Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

C>>По-моемому, на buran.ru писали, что при подготовке наших космонавтов для Бурана их отправляли в космос на Союзе, а сразу после возвращения вытаскивали из спускаемого аппарата и сажали на Ту-154. И они должны были подняться, выключить двигатели и осуществить посадку. Вроде как там говорилось, что они могли посдить любой пассажирский самолет с выключенными двигателями.

К>А откуда берётся питание для всех сервоприводов? Это же не кукурузник, там к элеронам и рулям не тросики идут.

Любой не посадишь — теоретически тот же Ту-154 не планирует вообще — на практике... говорят всякое бывает.
"Кукурузники" и прочую мелочь обычно без двигателя посадить несложно — там проблема-то дотянуть до места посадки и не делать лишних движений дабы энергию не тратить и не "валить" машину.
Сервоприводы даже на Ту имеют запастой привод — механический.

Таки да, есть самолеты, которые без сервоприводов не летают вообще — и не только без сервоприводов, но и без умного компьютера, ими управляющего. Потому, например, у истребителя правильное поведение пилота вообще в случае чего-либо — сразу же катапультироваться. Когда в кино показывают "дотянем до лесу — ой что-то случилось щас поправлю" — это фантазии: истребитель сделан так, что без "автопилота" не летает вообще — летчик вручную автоколебания ни за что не выровняет.

Ту-154 — далеко не самый удачный пример планера "для свободного летания".
Ан-124 завалился из-за отказа всех двигателей подряд и перегруза — вообще-то _взлетать_ даже с одним неработающим двигателем — неправильно: в случае неполадок на взлете — таки да, продолжает взлет "на чем осталось" — потому как деваться-то уже некуда — но тут же делает круг и уходит на _аварийную_ посадку.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

A>Дурь полная и вранье. Мы однажды вырулили на взлетную полосу, постояли, развернулись и поехали обратно на стоянку. Оказалось, сломался какой-то маленький приборчик, в результате нам заменили самолет и экипаж! Типа, они испытали стресс поэтому нуждаются в отдыхе. А ты говоришь три двигателя не запустились. Да кто бы им разрешил лететь?

Ошибаетесь коллега. Есть достоверная история об Ан. После взлёта у самолёта вышел из строя один движок, пилот посоветовался с диспетчером, тот разрешил продолжить полёт. Но пилот на всякий случай отказался и затребовал аварийную посадку. Уже после косания с полосой вышел из строя второй и последний движок. Тормозили — об забор. Слава богу, никто не пострадал (кроме самолёта). Оказалось, когда заливали масло, крышку закрыли неплотно, масло после всключения двигателей активно полилось, в итоге оба движка последовательно заклинило.

Заметьте, диспетчер разрешил продолжать полёт, т.е. самолет летел и продолжал набирать высоту.

Здравствуйте, Mohnatiy, Вы писали:

M>например, самолет ушел в штопор, то шансов посадить его уже нет...

Выход из штопора при правильных действиях экипажа в большинстве случаев не представляет труда.
А с парашутами шансов выжить не больше, а может даже и меньше, чем без них. Где-то здесь эта тема когда-то обсуждалась.

Здравствуйте, Mohnatiy, Вы писали:

M>А меня всегда беспокоил другой вопрос в пассажирском самолётолетании — почему не дают парашюты даже пассажирам? Ведь если ситуация явно критическая — например, самолет ушел в штопор, то шансов посадить его уже нет...

К парашютам нужны катапульты, потому что иначе перегрузки и давка — не успеешь выйти (а пока не начались перегрузки, скорее всего, выгоднее оставаться с самолетом). 200 штук катапульт на самолет — дорого в обслуживании и тяжело возить. Кроме того, еще есть вопрос насчет несущих элементов фюзеляжа — не через балки же металлические выстреливать кресло, надо будет дофига окошек.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, ahm, Вы писали:

E>>>2) А зачем так делать? Если у тебя уже 3 из 4 движков отказало, то тебе в ремонт надо, а не в рейс
ahm>>к примеру самолет уже разогнался до такого момента что до конца полосы не затормозить. и остальные отказали.

TL>Если остался 1 из 4-х — "гробовая" аварийная ситуация: не взлетит точно.
TL>Отказ более одного двигателя на взлете — следствие крайней халатности — подавляющее влияние человеческого фактора: с точки зрения самой техники такова вероятность весьма невелика. (могу уточнить цифру если очень хочется)

В книжке, ссылку на которую я приводил, описывалась ситуация, когда пилоты САМИ отключили сначала один двигатель, а потом и второй и самолет разбился. Отключили потому что ложно сработала сигнализация "ПОЖАР В ДВИГАТЕЛЕ", из-за того что пробило какую то трубку и горячий воздух дул на датчик...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну извини, конечно, но при чем тут Буран-то? Буран по сути не "садится" даже в самолетном-то значении — это он можно сказать "из космоса падает" так. Т.е. он идет от начала и до конца "в управляемом падении с аэродинамическим торможением" — если с такой прицельной точностью по такой баллистической траектории на посадку самолеты заводить — читай, "сбросить" ту же "тушку" километров хотя бы с его 11-ти и сразу на полосу — тогда таки да, можно сказать что "садится".

