.
Сверхчеловек — это семья, род, община, деревня, город, страна, человечество.
Сверхпрограммист — это проектная команда, фирма, IT-индустрия.
Сверхразум — это... ну, прикиньте сами, куда прикладываются и чему служат ваши интеллектуальные усилия.
Сверхорганизм — это экосистема, биосфера.
Так что, господа, сохраняйте спокойствие. Сверхразум уже существует. И не один. Только, к сожалению (или к счастью?) с ним поговорить нельзя. Разные временные масштабы, разные понятийные пространства. Для нас эти сверхразумы — неодушевлённые явления (т.к. не являются животными вида homo sapiens), которые нам никто, впрочем, не мешает изучать и описывать в меру нашего разумения.
Да что уж говорить, мы не можем полноценно поговорить даже с разумными существами, своей сущностью практически от нас не отличающимися. Разные экологические ниши, и как следствие, разные способы мировосприятия. Я имею в виду животных.
Если кого-то возмущает, что я назвал животных разумными существами, ОК, давайте об этом поспорим. Только, если можно, для начала запаситесь таким определением разума, чтобы оно было инвариантно относительно того, что его носитель обязательно должен ходить на двух ногах и при этом не иметь перьев.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
S>>Вкратце. Идет постоянное развитие технологий. Причем с возрастающей скоростью. В некоторый момент ИИ достигает уровня разума человека. V>Где-то в 50-х — 60-х годах прошлого века, наблюдая прогресс авиации и космической техники, вполне логично было протянуть тренд, из которого выходило, что к 2009-му должны появиться постоянные колонии на Марсе. И что? Даже сверхзвуковой пассажирской авиации нет.
Ну да, футурологи часто ошибаются с датами.
S>>Все равно, что собака никогда не поймет принципа устройства машины и почему и зачем машина куда-то движется. V>Собака чётко понимает, что машина не будет отбирать у неё сосиску, и этого достаточно для понимания сущности машины не собачьем уровне. Т.е. то, что машина не является ни опасным хищником, ни соперником, ни дичью — это и есть необходимое и достаточное описание (если хотите, полная модель) такого природного явления как автомобиль.
Не понял, к чему это? Да, собаке не нужно понимать, как устроена машина и куда она едет. Представь, что рядом с тобой каждый день будет находиться некий объект причудливой формы, который еще и какие-то звуки и движения будет производить. Через некоторое время ты осознаешь, что он не хочет отнять у тебя еду и вообще что-то сделать с тобой. Но ты все равно не понимаешь, что это и какими законами существует. Поэтому в один прекрасный момент ты делаешь некое движение и объект тебя убивает. Аналогия — собака попала под машину. Собака не знала и никогда не узнает законов по которым едет машина. Ты не знал законов по каким существовал объект. И никогда не смог бы этого узнать.
S>>Так же и мы не будем понимать что вообще вокруг происходит. Мы даже не будем осознавать, что что-то вокруг происходит. Это будет на недосягаемом уровне. V>Почитайте ради интереса аналитические материалы по поводу нашего родного финансового кризиса. Скажем прямо, господа дипломированные аналитики ни ухом ни рылом относительно того, что за фигня происходит. Всё почему? Да потому что сложность — на недосягаемом уровне. И безо всякого зловредного искусственноинтеллектуального сверхразума.
Какой кризис? Вы о чем?
S>>А сверхразум может нас кормить, одевать, выгуливать. Причем мы будем думать, что мы все делаем по собственной воле. V>Примерно так и происходит. Своей работой приношу пользу одним дядям, а еду, одежду и развлечения получаю от других дядей. И все всё делают как-бы по своей воле.
Конечно по своей "А где вы были, когда кто-то решал за вас судьбу?" (с)Маяковский. Еще вспомнился в тему Демон Кратий.
V>Сверхволк — это стая волков. V>Сверхпчела — это рой. V>Сверхлошадь — это табун. V>Сверхчеловек — это семья, род, община, деревня, город, страна, человечество. V>Сверхпрограммист — это проектная команда, фирма, IT-индустрия. V>Сверхразум — это... ну, прикиньте сами, куда прикладываются и чему служат ваши интеллектуальные усилия. V>Сверхорганизм — это экосистема, биосфера.
Это все не то. В теории технологической сингулярности имеется ввиду сверхразум как обычный разум в обычном нашем понимании. А не какая-то ноосфера. Если продолжить, то будет так:
Сверхсверхсоздание — это сообщество сверхсозданий, носителей сверхразума.
Сверхсверхразум — это..., ну куда прикладываются и чему служат интеллектуальные усилия носителей сверхразума.
V>Так что, господа, сохраняйте спокойствие. Сверхразум уже существует. И не один. Только, к сожалению (или к счастью?) с ним поговорить нельзя. Разные временные масштабы, разные понятийные пространства. Для нас эти сверхразумы — неодушевлённые явления (т.к. не являются животными вида homo sapiens), которые нам никто, впрочем, не мешает изучать и описывать в меру нашего разумения.
Вы тут под сверзразумом нечто другое подразумеваете. Сверхразума еще не существует. А когда будет существовать мы не будем понимать, что он существует, так как: либо мы сами станем сверхразумными и нам наш разум будет казаться обычным, либо появятся внешний сверхразум, который мы не сможем осознать, что он на самом деле сверхразум. Не исключено, что будут носители сверхразума — существа, живущие по непонятным для нас законам.
V>Да что уж говорить, мы не можем полноценно поговорить даже с разумными существами, своей сущностью практически от нас не отличающимися. Разные экологические ниши, и как следствие, разные способы мировосприятия. Я имею в виду животных. V>Если кого-то возмущает, что я назвал животных разумными существами, ОК, давайте об этом поспорим. Только, если можно, для начала запаситесь таким определением разума, чтобы оно было инвариантно относительно того, что его носитель обязательно должен ходить на двух ногах и при этом не иметь перьев.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Не понял, к чему это? Да, собаке не нужно понимать, как устроена машина и куда она едет. Представь, что рядом с тобой каждый день будет находиться некий объект причудливой формы, который еще и какие-то звуки и движения будет производить. Через некоторое время ты осознаешь, что он не хочет отнять у тебя еду и вообще что-то сделать с тобой. Но ты все равно не понимаешь, что это и какими законами существует.
Есть куча вещей, сущность которых для нас непостижима по причине их невообразимой сложности. Это и трава, и деревья, и бактерии, и те же собаки, и... люди. Вообще, живая клетка — это настолько хитрый предмет, что люди и близко не подошли к его постижению. Ну да, некоторые сведения есть. Но, как правило, чисто феноменологического характера. Мы, например, знаем, что деревья не ходят, а собаки не летают (за исключением коррьентского монстра). Знаем, что если посадить зёрнышко, вырастет колосок. Кто? Как? Почему? Понимание — примерно как у собаки насчёт автомобиля.
S>Это все не то. В теории технологической сингулярности имеется ввиду сверхразум как обычный разум в обычном нашем понимании. А не какая-то ноосфера. Если продолжить, то будет так: S>Сверхсверхсоздание — это сообщество сверхсозданий, носителей сверхразума. S>Сверхсверхразум — это..., ну куда прикладываются и чему служат интеллектуальные усилия носителей сверхразума.
Слишком просто, прямолинейно и антропоморфично. И, поэтому, скорее всего, является чушью и страшилкой для детей.
S>Вы тут под сверзразумом нечто другое подразумеваете. Сверхразума еще не существует. А когда будет существовать мы не будем понимать, что он существует, так как: либо мы сами станем сверхразумными и нам наш разум будет казаться обычным, либо появятся внешний сверхразум, который мы не сможем осознать, что он на самом деле сверхразум. Не исключено, что будут носители сверхразума — существа, живущие по непонятным для нас законам.
Т.е. сверхволк — это волк размером со слона?
Думаю, никакого сверхразума в этом понимании не будет. Ибо незачем. Когда нужно было усилить силу рук, человек изобрёл молоток, быстроту ног — изобрёл колесо, память — изобрёл письменность. Для ускорения вычислений изобрёл компьютер. Для чего нужен антропоморфичный сверхразум?
S>Зачем спорить, у камня тоже есть разум
У камня по любому нет разума. У него нет целенаправленного поведения и нет системы управления им.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Кстати, возможно, сверхразум уже существует и он есть Бог. Но мы не может его осознать. Поэтому придумали эволюцию.
Или придумали Бога в виде понятного любому младенцу злобного бородатого дядьки поскольку вовремя не смогли осознать сверхразумность биосферы.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Есть куча вещей, сущность которых для нас непостижима по причине их невообразимой сложности. Это и трава, и деревья, и бактерии, и те же собаки, и... люди. Вообще, живая клетка — это настолько хитрый предмет, что люди и близко не подошли к его постижению. Ну да, некоторые сведения есть. Но, как правило, чисто феноменологического характера. Мы, например, знаем, что деревья не ходят, а собаки не летают (за исключением коррьентского монстра). Знаем, что если посадить зёрнышко, вырастет колосок. Кто? Как? Почему? Понимание — примерно как у собаки насчёт автомобиля.
Хорошо, есть куча вещей, которые мы не всилах понять. Из этого можно сделать вывод, что либо наличие таких вещей не доказывает существования сверхразума, либо существует сверхразум, который все это сотворил.
Из первого следует, что если в будущем появится сверхразум, который сотворит что-то, что мы не сможем понять — мы не сможем на основании этого сделать вывод о существовании этого сверхразума. Из второго следует вывод, что мы уже не осознаем существование сверхразума.