Буран при том, что для обучения пилотов сажать тяжелые летательные аппараты на планировании использовались пассажирские самолеты. В частности, Ту-154.

TL>Давайте Буран сюда в качестве примера притягивать не будем, я думаю.
TL>Кстати, если на "тушке" учили сажать вручную Буран — то это очень "качественный" показатель летных качеств первого.

Развейте мысль.

TL>имхо у Су-27 шансов таки сесть таки побольше чем у Ту-154.

Насколько я понимаю, если на Су-27 выключить двигатели в полете, то он планировать не сможет. А Тушка — сможет.
Но вообще, я не спец. Спорить не буду. Может и космонавты на тушках не планировали, а все это я придумал.

Здравствуйте, Mohnatiy, Вы писали:

M>А меня всегда беспокоил другой вопрос в пассажирском самолётолетании — почему не дают парашюты даже пассажирам? Ведь если ситуация явно критическая — например, самолет ушел в штопор, то шансов посадить его уже нет...

Потому что не помогут. А делать каждому катапульту — технически сложно и экономически не выгодно. И катапульта не гарантирует сохранение жизни, не каждый организм выдержит.
80-85% катастроф случается по причине ошибки пилотов. Поэтому основное внимание нужно уделить разработке таких систем управления, которые бы не позволяли летчику совершить фатальную ошибку.

Здравствуйте, ahm, Вы писали:

ahm>Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>>А Вы поищите в интернете "Планер Гимли"

ahm>прро это читал уже. меня вот взлет больше интересует... хватит ли тяги у одного двигателя из 4 чтобы поднять самолет...

Нет. При отказе одного двигателя (даже из двух) можно продолжать взлет, и взлететь (и то только у гражданских). Всё остальное не гарантируется. Причем там есть еще всякие тонкости типа ограничений на боковой ветер, скорость в момент отказа, и может что еще. Теоретически может и можно на пустом самолете взлететь на двух моторах из четырех, но это не потому, что так задумано, а потому, что случайно получилось.

Здравствуйте, Mohnatiy, Вы писали:

M>А меня всегда беспокоил другой вопрос в пассажирском самолётолетании — почему не дают парашюты даже пассажирам? Ведь если ситуация явно критическая — например, самолет ушел в штопор, то шансов посадить его уже нет...

А как Вы планируете в штопоре из пассажирского самолета выпрыгивать?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, ahm, Вы писали:

E>>>2) А зачем так делать? Если у тебя уже 3 из 4 движков отказало, то тебе в ремонт надо, а не в рейс
ahm>>к примеру самолет уже разогнался до такого момента что до конца полосы не затормозить. и остальные отказали.

TL>Если остался 1 из 4-х — "гробовая" аварийная ситуация: не взлетит точно.
TL>Отказ более одного двигателя на взлете — следствие крайней халатности — подавляющее влияние человеческого фактора: с точки зрения самой техники такова вероятность весьма невелика. (могу уточнить цифру если очень хочется)

Тем не менее, такие случаи бывали. Бывало до четырех из четырех одновременно (птицы), бывало два с одной стороны (конкорд, пожар), бывает когда обломками одного зацепляет другой (редко, но тоже было). Было у кого-то птица попала в датчик разрушения корпуса (на военном самолете). Соответственно автоматика решила, что самолет уже в землю врезался, выключила все моторы, и включила огнетушители. На запуск времени не было, приземлялись прямо перед собой, куда пришлось. Чем кончилось, не помню.

Здравствуйте, ahm, Вы писали:

ahm>Здравствуйте, Blade Runner, Вы писали:

BR>>У Ту-154 всего 3 двигателя

ahm>я знаю. я хотел сказать что взлетает то он на 2х.
ahm>или я не прав?

Не прав. Взлетают всегда на всех. По крайней мере, с пассажирами. Всякие repositioning в ремонт бывают с неработающим мотором, но на них каждый раз разрешения отдельные, отдельное планирование, и не бывает пассажиров.

Здравствуйте, Mohnatiy, Вы писали:

M>А меня всегда беспокоил другой вопрос в пассажирском самолётолетании — почему не дают парашюты даже пассажирам? Ведь если ситуация явно критическая — например, самолет ушел в штопор, то шансов посадить его уже нет...

Слышал что с ил-76 только прыгали с парашютом. про другие реактивные не слышал. и то снижал он скорость до минимума — 300 км/ч. и то представь какое это приятное ощущение наверное. а если на всех 800 выпрыгнешь — думаю мало нифига не покажется. а если прыгать не из хвостового люка как на ил-76, а через люк сбоку фюзеляжа, думаю кроме как воздухом, еще потом хвостовым оперением или крылом добъет.

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>Словосочетание "любой самолет" в этом предложении может быть понято и как "какой угодно самолет", и как "любой агрегат, являющийся самолетом", так что выражай мысли ясно.