Если обобщить, то получится, что от существования сверхразума нам ни горячо ни холодно. Мы не осознаем его влияния на нас.
S>>Это все не то. В теории технологической сингулярности имеется ввиду сверхразум как обычный разум в обычном нашем понимании. А не какая-то ноосфера. Если продолжить, то будет так: S>>Сверхсверхсоздание — это сообщество сверхсозданий, носителей сверхразума. S>>Сверхсверхразум — это..., ну куда прикладываются и чему служат интеллектуальные усилия носителей сверхразума. V>Слишком просто, прямолинейно и антропоморфично. И, поэтому, скорее всего, является чушью и страшилкой для детей.
Так ведь не я первый начал — кто там говорил о сверхлошадях?
S>>Вы тут под сверзразумом нечто другое подразумеваете. Сверхразума еще не существует. А когда будет существовать мы не будем понимать, что он существует, так как: либо мы сами станем сверхразумными и нам наш разум будет казаться обычным, либо появятся внешний сверхразум, который мы не сможем осознать, что он на самом деле сверхразум. Не исключено, что будут носители сверхразума — существа, живущие по непонятным для нас законам. V>Т.е. сверхволк — это волк размером со слона?
Я так не говорил. У нас два взгляда на сверхразум. Вы говорите, что это самоорганизованное сообщество разумов. Я говорю, что это существо на несколько порядков разумнее нас.
V>Думаю, никакого сверхразума в этом понимании не будет. Ибо незачем. Когда нужно было усилить силу рук, человек изобрёл молоток, быстроту ног — изобрёл колесо, память — изобрёл письменность. Для ускорения вычислений изобрёл компьютер. Для чего нужен антропоморфичный сверхразум?
Да кто его знает зачем он нужен. Откуда вообще разум берется. Мы так и не определились, что есть разум, кстати. Кто-то тут про высшую нервную деятельность писал, имхо, бред.
S>>Зачем спорить, у камня тоже есть разум V>У камня по любому нет разума. У него нет целенаправленного поведения и нет системы управления им.
Поговорим о камне
S>>Зачем спорить, у камня тоже есть разум V>У камня по любому нет разума. У него нет целенаправленного поведения и нет системы управления им.
Даже интересно поспорить
Давайте поговорим о форме камня. Обычно камни являются неприметными существами неинтересной формы. Люди не обращают на них внимания. Но людям нравятся камни красивой формы. Они их собирают и оберегают. Тем самым форма камня способствует к адаптации в существовании в среде людей. Отбирая камни по форме, человек производит селекцию камней. В камнях происходит естественный отбор. Более красивые выживают в среде людей. Эволюция может привести к тому, что у людей будут камни только самой причудливой формы.
Можно сказать, что камень это существо, а форма это его гены (или даже разум).
То есть, есть плохоадаптированные камни, которые лежат грудой на скалах, а есть хорошо адаптированные камни, существующие среди людей. Именно эти камни могут существовать рядом с человеком, другие рядом с человеком не выживают.
Я вот только пока не определился — камень управляет поведением людей или люди управляют поведением камня?
И кстати, адаптацией камня управляет не только форма, но и цвет, вещество, размер.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Хорошо, есть куча вещей, которые мы не всилах понять. Из этого можно сделать вывод, что либо наличие таких вещей не доказывает существования сверхразума, либо существует сверхразум, который все это сотворил.
Из этого вообще никаких выводов сделать нельзя. Причин того, что мы не в силах что-то понять, может быть вагон и маленькая тележка. Это может быть и (временное) отсутствие адекватного подхода, и неактуальность вопроса, и некорректность постановки задачи, и ещё много чего.
S>Из первого следует, что если в будущем появится сверхразум, который сотворит что-то, что мы не сможем понять — мы не сможем на основании этого сделать вывод о существовании этого сверхразума. Из второго следует вывод, что мы уже не осознаем существование сверхразума. S>Если обобщить, то получится, что от существования сверхразума нам ни горячо ни холодно. Мы не осознаем его влияния на нас.
Примерно это я и пытался донести. Так как мы воспринимаем как разум только то, что думает как человек, имеет человеческие чувства, мотивы, комплексы и ограничения, то никакой разум другой природы мы разумом не считаем. В частности, коллективное сознание — это тоже, получается, никакой не разум. Это явление, которое можно изучать, учитывать, которым при достижении определённого уровня понимания можно манипулировать.
То, что это явление имеет ту же природу, что и человеческий разум — это гипотеза, которая мало того, что весьма правдоподобная, но ещё и в перспективе весьма продуктивная.
А сверхразум... Он, конечно, "сверх", но при этом разумом (в бытовом понимании этого слова) не является. Так как не не думает как человек, не имеет человеческих чувств, мотивов, комплексов и ограничений.
V>>Слишком просто, прямолинейно и антропоморфично. И, поэтому, скорее всего, является чушью и страшилкой для детей. S>Так ведь не я первый начал — кто там говорил о сверхлошадях?
Я говорил о том, что простое увеличение объёмов, мощностей и быстродействия — это логический ход, понятный любому читателю газеток о паранормальных явлениях. Гораздо более интересные вещи открываются при применении метасистемного перехода. Но это рядовому обывателю уже не понятно. И как-то.. не эффектно. Кровожадный брызжущий ядовитой слюной вурдалак — это впечатляет, это страшно. А постепенное, в течении столетий, угасание цивилизаций, сопровождающееся вымиранием населения, разрушением экосистем и плавным погружением в хаос и мракобесие — это так, что-то абстрактное и не страшное.
Живой мертвец — это страшно, а совершенно невозможный ни с какой точки зрения корпускулярно-волновой дуализм — это какая-то заумная фигня.
S>Я так не говорил. У нас два взгляда на сверхразум. Вы говорите, что это самоорганизованное сообщество разумов. Я говорю, что это существо на несколько порядков разумнее нас.
Что значит "на несколько порядков разумнее нас"? Способен перемножать многозначные числа за долю секунды? Или способен любезничать одновременно с сотней девушек? Или помнит наизусть Британскую энциклопедию? Или способен за пять минут схавать тысячу бифштексов? А, может быть, лишён способность пускаться в те замечательные безумства, на которых и держится вся наша жизнь?
V>>... Для чего нужен антропоморфичный сверхразум? S>Да кто его знает зачем он нужен. Откуда вообще разум берется. Мы так и не определились, что есть разум, кстати. Кто-то тут про высшую нервную деятельность писал, имхо, бред.
Про ВНД — это да, бред. Информационные процессы инвариантны относительно физической реализации.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
S>>Короче, я так и не услышал тут определение разума. Даже в общих чертах. Л>Как тут уже говорилось, нервная система живых существ является упрощённой моделью физического мира (и на протяжении как всей эволюции, так и жизни отдельного существа стремится приблизиться к оригиналу как можно точнее).
ОК, давайте ещё поищем упрощённые модели физического мира:
Цветок сакуры является упрощённой моделью физического мира...
Пламя свечи является упрощённой моделью физического мира...
Протокол задержания пьяного хулигана является упрощённой моделью физического мира...
Реализация стека TCP/IP в Linux является упрощённой моделью физического мира...
Бессмысленно? Абсолютно! Как и утверждение о том, что нервная система живых существ является упрощённой моделью физического мира.
Л>Качественное отличие разумных существ от неразумных в том, что в их модели мира присутствуют не только конкретные физические объекты, но и абстрактные. И разум способен в своём воображении манипулировать ими.
Грань между конкретным и абстрактным — очень тонкая. То, что для одного субъекта является абстракцией, для другого может являться вполне конкретным объектом. И наоборот.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>В частности, коллективное сознание — это тоже, получается, никакой не разум. Это явление, которое можно изучать, учитывать, которым при достижении определённого уровня понимания можно манипулировать. V>А постепенное, в течении столетий, угасание цивилизаций, сопровождающееся вымиранием населения, разрушением экосистем и плавным погружением в хаос и мракобесие — это так, что-то абстрактное и не страшное. V>Что значит "на несколько порядков разумнее нас"? Способен перемножать многозначные числа за долю секунды? Или способен любезничать одновременно с сотней девушек? Или помнит наизусть Британскую энциклопедию? Или способен за пять минут схавать тысячу бифштексов? А, может быть, лишён способность пускаться в те замечательные безумства, на которых и держится вся наша жизнь?
Вооот! Наш разум не способен понять коллективное сознание. А сверхразум на то и сверх, что способен понимать то, что лежит уровнем выше, то есть коллективное. Вот смотрит он на людей и понимает все их поведение, все причины и следствия всех событий в обществе людей. Может также понять "постепенное, в течении столетий, угасание цивилизаций...". То, что не может понять наш человеческий разум.
Способен перемножать многозначные числа за долю секунды — это следствие. Скорее всего ему их и перемножать не придется. Он сразу знает ответ.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Преамбула: все (за исключением сторонников креационизма и иже с ними), наверное, знают, что в процессе эволюции от обезьяны к человеку имели место количественные и качественные изменения, касающиеся нашей нейронной системы, мышления и пр. Примеры количественных изменений: увеличение массы мозга, дальнейшее развитие т.н. «новой коры», способность обрабатывать бóльшее количество информации. Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
А с чего взяли, что размер мозга = f(эволюция)? ИМХО, В корне неправльно. Потому что, если ставите для себя вопрос, то платформа для ответа, должна состоять как можно из большего количества подтвержденных фактов, а не "фактов" выведенных из размышлений, о том как оно должно быть.