Именно так и надо понимать. "какой угодно самолет", "любой агрегат, являющийся самолетом" с выключенными двигателями не посадишь, можно посадить тольо некоторые из них.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>>По-моемому, на buran.ru писали, что при подготовке наших космонавтов для Бурана их отправляли в космос на Союзе, а сразу после возвращения вытаскивали из спускаемого аппарата и сажали на Ту-154. И они должны были подняться, выключить двигатели и осуществить посадку. Вроде как там говорилось, что они могли посдить любой пассажирский самолет с выключенными двигателями.

К>А откуда берётся питание для всех сервоприводов? Это же не кукурузник, там к элеронам и рулям не тросики идут.

На Ту 154 тросики.
Там где цифра, и нету тросиков, там батарея и ram air turbine — в поток воздуха выбрасывается пропеллер, он крутится и крутит генератор и гидравлический насос.

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Буран при том, что для обучения пилотов сажать тяжелые летательные аппараты на планировании использовались пассажирские самолеты. В частности, Ту-154.

Согласен. Именно поэтому...

TL>>Давайте Буран сюда в качестве примера притягивать не будем, я думаю.
TL>>Кстати, если на "тушке" учили сажать вручную Буран — то это очень "качественный" показатель летных качеств первого.

C>Развейте мысль.

... буран настолько хорошо "летает", что сам взлететь не может — говорить уж о скорости на которой он садится и о длине потребной полосы... Если сравнить это с "Ту без двигателей" — то характеристика "Ту летает как Буран" очень даже показательна.

TL>>имхо у Су-27 шансов таки сесть таки побольше чем у Ту-154.
C>Насколько я понимаю, если на Су-27 выключить двигатели в полете, то он планировать не сможет. А Тушка — сможет.
C>Но вообще, я не спец. Спорить не буду. Может и космонавты на тушках не планировали, а все это я придумал.

Вопрос интересный — надо покопать... Насчет космонавтов — я даже не спорю: из моего (да давнего) опыта расчетов динамики полета Ту-154 таки наверное именно на Буран и будет похож — но Буран я точно не считал...

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Что касается выключенных двигателей, я читал что их обучали садиться с выключенными двигателями (со включенными они и так все умели), потому что Буран должен был садиться с выключенными двигателями: авиационных-то двигателей у него не было.

Как это не было? Не думаешь ли ты, что этот утюг способен планировать? Это ракетных двигателей у его не было — его поднимала ракета-носитель.

Здравствуйте, ahm, Вы писали:

ahm>Слышал что с ил-76 только прыгали с парашютом. про другие реактивные не слышал. и то снижал он скорость до минимума — 300 км/ч.

Спорить не буду насчет прыжков, но Ил при 300 км просто "свалится с неба как рояль". вроде. Если подумать, то в принципе кратковременный режим на предельном угле атаки и добавленной тяге двигателей наверное возможен...

Кто в десанте был — как сбрасывают из тяжелых транспортников и сбрасывают ли вообще?

ahm>и то представь какое это приятное ощущение наверное. а если на всех 800 выпрыгнешь — думаю мало нифига не покажется. а если прыгать не из хвостового люка как на ил-76, а через люк сбоку фюзеляжа, думаю кроме как воздухом, еще потом хвостовым оперением или крылом добъет.

Хвостовое оперение там совсем сверху. Перед крылом прыгать никто не будет, потому как двигатели — они под крылом...

ЗЫ: уточнил: действительно десантирование из Ил-76 идет на скорости 300-400 км в час. Кстати, насчет вышеупомянутого "Бурана": у него по ТТХ только посадочная скорость 340 км в час — это касательно летных качеств: Ил на этой скорости летает и десант сбрасывает, а Буран — только садится.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> Воланчик летит в основном по баллистической энергетической кривой — ты еще шарик для настольного и для большого тенниса и мячики для гольба вспомни...
Правда? А зачем же ему перья?

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Насколько я понимаю, если на Су-27 выключить двигатели в полете, то он планировать не сможет.
Опять же, судя по авиасимуляторам, претендующим на достоверность — прекрасно сажается СУ-27 вообще без двигателей (при достаточном запасе высоты).

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

C>>Что касается выключенных двигателей, я читал что их обучали садиться с выключенными двигателями (со включенными они и так все умели), потому что Буран должен был садиться с выключенными двигателями: авиационных-то двигателей у него не было.

A>Как это не было? Не думаешь ли ты, что этот утюг способен планировать? Это ракетных двигателей у его не было — его поднимала ракета-носитель.

_Авиационных_ двигателей у него таки не было. И "этот утюг" таки "способен планировать" — примерно по тому же принципу, по какому "планирует" воланчик в бабминтоне. Я уже написал что Буран только садится аж на 340 км в час — а планирует но на гораздо большей скорости и траектория при этом очень близка к баллистической — никаких тебе выкрутасов, бочек, и мертвых петель.

Имхо, примерно так же "способен планировать" планер (тушка с крыльями и хвостом) Ту-154 — я например не знал что на нем тренировали ручную посадку Бурана, но охотно в это верю.

Кстати, Буран изначально садится в автоматическом режиме, а Шатл — только в ручном: американцы таки... не настолько умные...