0. Не помню ссылку, не записал. Но вывод ученых из
Разумеется, мозг льва многократно превышает мозг кошки по величине, но становится ли лев от этого умнее кошки? Вовсе не обязательно, поскольку большое тело покрыто большим куском кожи с большим количеством тактильных рецепторов, а огромная масса мускулов требует соответствующего количества нервов для управления этими мускулами. Можно подсчитать, какая масса мозга необходима для выполнения тех или иных главных функций и затем вычислить, какая доля мозга остается для выполнения более сложной работы — обработки информации.
— А гениальность — тоже аномалия?
— Конечно. Это поломка мозга. Что такое очень талантливый человек? Субъект, который думает, думает и наконец приходит к нестандартным выводам. А гений добивается того же с помощью мгновенного парадокса — совмещения, казалось бы, несовместимых вещей. Эйнштейн, не имея нужной информации и не проводя эксперимента, по сути придумал, как бы взял из головы общую теорию относительности. Она почти ни на чём не была основана, а оказалась верной. И ещё: гениален каждый ребёнок. У детей парадоксальное мышление, не скованное внутренними запретами.
Позже, когда возникает жёсткая система самоконтроля, у большинства людей это проходит. А у единиц — остаётся. Это способность выйти за пределы привычного. Почему некоторые учёные делают открытия во сне? Всё потому же: мысль освобождается от оков… Но есть механизмы, которые предохраняют мозг от подобных попыток. Как это на деле происходит в мозге? Моей матери удалось обнаружить там так называемый детектор ошибок. Это своего рода матрица: «так надо», отражение жизненного опыта. Что-то вроде предохранителя. Когда ваши действия и «как надо» не сходятся, детектор «включает красную лампочку».
Стивен Пинкер как-то писал: "Наши вычислительные органы являются продуктом естественного отбора" (1997, стр. 36). Но всё же, почему естественному отбору нужно было отбирать органы, которые расходуют огромное количество энергии и вырабатывают много тепла? Например, мозг новорожденного расходует 60% располагаемой энергии (Гиббонс, 1998, 280:1345), в то время, как взрослый человек тратит 20% работы своего сердца на этот орган, который составляет только лишь два процента массы нашего тела (Ван Де Граф и Фокс, 1989, стр. 438). Тогда возникает вопрос, если люди (и их мозг) произошли в процессе эволюции, почему же природа "выбрала" больший мозг, который расходует больше энергии? Или, как спросил Стивен Джей Гоулд: "Но почему же такой большой мозг эволюционировал в группе маленьких, примитивных, живущих на деревьях млекопитающих, больше похожих на крыс и мышей, чем на млекопитающих, которые условно считаются более развитыми? На этом провоцирующем вопросе я заканчиваю, так как мы просто не знаем ответа на самый важный вопрос, который мы можем задавать"
особенно присмотритесь к вопросу о "Как изменится строение человеческого мозга в будущем, например через 500 лет"
ЗЫ. Ответа, есс-но сам не знаю. Просто заметил, что у вашего "стула" (ака вопроса) "только две ножки — сидеть не удобно"
ЗЫ2. Если действительно интересно, то почитайте Святослава Медведева (сына Бехтеревой, ссылка №2 — про него). Он "бывший" физик. Поэтому и пишет очень точно, без воды.
Чтобы система была устойчивой, переодически её надо трясти (с)
Здравствуйте, pq, Вы писали:
pq>0. Не помню ссылку, не записал. Но вывод ученых из
Этот пункт можно не принимать во внимание — глючёчек из другой ветки
Чтобы система была устойчивой, переодически её надо трясти (с)
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Социология, политология, экономика к разумному никакого отношения не имеет. Наш разум не способен понять коллективное сознание.
Экономика не имеет никакого отношения к разумному... хм... вспомни об этом, пожалуйста, когда будешь в следующий раз доставать из кармана деньги, чтобы купить себе еды.
S>Я не говорю, что сверхразуму обязательно нужно понимать поведение людей. Я говорю, что он на это способен, если ему это нужно, конечно.
Но ему это не нужно, и поэтому в целях минимизации энергозатрат он этим не занимается. А если вдруг занимается, то поступает неразумно. Этакий неразумный сверхразум
S>Какая мифология? Вас смущает, что можно сразу знать результат перемножения чисел? А как насчет людей, которые на это способны?
Для вычисления произведения совсем не обязательно использовать стандартный алгоритм (типа "в столбик"). Можно просто затабулировать умножение и доставать результат из оперативки.
S>А как насчет квантовых компьютеров, которым не нужно будет на это время и они будут выдавать результат сразу? Они конечно вычисляют, но это вычисление похоже на доставание откуда-то результата.
Не нужно слишком сильно дрочить на квантовые компьютеры. Квантовый компьютер — это такая штука, которая нужна исключительно для взламывания банкоматов.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
S>>Социология, политология, экономика к разумному никакого отношения не имеет. Наш разум не способен понять коллективное сознание. V> Экономика не имеет никакого отношения к разумному... хм... вспомни об этом, пожалуйста, когда будешь в следующий раз доставать из кармана деньги, чтобы купить себе еды.
Я думаю, что это скорее относится к самоорганизации систем. Деньги не были придуманы каким-то одним человеком. Они являются следствием самоорганизации общества. А экономика и социология как раз изучают такие самоорганизации. Но это мое имхо, я не экономист и не социолог.
Вопрос в том, можно ли самоорганизацию считать разумом?
S>>Я не говорю, что сверхразуму обязательно нужно понимать поведение людей. Я говорю, что он на это способен, если ему это нужно, конечно. V>Но ему это не нужно, и поэтому в целях минимизации энергозатрат он этим не занимается. А если вдруг занимается, то поступает неразумно. Этакий неразумный сверхразум
Ви таки знаете что нужно сверхразуму, а что не нужно?
V>Для вычисления произведения совсем не обязательно использовать стандартный алгоритм (типа "в столбик"). Можно просто затабулировать умножение и доставать результат из оперативки.
Согласен. Есть квантовый алгоритм поиска в таблицах за константное время.
V>Не нужно слишком сильно дрочить на квантовые компьютеры. Квантовый компьютер — это такая штука, которая нужна исключительно для взламывания банкоматов.
А я вот подрочил на книгу Девида Дойча "Структура реальности". Там автор рассказывает о квантовых вычислителях с гораздо более широкой точки зрения, чем взлом банкоматов.
О чем наш спор? Ты говоришь, что сверхразум — это сообщество разумов. Так? А я говорю, что сверхразумом может обладать одно существо (не сверхлошадь , а конкретное существо). Так? Пора заканчивать спор, все равно мы друг друга не переубедим.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Пора заканчивать спор, все равно мы друг друга не переубедим.
Ай-ай-ай! Мы только начали!
S>Я думаю, что это скорее относится к самоорганизации систем. Деньги не были придуманы каким-то одним человеком. Они являются следствием самоорганизации общества. А экономика и социология как раз изучают такие самоорганизации. Но это мое имхо, я не экономист и не социолог.
Именно так. Изучение таких самоорганизаций — это как раз попытка из понять. И зачастую эта попытка бывает успешной.
S>Вопрос в том, можно ли самоорганизацию считать разумом?
Не всякую самоорганизацию можно считать разумом. Рост снежинки — тоже самоорганизация, но разума в снежинке никакого нет.
В каких случаях то, что получается в результате самоорганизации можно считать разумом? Ну, это такой вопрос, за ответ на который можно схлопотать Нобелевскую премию по философии Знаю, что по философии не дают. Но по такому случаю могли бы и учредить.
V>>... Этакий неразумный сверхразум S>Ви таки знаете что нужно сверхразуму, а что не нужно?
Если сверхразум будет рукотворным, то в техзадании на его разработку будет раздел "Цели и задачи проекта".
V>>Для вычисления произведения совсем не обязательно использовать стандартный алгоритм (типа "в столбик"). Можно просто затабулировать умножение и доставать результат из оперативки. S>Согласен. Есть квантовый алгоритм поиска в таблицах за константное время.
Зачем для этого квантовый компьютер? Обычный тоже годится. Вытягивать число из двумерного массива любой комп умеет. Кстати, современные процы так быстро перемножают даблы именно потому, что таблица умножения в них частично затабулирована.
S>А я вот подрочил на книгу Девида Дойча "Структура реальности". Там автор рассказывает о квантовых вычислителях с гораздо более широкой точки зрения, чем взлом банкоматов.
Кстати, совсем недавно сам прочитал эту книжку. Забойная книженция Одобрямс
К сожалению, тема собственно квантового компутера там раскрыта весьма слабо . Этого я от одного из отцов-основателей этого дела, честно говоря, не ожидал. Упор сделан на объяснение его офигенной скорострельности через странную и спорную идею мультиверса.
S>О чем наш спор? Ты говоришь, что сверхразум — это сообщество разумов. Так? А я говорю, что сверхразумом может обладать одно существо (не сверхлошадь , а конкретное существо). Так?
Действительно, у нас с вами имеет место разборд в терминологии. Чисто из-за того, что в самом начале часть рассуждения я пропустил. Рассуждение же такое.
Что можно считать сверхразумом? То есть чем-то таким, чьи мыслительные способности превышают человеческие? Несколько вариантов:
1. Очень мощный компьютер. Впрочем, зачем именно "очень мощный"? Любой компьютер выполняет некоторые виды мыслительных действий быстрее человека. Например, сложение и умножение многозначных чисел. Но разумом мы его за это не считаем, и правильно делаем. Следовательно, на роль сверхразума он тоже не годится.
2. Очень мощный компьютер, который вдруг взял и осознал себя как личность. И начал куролесить. Возможно? Теоретически — да. Особенно если какой-нибудь опереточный Доктор Зло решит таким образом уничтожить и/или поработить человечество. Но это... как вам сказать... сюжетец из довольно дешёвой НФ-беллетристики.
3. Результат бесчеловечного эксперимента над человеческим (или не человеческим) геномом. Существо с двухведерным мозгом, которое много помнит, быстро думает, но которое сильно страдает от того, что его девушки не любят (кто ж такое чудо полюбит, даже хотя бы за деньги?). Или жуткий киборг, который постоянно, продуктивно и "прозрачно" использует могучий кремниевый (ОК, квантовый) сопроцессор, подключённый непосредственно к коре больших полушарий.
4. Зелёные человечки из далёкой-предалёкой галактики.
П. 1 отбросили, остались пп. 2, 3 и 4. Что в них общее? То, что мы предполагаем, что сверхразум антропоморфен. Например, мы предполагаем, что он себя осознаёт. То, что самосохранение для него небезразлично. То, что он стремится к экспансии (например, методом завоевания, порабощения или истребления человечества). То, что он "одно существо". А как иначе? А иначе действительно никак. Если как-то иначе, то этот гипотетический сверхразум будет воспринят людьми не как разум, а как просто очень сложное явление природы.
А теперь давайте немножко оглянемся вокруг. Может быть, уже есть такие явления природы? Упс... Да полно!
Один из критериев разумности — создание материальной культуры. Если есть сложно устроенные артефакты нечеловеческого происхождения, будь добр найди разум, который их создал. Итак, ищем и находим:
1. Любое живое существо, включая и бактерий с вирусами, и растений с животными, и нас с вами — объекты материального мира. Устроены чрезвычайно сложно и, прямо скажем, весьма разумно. Подойдёт в качестве артефакта нечеловеческого происхождения? Йесссс!
2. Государство, называемое Российская Федерация. Кто его конкретно создал именно в таком виде, в котором оно существует сейчас? Фиг знает. Многие потрудились. Многие его аспекты, "органы" и особенности сложились стихийно. Каждый возделывал свою делянку, рыл свою канавку, а в результате получилось то, что получилось. Продукт коллективного сознания. Возьмись искать ответственного за ВСЁ происходящее (чтобы, не важно, покарать или наградить), ни за что не найдёшь.
Так что я просто предложил слишком далеко не ходить в поисках нечеловеческого сверхразума.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>ОК, давайте ещё поищем упрощённые модели физического мира: V> Цветок сакуры является упрощённой моделью физического мира... V> Пламя свечи является упрощённой моделью физического мира... V> Протокол задержания пьяного хулигана является упрощённой моделью физического мира... V> Реализация стека TCP/IP в Linux является упрощённой моделью физического мира... V>Бессмысленно? Абсолютно! Как и утверждение о том, что нервная система живых существ является упрощённой моделью физического мира.
А насчёт сакуры вы это зря. Даже какая-нибудь инфузория — уже модель мира. Статическая и предельно простая: мир — это свет и тьма.
V>Грань между конкретным и абстрактным — очень тонкая. То, что для одного субъекта является абстракцией, для другого может являться вполне конкретным объектом. И наоборот.
Хорошо, постараюсь изложить популярнее. В английском языке есть два артикля: "a" и "the". Высшие животные могут пользоваться орудиями, которые для них "the" или "this", но никогда им в голову не придёт, что для решения проблемы нужно то, про что англичане говорят с артиклем "a". Не придёт им в голову пойти куда-то искать этот недостающий предмет. Модель мира такая — что вижу, то пою.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Ай-ай-ай! Мы только начали!
Хотел отмазаться, не получилось
V>В каких случаях то, что получается в результате самоорганизации можно считать разумом? Ну, это такой вопрос, за ответ на который можно схлопотать Нобелевскую премию по философии Знаю, что по философии не дают. Но по такому случаю могли бы и учредить.
А это ведь очень важный вопрос для нашего спора.
V>Если сверхразум будет рукотворным, то в техзадании на его разработку будет раздел "Цели и задачи проекта".
А если эти руки всего лишь создали условия для возникновения разума? А сам разум стал результатом дольнейшей самоорганизации? Результат может сильно отличаться от проекта. Вот у нас одно время было мало актуальной документации
V>Зачем для этого квантовый компьютер? Обычный тоже годится. Вытягивать число из двумерного массива любой комп умеет. Кстати, современные процы так быстро перемножают даблы именно потому, что таблица умножения в них частично затабулирована.
Как я уже сказал, чтобы вычисления производить за константное время. Для современных процов алгоритмы поиска имеют сложность O(n), а хотелось бы O(1).
V>Кстати, совсем недавно сам прочитал эту книжку. Забойная книженция Одобрямс
Я тут распинаюсь, про адаптацию камней ему рассказываю, а он оказывается читал
V>К сожалению, тема собственно квантового компутера там раскрыта весьма слабо . Этого я от одного из отцов-основателей этого дела, честно говоря, не ожидал. Упор сделан на объяснение его офигенной скорострельности через странную и спорную идею мультиверса.
Это не идея и не его. Есть две интерпретации квантовой механики — копенгагенская и многомировая. Обе имеют право на существование. Какую удобно для данной задачи использовать, такую и используют.
V>Так что я просто предложил слишком далеко не ходить в поисках нечеловеческого сверхразума.
Да, с этим не спорю, нечеловеческого разума вокруг полно. Как бы только представить, что есть сверхразум? Допустим ты запрограммировал жизнь у себя на компьютере. И наделил ее разумом. Во-первых, можно ли считать ее разумной, если ты знаешь алгоритм поведения, так как сам его заложил? Во-вторых, можно ли тебя считать сверхразумом по отношению к созданному тобой разуму все по той же причине?
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
V>>В каких случаях то, что получается в результате самоорганизации можно считать разумом? Ну, это такой вопрос, за ответ на который можно схлопотать Нобелевскую премию по философии... S>А это ведь очень важный вопрос для нашего спора.
Ну звиняйте. Чего нема, того нема. Если бы я был среди чуваков, решивших одну из фундаментальных мировоззренческих проблем, я бы не тусовался бы на программерском форуме, а занялся бы чем-нибудь достойным. Например, позировал бы скульптору для изготовления памятника себе любимому
S>А если эти руки всего лишь создали условия для возникновения разума? А сам разум стал результатом дальнейшей самоорганизации? Результат может сильно отличаться от проекта. Вот у нас одно время было мало актуальной документации
Всё равно получается явление природы. Как ни крути, для того, чтобы получившаяся штука получилась антропоморфной (способной любить и ненавидеть что-то человеческое, способной чего-то желать, способной обижаться, способной пить пиво), к этому нужно приложить целенаправленные усилия. Согласно утверждённому ТЗ.
S>Как я уже сказал, чтобы вычисления производить за константное время. Для современных процов алгоритмы поиска имеют сложность O(n), а хотелось бы O(1).
Умножение методом выборки из таблицы умножения — это обращение к элементу массива. О(1). Поиск по базе — это да, для классических компутеров О(N). Если без индексации. А если с индексацией, то O(LnN), что по сравнению с O(1) — небольшой проигрыш.
V>>Кстати, совсем недавно сам прочитал эту книжку. Забойная книженция Одобрямс S>Я тут распинаюсь, про адаптацию камней ему рассказываю, а он оказывается читал
Кстати, тот кусочек этой книги, в котором говорится про то, чем жизнь отличается от нежизни, я не воткнул. Т.к. там рассуждение строится на том, что если мы заглянем в мультиверс и проанализируем повторяющиеся паттерны... А так как заглянуть в мультиверс можно только через явление интерференции, и притом только в очень ограниченную его часть (ту, которая отличается от нашей только на положение одного единственного фотона), то это всё гнилой базар.
S>Это не идея и не его. Есть две интерпретации квантовой механики — копенгагенская и многомировая. Обе имеют право на существование. Какую удобно для данной задачи использовать, такую и используют.
На мой взгляд, и то, и другое слегка попахивает бредятиной. Есть формулы, которые работают, а есть объяснения-интерпретации, соревнующиеся друг с другом кто кого нелепее.
S>Да, с этим не спорю, нечеловеческого разума вокруг полно. Как бы только представить, что есть сверхразум? Допустим ты запрограммировал жизнь у себя на компьютере. И наделил ее разумом. Во-первых, можно ли считать ее разумной, если ты знаешь алгоритм поведения, так как сам его заложил? Во-вторых, можно ли тебя считать сверхразумом по отношению к созданному тобой разуму все по той же причине?
Допустим, я запрограммировал какой-нибудь алгоритм. Ну, например, построение множества Мандельброта. Ну да, я его знаю досконально. И что с того? Знаю ли я заранее, без запуска вычисления, куда какая загогулина должна повернуть? Нет конечно. По отношению к алгоритму я — сверхразум. Демиург. Но, блин, ничего осмысленного по существу загогулин сказать не могу.
* thriving in a production environment *
! Когда планируете посетить нашу систему?
Экономика не имеет никакого отношения к разумному... хм... вспомни об этом, пожалуйста, когда будешь в следующий раз доставать из кармана деньги, чтобы купить себе еды.
Одобрямс 
. Этого я от одного из отцов-основателей этого дела, честно говоря, не ожидал. Упор сделан на объяснение его офигенной скорострельности через странную и спорную идею мультиверса.
